Hallo,
Wenn es um die Christologie des 2.-7. Jh. dann gibt es für die Beschreibung der Natur Christi ja allemöglichen Fachbegriffe, um die die Natur definieren.
Was ich suche, wäre der Fachbegriff für die Sondernatur Christi. Also nicht den Miaphysitismus, sondern eine Natur, die weder göttlich noch menschlich, sondern was ganz eigenes ist. Kann mir das jemand helfen?
Christologisches
Wenn es um die Christologie des 2.-7. Jh. dann gibt es für die Beschreibung der Natur Christi ja allemöglichen Fachbegriffe
Nicht nur Begriffe „der“ Natur, auch nicht „der“ Sondernatur", sondern unterschiedliche theologische Konzeptionen über seine „Natur“ bzw „Naturen“ überhaupt, wobei „natura“ (hat nichts zu tun mit unserem heutigen Begriff „Natur“) selbst schon einer der dabei verwendeten Begriffe war.
eine Natur, die weder göttlich noch menschlich, sondern was ganz eigenes ist.
Ein wenig mehr Text darüber, aus welchem Zusammenhang du diese Frage stellst, wäre hilfreich, um nachzuvollziehen, was du suchst. Nach dem ersten Eindruck könntest du den „Logos“ innerhalb einiger Schulen des Arianismus meinen. Den hatten sie aus der Tradition der jüdischen Weisheitsliteraturen, dann Philo Alexandrinus, dann die johanneische Literatur aufgeriffen und weiterentwickelt: Der Logos wurde dort zwar als göttlich, aber nicht als Gott aufgefaßt (daher im Konflikt mit der Trinitätstheologie).
Wenn du das nicht meinst, dann mußt du mehr über die Hintergründe deiner Frage outen …
Oder geht es um Geocaching? Und was das „
“ hinter deiner Frage soll, erklärst du sicher auch noch?
Hypostatische Union? (owt)
Gruß
M.
Hallo holowachuk!
Meintest Du Lehren wie jene der Ebioniten, die von Kerinth oder die von Karpokrates: Jesus sei der (natürliche) Sohn von Joseph (Vater) und Maria (Mutter), d.h. erst später (durch die Taufe) zu einem (besonderen) Propheten erhoben worden?
Gruß
joejac
PS
Müsstest schon etwas mehr ausspucken, bevor Dir hier jemand antworten kann!
Christologie
Hi.
Was ich suche, wäre der Fachbegriff für die Sondernatur Christi. Also nicht den Miaphysitismus, sondern eine Natur, die weder göttlich noch menschlich, sondern was ganz eigenes ist.
Einen Zwei-Naturen-Status (Gott und Mensch) kann man natürlich auch als „Sondernatur“ ansehen, aber dir geht es ja um etwas, das überhaupt nicht göttlich und menschlich ist. Unter diesem Aspekt wirst du in der katholischen, aber auch in der gnostischen Christologie nicht fündig werden.
In der einen oder anderen Weise spielen in christologischen Konzepten das Göttliche und das Menschliche immer eine Rolle, denn genau darin - in der Mittlerrolle zwischen „Gott“ und Mensch - liegt ja die herausragende Bedeutung der Jesus-Figur (die Historizitätsfrage mal ausgeklammert). Gemäß katholischer Lehre zeigt sein Leiden am Kreuz, dass er während seiner irdischen Existenz einen menschlichen Aspekt hat. Streitpunkt ist allein der Anteil und die Herkunft des Göttlichen an seinem Wesen. Ist er als Mensch nur erwählt und mit göttlichem Geist ausgestattet worden (Erwählungschristologie, z.B. bei Paulus Röm 1,3-4), ist er ein inkarniertes göttliches Geistwesen (Ignatius, aber auch die Gnosis sowie Paulus im Widerspruch zu Röm 1,3-4 an manchen Stellen in Kor und Phil), ist er der von „Gott“ ´gezeugte´ Logos, also die präexistente „Weisheit Gottes“ (ursprünglich eine ägyptische Allegorie aus der Isisreligion) in einem menschlichen Leib in Gemeinschaft mit dessen menschlicher Seele (Zwei-Naturen-Lehre)?
Vermutlich ist dieser Logos-Status, wie auch Metapher zu Recht vermutet, das, was der von dir angefragten „Sondernatur“ am nächsten kommt.
Allerdings ist der Logos genuin ´göttlich´, denn er wurde von „Gott“ nicht ex nihilo erschaffen (in diesem Fall könnte er, deiner Fragestellung entsprechend, sowohl nicht-göttlich wie nicht-menschlich sein), sondern von „Gott aus sich heraus gezeugt“, also aus seinem Wesen heraus (siehe Konzil von Nizäa: „gezeugt, nicht geschaffen“).
(Natürlich ist diese ´Parthenogenese´ aus dem „Vater“ heraus die nachträgliche patriarchale Version der parthenogenetischen Schöpfung von Göttern durch frühere altorientalische Muttergottheiten wie Nammu, Nut, Hathor und Gaia)
Chan
Hallo,
dieser Begriff der hypostatischen Union, eingeführt von Kyrill v. Alexandrien, könnte dem Wortlaut nach natürlich das Rätsel lösen, bei dem uns der UP leider im Dunkeln läßt. Allerdings ist das ja gerade der entscheidende Grundbegriff des Monophysitismus, den Kyrill kämpferisch gegen die Antiochener (Nestorius, Theodoret) im Zusammenhang mit den Diskussionen in Ephesos 431 vertrat. (Zu dieser Zeit war „hypostasis“ und „physis“ noch synonym. Später nicht mehr.).
Und der Begriff besagt gerade, daß Christus als vollkommen Gott und zugleich als vollkommen Mensch aufzufassen sei. Nur halt anders als die später siegreiche Zwei-Naturen-Lehre, die einen Kompromiß mit den Nestorianern darstellte. Also jedenfalls gerade nicht das, was der UP sucht.
In den ganzen äußerst komplizierten Diskussionen und Begriffsstreitigkeiten dieser spätantiken Epoche findet sich ein „Weder-Noch“ von göttlich und menschlich nirgendwo. Was dem nahe kommt, ist allein die Auffassung von „Sohn Gottes“ (qua „Logos“) in den arianischen Traditionen, die dafür allerdings keinen speziellen „Fachbegriff“ hatten.
Gruß
M.
Gruß
M.
Zusatzinformation
Also… ich beschäftige mich gerade mit der Christologie Aphrahats.
http://de.wikipedia.org/wiki/Aphrahat#Theologie
Ich hatte mich vor ca. einem Jahr viel mit der Christologie Kyrills von Alexandrien auseinandergesetzt und ich meinte, dass er einen Begriff für eine Sondernatur Christi in der Kritik anderer geprägt hat. Möglicherweise hat die „moderne“ Forschung die Definition Kyrills aber auch einfach nur aufgegriffen und mit einem Fachbegriff für die „Sondernatur“ (weder Gott noch Mensch sondern was eigenes) versehen.
Danke für die Hilfe!
Danke Metapher!
Ich hatte beim ersten mal lesen nicht gesehen. dass Du Dich auf Kyrill bezogst… Ich hatte den Begriff auch nicht mehr im Kopf, aber nach allem, muss es wohl jener sein. Danke!
Apollinaris (zwischen allen Stühlen)
Ich hatte beim ersten mal lesen nicht gesehen. dass Du Dich auf Kyrill bezogst… Ich hatte den Begriff auch nicht mehr im Kopf, aber nach allem, muss es wohl jener sein. Danke!
Nun, dein „weder göttlich noch menschlich“ hatte etwas irritiert. Auf Kyrillos geht jedenfalls der Ausdruck μια φυσις σεσαρκομενη zurück, der lat. als unio hypostatica in die Geschichte einging, weil ursprünglich physis und hypostasis noch synonym gebraucht wurden. Aber, wie ich schon sagte, meint der Ausdruck das „sowohl-als-auch“ von Gott und Mensch. Und Kyrill hat selbst zugegeben, daß dies eine neue Bestimmung sei. Deshalb haben die Miaphysiten sich ja gegen die polemische Bezeichnung „Monophysiten“ wehren müssen. Erst mit dem εις εν προσωπον και μιαν υποστασιν, und dann in Folge: „Eine Person (hypostasis = prosopon) und zwei Naturen (physis = natura)“ in Chalkedon wurde das transparenter.
Was du aber meinen könntest, hatte ich mit dem Arianismus angedeutet: Denn der kyrillische Terminus hatte einen Vorläufer bei Apollinaris von Latakia/Laodicea: Der hatte postuliert, die menschliche Seele Jesu sei durch den Logos ersetzt (so, daß er also nicht Mensch wie alle anderen sei), wobei auch der Logos zwar göttlich, aber nicht Gott sei. Womit er ja den Arianern nahestand, die ihn aber wegen seiner Sympathie mit Athanasius exkommunizierten.Später wurde er dann außerdem sowohl von Alexandria als auch von Antiochien exkommuniziert 
Allerdings ist mir nicht bekannt, daß Apollinaris für diese Christologie einen speziellen Terminus hatte.
Hypostatische Union ist keine Sondernatur
Hi.
Was ich suche, wäre der Fachbegriff für die Sondernatur
Christi. Also nicht den Miaphysitismus, sondern eine Natur,
die weder göttlich noch menschlich, sondern was ganz eigenes
ist.
Habe heute wieder reingeschaut und bemerkt, dass du die Hypostatische Union für die Lösung deiner Fragestellung hältst. Nun ist diese Union aber nichts anderes als die Zusammenfassung der beiden Naturen Mensch und Gott in der „Person Jesus Christus“. Die Naturen bilden in dieser Person zwar eine Ganzheit, verlieren aber nicht ihren jeweilige Charakteristik, sie sind nur vereint, aber nicht vermischt. Insofern hat die Hypostatische Union nichts mit einer „Sondernatur“ zu tun, die weder göttlich noch menschlich ist. Jesus Christus ist und bleibt trotz des Konzepts der HU eine Mixtur aus Gott und Mensch.
Chan
Hallo Ch’an
Nun ist diese Union aber nichts anderes als die
Zusammenfassung der beiden Naturen Mensch und Gott in der
„Person Jesus Christus“.Jesus Christus ist und bleibt trotz des Konzepts der HU eine
Mixtur aus Gott und Mensch.
ehe man andere Quellen befragt, sollte man doch zuerst die die Selbstdarstellung,
die eigene Bezeugung Jesu über sich selbst voranstellen.
Da ist genau genommen über sie „Natur an sich“ von Jesu explizit nichts ausgesagt.
Die wesentlichen Aussagen:
„Ich und der Vater sind eins…“
„Ich gehe vom Vater aus…“
„Ehe Abraham ward war ich…“
„Mir ist alle Macht gegeben…“
und !!
"Wer mich gesehen hat, hat den Vater (Gott ?)gesehen !!
Mixtur aus Gott und Mensch ? Zwitterwesen wie in anderen Mythologieen ?
Wohl kaum.
Hier wird eine Seins-Weise vorgestellt, welche wir nicht nachvollziehen können.
Angedacht kann man sich Folgendes vorstellen was auch aus andern Aussagen
enthalten und nachvollziehbar ist.
Gott ist in allem, er ist einfach da (Jahwe,„Ich bin der da ist“)
Er kann sich also aus und in allem „offenbaren“ wo und wie er will.
Er hat sich durch Jesus offenbart.
Gruß VIKTOR
Bei Kyrill doch.
Hi,
Habe heute wieder reingeschaut und bemerkt, dass du die Hypostatische Union für die Lösung deiner Fragestellung hältst.
Da hast du offenbar nicht alles mitbekommen, denn genau das wurde ja bereits geklärt: Er meinte zwar, den Begriff unio hypostatica gesucht zu haben, aber der meint ja gerade nicht das, was er mit seinen Bestimmungen angab:
Also nicht den Miaphysitismus, sondern eine Natur, die weder göttlich noch menschlich, sondern was ganz eigenes ist.
Denn unio hypostatica ist gerade der programmatische (Kyrillsche) Zentralbegriff des Miaphysitismus. Und er beinhaltet gerade nicht „weder göttlich noch menschlich“, sondern im Gegenteil „sowohl göttlich als auch menschlich“, und zwar bezogen auf die physis (daher der Name), welche damals noch synonym zu hypostasis verstanden wurde. Kyrill hat dies sehr wohl als eine „neue Natur“ proklamiert (siehe in „Quod unus sit Christus“ und in den Ephesus-Akten). Das hat der UP offenbar verwechselt.
Dies war eine Positionierung gegen Nestorius, Theodoret und andere, und bestimmte die Tendenzen von Ephesus. Aber nur kurz, denn in Chalkedon nahm man davon wieder Abstand und einigte sich auf 2 physeis in 1 hypostasis, wobei, um die immer wieder auftauchenden Mißverständnisse endlich auszuräumen, der Begriff „hypostasis“ durch „prosopon“ (=Antlitz, bzw. lat. persona) ersetzt wurde.
So jedenfalls die lateinische bzw. alexandrinische Westkirche. Die antiochenisch orientierten Ostkirchen haben diesen Beschluß nicht mitgemacht.
back to the roots
Hallo,
ehe man andere Quellen befragt, sollte man doch zuerst die die Selbstdarstellung, die eigene Bezeugung Jesu über sich selbst voranstellen.
Die ist eben gar nicht so durchgängig eindeutig bzgl. der hier angesprochenen Themen, wie man bei oberflächlichem Lesen vermutet. Weder in der evangelischen, noch in der Briefliteratur des NT. Und dir ist vielleicht entgangen: Hier ging es lt. UP um die Christologie des 2.-7. Jhdts (genauer natürlich um die zwischen Anfang 4. bis Mitte 5. Jhdt.), in der überhaupt erst diejenigen Auffassungen entwickelt wurden, die heute durchgängig in allen christlichen Kirchen getragen werden, bzw. in denen sich die Hauptströmungen unterscheiden. Warum wohl hatte man über Jahrhunderte so gründlich an den genauen Formulierungen der Bekenntnisse gefeilt?
Er hat sich durch Jesus offenbart.
Wenn das, was"offenbart" wurde, alles so eindeutig wäre, wie sich das aus dem Blickwinkel eines Lesers deutscher Übersetzungen im XXI. Jhdt. darstellt: Worüber, meinst du, haben sich dann unzählige internationale Synoden über tausend Jahre lang die Köpfe zerbrochen?
Dennoch gab es auch damals schon sehr wohl Gegenhaltungen gegen die theo-, christo-, pnaumato- und mariologischen Diskussionen, durchaus in dem Sinne, den du oft und gerne hier proklamierst: Die Apophthegmata patrum, Zeugnisse der eremitischen sog. Wüstenväter, sind Beispiele dafür. Aber erst (und immerhin bereits) im 15. Jhdt. wurde deutlicher erkannt und auch ausgedrückt - verstärkt durch die Bewegungen der spanischen und deutschen Mystiker/innen - daß es neben der „theoretischen“, theologischen Wahrheitssuche („logica metaphysica“) noch eine „praktische“ Wahrheitssuche der Gläubigen gibt („logica rhetorica“), die gleichberechtigt ist und ganz andere Kriterien hat.
Und auf dieser Grundlage (die nicht von Anfang an da war!) lebt jede berechtigte Kritik (z.B. auch deine) an theologischer Spekulation bis heute, auch die „Kirche von unten“, und auch die Haltung „wir können selber in den Quellen lesen“ und „zurück zu den Ursprüngen“. Mit anderen Worten: Auch das schwimmt auf dem Strom einer langen Geschichte.
Gruß
Metapher
Hallo,
ehe man andere Quellen befragt, sollte man doch zuerst die die Selbstdarstellung, die eigene Bezeugung Jesu über sich selbst voranstellen.
Die ist eben gar nicht so durchgängig eindeutig bzgl. der hier
angesprochenen Themen, wie man bei oberflächlichem Lesen
vermutet.
Was willst Du warum streichen, was „vermuten“ was ich zitiert habe.
Und dir ist vielleicht entgangen: Hier
ging es lt. UP um die Christologie des 2.-7. Jhdts
Meine Einlassung bezieht sich auf die Aussage von Ch’an, welcher glaubt einen
„Fachbegriff“ für die Natur Jesu formulieren zu können.
Der UP sucht wohl auch einen solchen Begriff - nicht nur auf die Chr. des 2-7.Jhdts
angepasst.
Warum wohl hatte man über Jahrhunderte so gründlich an den
genauen Formulierungen der Bekenntnisse gefeilt?
Warum wohl ? Soll dies ein Argument gegen meine Einlassung sein oder hast Du was
Konkretes ?
Er hat sich durch Jesus offenbart.
Wenn das, was"offenbart" wurde, alles so eindeutig wäre, wie
sich das aus dem Blickwinkel eines Lesers deutscher
Übersetzungen im XXI. Jhdt. darstellt
Wieder kein relevantes Argument - weil das was hier nicht angesprochen.
Und Du glaubt mal wieder, daß sich dem „gebildeten“ Schriftgelehrten,welcher die
Schriften und Übersetzungen der Texte studiert hat die „Offenbarung“ erschließt !
Jesus sagt das Gegenteil.
haben sich dann unzählige internationale Synoden über tausend
Jahre lang die Köpfe zerbrochen?
Was weiß ich. Je mehr „Text“, also Aussagen welche nicht von Jesus selbst stammen,
in die Betrachtungen einbezogen wird desto unklarer wird es.
Klar kann man sich auch darüber streiten was Jesus überhaupt gesagt hat bzw. ob
und wie weit seine Intention von den Evangelisten rüber gebracht wurde. Doch auch wenn
man einiges streicht (ich würde hier z.Bsp. bei einigen Zitaten, welche dem AT
entnommen ansetzen ) bleibt genug um sein Botschaft zu erkennen.
Hier ging es ja um seine Stellung zu Gott.
Solche Aussagen erst mal zu reduzieren auf ihm zugedachte (oder wirkliche)
Aussagen macht doch Sinn und nicht die Betrachtung der Bibliotheken füllenden
strittigen Schriften unzähliger Autoren.
Nun - jeder hat seine eigene Methode der Erkenntnisfindung.
daß es neben der
„theoretischen“, theologischen Wahrheitssuche ("logica
metaphysica ") noch eine „praktische“ Wahrheitssuche der
Gläubigen gibt („logica rhetorica“), die gleichberechtigt ist
und ganz andere Kriterien hat.
Sagt nichts aus.
Was wird gesucht ? Nach welchen Kriterien ?
Und auf dieser Grundlage (die nicht von Anfang an da war!)
lebt jede berechtigte Kritik (z.B. auch deine) an
theologischer Spekulation bis heute, auch die „Kirche von
unten“, und auch die Haltung „wir können selber in den Quellen
lesen“ und „zurück zu den Ursprüngen“. Mit anderen Worten:
Auch das schwimmt auf dem Strom einer langen Geschichte.
Auch hier gibt es zwei generelle Richtungen der Wahrheitssuche.
Die einen „lesen“ und halten das „Gelesene“, also den Text für „wahr“, für die
Botschaft Jesu.(der eine forciert dies der andere das)
Die brauchen dann Schriftgelehrte, so wie Dich, damit der Text auch genau
verstanden wird wie er möglicherweise mal am Anfang gedacht war.
Die anderen lesen und versuchen zu verstehen was die Intention der Botschaft ist.
Hier sind Ungenauigkeiten der Übersetzung nicht mehr so relevant.
Ja man kann sogar ein Teil der Texte streichen, ohne das die Botschaft verliert.
Es ist der „Geist der Botschaft“ (um es mal pathetisch zu formulieren) welcher zu
erkunden ist und genau dies hat Jesus auch so angedacht und gesagt.
Gruß VIKTOR