Hallo,
sollten nicht alle relig. Symbole aus Gerichten entfernt werden, um die staatliche Neutralität zu unterstreichen?
Btw beziehe ich mich nicht auf die Eidformel. Denn es kann jeder frei bestimmen, ob er einen Gottesbezug anhängt oder nicht. Und IMHO würde jeder x-beliebige (annerkannte, liebe Pastafari) auch akzeptiert werden müssen.
Gruß
vdmaster
Bin ich sehr dafür. Das mag auch an meiner ostdeutschen Sozialisierung liegen. Auch aus Schulen sollten Kreuze eigentlich verschwinden.
Hab ich in meiner Stadt zwar noch nicht gesehen; doch der christliche Glaube nimmt ja wohl jeden irgendwie mit (sogar Sünder) und wertet nicht ab nach „Gläubiger“ und „Ungläubiger“. Ein z.B. Buddhist o. Moslem wird also sich vor Gericht in Oberammergau mit Kruzifix wohler fühlen können, als ein Christ in Sanaa vor einem Richter mit Koran als Rechtslektüre auf dem Pult.
Wenn das jeweilige Gericht kein Kreuz möchte: auch kein Beinbruch!
Gruß
rakete
Hallo,
Deine Ausführungen sind doch irrelevant bzgl. der Frage der staatl. Neutralität. Hier geht es eben nicht um einen Besser-/Schlechter-Wettbewerb zwischen verschiedenen Religionen.
Für Dich ist also religiöse Symbolik in rein staatl. Institutionen unproblematisch, solange es nicht der Islam ist?
Gruß
vdmaster
O.K… Die Neutralität wird bei uns genügend durch das Bild der „Justitia“ symbolisiert. Ein Kreuz wird das nicht aushebeln. Im Ergebnis: Wo aus traditionellen Gründen vielleicht schon immer ein Kruzifix hing, braucht es nicht unbedingt abgehängt zu werden. Das kann der in seinen Entscheidungen unabhängige Richter ggf. selbst veranlassen („Gerichtsdiener: Kreuz abhängen/aufhängen“).
Gruß
rakete
Ich bin zwar gläubiger Christ, aber ich bin auch für die Trennung zwischen Staat und Religion und daher halte ich es durchaus für gerechtfertigt, Kreuze aus staatlichen Einrichtungen zu entfernen.
Hi,
die Justitia symbolisiert das Verhältnis Judikative - Bürger. Die Schwere der Tat wird gegen das Gesetz aufgewogen. Justitia ist dabei blind und beachtet nicht die Person, die vor Gericht steht. Nix Kirche 
Wie aber bitte sind Staat und Kirche getrennt, wenn UIrteile in D unter dem christlichen Kreuz gefällt werden, Unterricht in Räumen gehalten wird, in denen ein Kreuz hängt? Das ist durchaus eine Diskussion, die immer wieder geführt wird.
die Franzi
Hallo,
jahaaa, besonders in seiner pietistischen und charismatischen Ausprägung!
Das Matthäusevangelium glänzt auch in seinem Umgang mit Ungläubigen:
„40 Wie man nun das Unkraut ausjätet und mit Feuer verbrennt, so wird’s auch am Ende der Welt gehen.
41 Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun,
42 und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein.
43 Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in ihres Vaters Reich. Wer Ohren hat, der höre!“
Das „nimmt ja wohl jeden irgendwie mit“.
Nun gut, damit ist noch nichts Exegetisches gesagt, und solche Bibelstellen sind glücklicherweise in der Bibel und im Christentum nicht alles, aber Deine Argumentation ist nicht nur für die Fragestellung unerheblich, sondern auch inhaltlich haaresträubend falsch.
Jule
okay, ich bin kein Fachmann. Aber hier scheint die Abrechnung mit „Ungerechten“ zumindest allein dem Jüngsten Gericht (ob da ein kreuz hängt?) und nicht irgendwelchen irdischen Schariarichtern überlassen zu werden:
Matthäus berichtet in seinem Evangelium über das Jüngste Gericht (Weltgericht). Jesus trennt hier als Richter die Gerechten von den Ungerechten: „Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.“ Zu den Ungerechten sagt er jedoch: „ Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!“ und schließt: „Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben…“ (vgl. Mt 25,31–46 EU)
Gruß
rakete
Servus,
dass die Frage, ob Isa Ibn Mariam oder ein anderer, der ihm sehr ähnlich sah, gekreuzigt worden ist, einer der (Du wirst lachen - ziemlich wenigen) grundlegenden Streitpunkte zwischen Christentum und Islam ist, weißt Du aber schon, hoffe ich?
Sonst solltest Du Dir vielleicht die Berichte von der Kreuzigung Jesu im Koran und in den Evangelien mal nachlesen.
Und vielleicht auch den „Kruzifixus“ von Theodor Storm mal anschauen. Besser als Storm kann man es kaum sagen, worum es dabei geht.
Schöne Grüße
MM
Den arabischen Namen Christi kannte ich tatsächlich noch nicht. Das Gedicht hab ich auch gelesen. Klingt sehr düster und wohl nicht so nachdem, wie die Kirche den Tod und die Rolle des Erlösers selbst deutet:
„Verewigend den alten Frevel,
Ein Bild der Unversöhnlichkeit“
Interessant. Besten Dank!
Gruß
rakete
Hallo!
sollten nicht alle relig. Symbole aus Gerichten entfernt werden, um die staatliche Neutralität zu unterstreichen?
Die Entfernung religiöser Symbole nicht nur aus den Gerichten, sondern auch aus allen anderen staatlichen Institutionen ist nach meiner Ansicht sogar zwingend geboten und schon lange überfällig, um eine staatliche Neutralität zumindest ansatzweise zu gewährleisten.
Darüber hinaus gehört dieser Staat im Staate, die Kirchen, die zweitgrößten Arbeitgeber nach dem Staat mit einer eigenen Gerichtsbarkeit und dem nach meiner Kenntnis einzigartigen, ich nenne das mal „deutsches Kirchensteuersubventionsmodel“ schon längsten abgeschafft.
Gruß
Widor
Hallo,
die (thematisch auf innere Angelegenheiten ausgerichtete Gerichtsbarkeit) haben bspw. auch Parteien. Nein, die Kirchenbesteuerung ist nicht das Problem. Denn hier müssen die Kirchen für die Dienstleistung an den Staat Schotter abführen.
Die Subventionierung (Zahlung von bspw. Bischofsgehältern) geht auf Regelungen vom Anfang des 19. Jahrhunderst zurück, die schon längst aufgehoben sein müssten. Da stimme ich ausdrücklich zu. Nur trauen sich die grossen Parteien nicht an diese Sache ran.
Gruß
vdmaster
Hallo vdmaster,
die (thematisch auf innere Angelegenheiten ausgerichtete Gerichtsbarkeit) haben bspw. auch Parteien.
Bei meiner Feststellung zur Gerichtsbarkeit der Kirchen ging es mir insbesondere um die Arbeitsgerichte der Kirchen ( -nachfolgend unter 1 f), 2. und 3. erläutert- ) und weniger um die von Dir definierten „inneren Angelegenheiten“: http://www.rechtslexikon.net/d/kirchliche-gerichtsbarkeit/kirchliche-gerichtsbarkeit.htm
Auch kann ich mich nicht erinnern, dass Parteien in der heutigen Zeit ihre Symbole in Kitas, Schulen, Gerichten etc. permanent manifestieren dürfen.
Nein, die Kirchenbesteuerung ist nicht das Problem.
Der deutsche Staat wird doch durch die Kirchensteuererhebung de facto zum „Klingelbeutelbefüller“ der Kirchen degradiert.
Denn hier müssen die Kirchen für die Dienstleistung an den Staat Schotter abführen.
Könntest Du mir das einmal konkretisieren? ( -eventuell mit Beispielen- )
Gruß
Widor
Hallo,
aus Deinem Link
Für Rechtsstreitigkeiten dieser Art findet wegen der Verfassungsgarantie des kirchlichen Selbstbestimmungsrechts der Rechtsweg zu den staatlichen Gerichten nicht statt.
und
Für die üblichen Arbeitsrechtsstreitigkeiten von Arbeitnehmern im kirchlichen Bereich bleibt es bei der Zuständigkeit der staatlichen Arbeitsgerichte, die jedoch kirchliche Maßstäbe (Grundordnung) nur daraufhin überprüfen dürfen, ob sie Grundprinzipien der staatlichen Rechtsordnung widersprechen.
Kann man sich drüber ärgern, hat aber seinen historischen und juristischen Grund. Von daher steht es den AN frei, nicht für die jeweilige Kirche zu arbeiten.
Was allerdings im Zusammenhang mit der aufgeworfenen Frage der „Gerichte“ unerheblich ist. Andererseits halte ich es für eine Sauerei, dass eine „kirchl.“ KITA nur wenige Prozent an finanzieller Unterstützung durch die Kirche benötigt, um sich als solche ausgeben zu dürfen. Die Masse kommt von der öfftl. Hand und dann sollte das auch so am Gebäude stehen. Da sind wir uns offenbar viel schneller eilig.
Was den Rest angeht: Man bekommt leider nicht die nötige Verfassungsmehrheit zusammen, um das zu ändern.
Nein, wird er nicht. Vielleicht schaust Du mal in Wiki zu dem Thema rein. Der Staat macht das gern, weil es ihm weitere Einnahmen bringt.
-> Wikipedia „Kirchensteuer“.
Gruß
vdmaster
Hallo!
aus Deinem Link
Deine Zitaterie aus meinem Link bringt die eigene Gerichtsbarkeit der Kirchen und damit den „Staat im Staate“ doch treffend auf den Punkt.
Die sogenannte > Verfassungsgarantie des kirchlichen Selbstbestimmungsrechts klingt zunächst exorbitant irreversibel, kann allerdings, je nach politischer Lage eines Tages auch zur Disposition stehen.
… hat aber seinen historischen und juristischen Grund.
Ein historischer Grund ist nachvollziehbar - ein juristischer - naja.
Von daher steht es den AN frei, nicht für die jeweilige Kirche zu arbeiten.
Formal schon, oftmals haben Arbeitnehmer allerdings gar keine andere Jobauswahl und sind geschweige denn über die unterschiedliche Tarifentlohnung wirklich informiert. Das gilt vor allem bei mancherorts schon monopolistisch anmutenden Verhältnissen gerade auch in dem Bereich der Pflegeberufe durch die caritativen Tochterunternehmen der Kirchen.
Was allerdings im Zusammenhang mit der aufgeworfenen Frage der „Gerichte“ unerheblich ist.
Natürlich ist meine Anmerkung in Bezug auf Deine Ausgangsfrage unerheblich, allerdings bezog sich diese lediglich auf Deine Feststellung:
die (thematisch auf innere Angelegenheiten ausgerichtete Gerichtsbarkeit) haben bspw. auch Parteien.
Nein, wird er nicht.
Wird er doch - auch wenn der Staat bei diesem Verfahrensakt für sich Einnahmen generiert.
Viellicht schaust Du mal in Wiki zu dem Thema rein.
Wikipedia ist lediglich eine beschränkte Quelle um sich über Sachverhalte zu informieren.
Der Staat macht das gern, weil es ihm weitere Einnahmen bringt.
Freilich lässt sich der Staat die Verwaltung der Kirchensteuer bezahlen, was auch völlig legitim ist, da die Beamten und Angestellten des Staates, die eingenommenen Kirchensteuern ja verwalten ( -ergo Geld kosten- ). Hierbei von „ihm weitere Einnahmen bringt“ zu sprechen, halte ich zumindest für fragwürdig, solange die Einnahmenhöhe nicht klar definiert wird und die hiermit verbundenen Aufwendungen bzw. Ausgaben des Staates in Anrechnung gestellt werden. Darüber hinaus bleibt der Staat mit dieser Praxis de facto natürlich der Klingelbeutelbefüller der Kirchen.
Gruß
Widor
Hallo,
hier geht es doch um solche Sachen wie Rauswurf von Priestern, Versetzung u.a.
Normale Arbeitsverträge (also nicht Priester etc.) dürfen keinen Bezug auf die Religion haben. Kirchliche hingegen schon und das ist IMHO auch nachvollziehbar. So kommt es eben, dass eine Bürokauffrau wg. Wiederheirat gefeuert werden kann. Das ist für den nicht kirchentreuen Katholiken nur schwer nachvollziehbar. Sie kannte aber vor Abschluss ihres Vertrages die Besonderheiten. Für einen „Staat im Staate“ bedarf es m.E. höhere Schwellen. In der Bundeswehr gibt es auch eine "Sonder"gerichtsbarkeit bzgl. u.a. des Arbeitsrechts. Dennoch würdest Du die wohl nicht so als SiS bezeichnen.
Sicher. Dafür braucht es nur die Zweidrittelmehrheit in BT und den Ländern, von denen weit und breit nichts zu sehen ist.
Äh, Verfassungsrecht ist ja wohl auch einer. 
(A) Das Argument „keine andere Wahl“ kann ich nicht gelten lassen. Dann sollen sie umschulen, sich als Landwirtschaftshilfe verdingen oder ins Ausland gehen. Aber man kann wohl kaum den Mangel an Arbeitsplätzen den Kirchen auch noch anlasten. Arbeit ist kein Grundrecht.
(B) Wer sich nicht vor Unterzeichnung eines Arbeitsvertrages informiert, ist selbst schuld.
Damit wollte ich klarstellen, dass Gerichte ausserhalb der üblichen 08/15-Gerichtsbarkeit gar nicht so ungewöhnlich sind. Ein Mitglied einer Partei kann per Urteil rausgeworfen werden. Ein Arbeitnehmer übrigens nicht. Da gilt 08/15-Arbeitsrecht.
Wird er immer noch nicht. Das ist vertraglich mit den jeweiligen Landeskirchen geregelt und würde auch für bspw. Muslime durchgezogen werden, falls die mal eine Abgabe einführen und überhaupt mal eine entsprechende Organisationsstruktur auf die Reihe kriegten wie die Landeskirchen, damit man Verträge abschliessen kann.
Weil dort nicht Deine Ansicht wiedergegeben ist?!? 
Der Staat würde es nicht machen, wenn er nichts davon hätte. Das ist mehr oder weniger die Verwaltung eines Kreuzes in der EDV und sonst nichts. Der nötige Personalaufwand ist sicher absolut minimal und beschränkt sich auf die Fälle, bei denen der Austritt bearbeitet werden muss, weil Otto Nichtmehrmitglied keine geeigneten Unterlagen zur Bestätigung beibringt.
Und jeder, der nicht mitmachen will, kann austreten. Oder „den Verein“ wechseln
Gruß
vdmaster
Hallo!
Normale Arbeitsverträge (also nicht Priester etc.) dürfen keinen Bezug auf die Religion haben. Kirchliche hingegen schon und das ist IMHO auch nachvollziehbar. So kommt es eben, dass eine Bürokauffrau wg. Wiederheirat gefeuert werden kann. Das ist für den nicht kirchentreuen Katholiken nur schwer nachvollziehbar. Sie kannte aber vor Abschluss ihres Vertrages die Besonderheiten.
Zu Deiner Kenntnisnahme, da Du ja anscheinend ein treuer Verfechter von Wikipedia zu sein scheinst:
Für einen „Staat im Staate“ bedarf es m.E. höhere Schwellen.
Das sehe ich eben auch m.E. anders.
In der Bundeswehr gibt es auch eine "Sonder"gerichtsbarkeit bzgl. u.a. des Arbeitsrechts. Dennoch würdest Du die wohl nicht so als SiS bezeichnen.
Da vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee und keine Glaubensinstitution.
(A) Das Argument „keine andere Wahl“ kann ich nicht gelten lassen. Dann sollen sie umschulen, sich als Landwirtschaftshilfe verdingen oder ins Ausland gehen. Aber man kann wohl kaum den Mangel an Arbeitsplätzen den Kirchen auch noch anlasten.
Einen Mangel an Arbeitsplätzen habe ich den Kirchen auch nicht angelastet, sondern eine mancherorts vorhandene Monopolstellung mit ihren caritativen Tochterunternehmen.
Arbeit ist kein Grundrecht.
Das habe ich auch nicht behauptet.
Weil dort nicht Deine Ansicht wiedergegeben ist?!?
Unsinn
Der Staat würde es nicht machen, wenn er nichts davon hätte. Das ist mehr oder weniger die Verwaltung eines Kreuzes in der EDV und sonst nichts. Der nötige Personalaufwand ist sicher absolut minimal und beschränkt sich auf die Fälle, bei denen der Austritt bearbeitet werden muss, weil Otto Nichtmehrmitglied keine geeigneten Unterlagen zur Bestätigung beibringt.
Das behauptest Du - und wie sah es in der Vergangenheit ohne EDV aus? Auch müssen EDV-Anlagen ab und zu gewartet, erneuert oder auch die Software aktualisiert werden und alles kostet Strom. Personal muss dabei auch immer wieder neu aus- und weitergebildet werden. Nach Deiner Lesart alles von Gottes Gnaden ohne Sach- und Personalaufwand und umsonst oder wie?
Da wir uns im Übrigen von Deiner Ausgangsfrage offensichtlich zu weit entfernt haben und uns sowieso nicht einigen werden macht eine weitere Diskussion auch keinen Sinn, sodass ich mich hiermit aus dieser Diskussion verabschiede.
Gruß
Widor
Moin,
machen wir an dieser Stelle einfach einen Schnitt und halten fest, dass wir beide noch sehr unterschiedlicher Meinung sind. Ich für meinen Teil habe die Erkenntnis gewonnen, dass Du noch vehementer gegen die Institution(en) Kirche(n) eingestellt bist als ich. Oder ihnen zumindest mehr vorwirffst als ich. Ich für meinen Teil halte aus der hist. Entwicklung die meisten Regelungen für nachvollziehbar (im Sinne von: erklärbar). Das heisst noch lange nicht, dass ich sie für gut oder erhaltenswert halte.
Ginge es nach mir, dann würden 90% aller „Sonderrechte“ in den kommenden Jahren abgebaut werden. Btw gehört der Einzug von Steuern nicht dazu, weil es praktikabel ist und alle organisierten Glaubensgemeinschaften profitieren könnten, wenn sie wollten.
Gruß
vdmaster