CO² freies Kohlekraftwerk, werden wir verkohlt?

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#1

Hallo!

Ich habe hier unsere Tageszeitung, die Freie Presse,
vom 10. 9. 08 auf dem Schreibtisch liegen,
und einen Artikel über ein nahezu CO² freies Kohlekraftwerk in der Lausitz gefunden.

Das soll also in Spremberg, auf dem Gelände der früheren „Schwarze Pumpe“ in Betrieb gegangen sein. Vattenfall nennt sich der Laden.

Man schreibt da, dass angeblich 90 % des CO² durch eine CCS- Technologie irgendwie kondensiert und abgeschieden werden.
Das soll dann mit Tanklastwagen 350 !!! km weit nach Sachsen- Anhalt gefahren werden, und dort in ein leeres Erdgasfeld gepumpt werden.

Irgendwie traue ich dem ganzen Wunder nicht so recht,
in dem Zeitungsartikel ist auch ein Bild, wo Umweltschützer mit einem riesen Plakat zu sehen sind,
mit der Aufschrift: „Lasst Euch nicht verkohlen“

Wenn ich mir vorstelle, dass so ein Braunkohlenkraftwerk,von mir geschätzt, alle 10 min. einen Eisenbahnwaggon voll Kohle verschluckt, die dann noch Sauerstoff aufnimmt,
kommen da ja gewaltige CO²-Mengen zusammen.
Ich will da garnicht meine alten Chemie-Schulbücher raussuchen und rechnen.

Also ich traue dem ganzen Zauber nicht,
da müsste dann ja alle 5 min. ein LKW fahren. So wie ich mir das vorstelle.
Und das ist dem Gewinnstreben des Unternehmens sicher nicht zuträglich.

Wie seht Ihr das?

Grüße, Steffen!

#2

Moien

„Lasst Euch nicht verkohlen“

Das sehe ich ähnlich.

Wenn ich mir vorstelle, dass so ein Braunkohlenkraftwerk,von
mir geschätzt, alle 10 min. einen Eisenbahnwaggon voll Kohle
verschluckt, die dann noch Sauerstoff aufnimmt,
kommen da ja gewaltige CO²-Mengen zusammen.

Das Projektding hat 30MW thermisch (und nicht 1600MW wie die Schwarze Pumpe). Da liegen mehrere Welten dazwischen. Sowas könnte man durchaus noch transportieren. Das kg Braunkohle hat zwischen 3 und 8 kWh (je nach Kohlengehalt). Ich weiss nicht was die in dem Ding verfeuern…

Der Gesamtwirkungsgrad ist lausig. Die holen zuerst den Stickstoff aus der Verbrennungsluft (davon braucht man sehr viel), scheiden das Wasser ab (recht einfach machbar) und verflüssigen dann das CO2 (auch energietechnisch nicht billig). Und dann kommt derzeit noch Transport drauf.

Der Scherz bei dem Verfahren ist die Reinheit des Abgas. Wenn man es zu 100% mit CO2 zu tun hat funktionieren die Verflüssigung und Lagerung besser.

Nun ist CO2 nicht ganz ohne. Es ist schwerer als Luft (bleibt also im Fall der Fälle erstmal in der Nähe) und ein hoher Gehalt CO2 bekommt dem Menschen nicht gut. Das Gas einfachso in den Boden zu pumpen könnte also schiefgehen. Und den Berg komplett dicht zu bekommen ist auch eher unwahrscheinlich.

cu

#3

Also ich traue dem ganzen Zauber nicht,
da müsste dann ja alle 5 min. ein LKW fahren.

vermutlich wird das gas komprimiert.der lkw muss daher nicht laufend fahren.
also so lange es bezahlt wird, alles kein problem. es schafft arbeitsplätze und wird staatlich gefördert, schätze ich.

über die sinnigkeit und den aufwand sollte man lieber nicht nachdenken. bis wir ein netz aus solchen anlagen geschaffen hätten, emittieren wir kein co2 mehr, denn die nutzung fossiler brennstoffe wird ende dieses jahrhnderts nahezu beendet worden sein.

ich verneige mich immer vor den leuten, die unsere zukunft voraussagen können.

#4

Moien

„Lasst Euch nicht verkohlen“

Das sehe ich ähnlich.

Wenn ich mir vorstelle, dass so ein Braunkohlenkraftwerk,von
mir geschätzt, alle 10 min. einen Eisenbahnwaggon voll Kohle
verschluckt, die dann noch Sauerstoff aufnimmt,
kommen da ja gewaltige CO²-Mengen zusammen.

Das Projektding hat 30MW thermisch (und nicht 1600MW wie die
Schwarze Pumpe). Da liegen mehrere Welten dazwischen. Sowas
könnte man durchaus noch transportieren. Das kg Braunkohle hat
zwischen 3 und 8 kWh (je nach Kohlengehalt). Ich weiss nicht
was die in dem Ding verfeuern…

das müsste sowas wie kohlegas sein…hab ich mal gehört…

wieder eine zwischenlösung, die in eine sackgasse führt. hoffen wir, dass es nicht übertrieben wird.

#5

Hallo Steffen,

Die Frage ist, was unter dem Strich rauskommt !

Die Abscheidung und Verflüssigung des CO2 benötigt Energie.
Damit sinkt der Wirkungsgrad des Kraftwerkes, also muss mehr Kohle pro Netto-kWh verheizt werden, was wiederum die entstehende CO2-Menge erhöht.

Beim Transport mit dem LKW entsteht auch wieder CO2.

Und letztendlich braucht es nochmals Energie um das CO2 in den Boden zu verpressen …

Ich habe jetzt aber keine Ahnung ob die totale Bilanz noch positiv oder schon negativ ausfällt.

Und wie schon geschrieben wurde, wenn das CO2 nicht im Boden bleibt, kann es Lebensgefährlich werden.

MfG Peter(TOO)

#6

Hallo Steffen, hallo Peter,

ich denke der entscheidende Aspekt ist, wieviel Energie wird denn benötigt, um das CO2 (welches ja das Endprodukt der Verbrennung kohlenstoffhaltigen Materials ist) abzutrennen. Soweit man bis jetzt erkennen kann, sind das „irgendwo zwischen 8 und 14 Prozent- Punkte“. Wenn ich davon ausgehe, dass ein modernes Kraftwerk unter Ausnutzung aller neuen Technologien und höchstwertiger Werkstoffe) 46% Wirkungsgrad hat (d.h. 46% der verbrannten Energie werden in Strom umgewandelt), bedeutet dies, dass wir einen enormen Rückschritt in der Ausbeute oder umgekehrt einen ungeheueren Ressourcen- Mehrverbrauch haben werden. Statt 46% erreichen wir noch 32-38% Energieausbeute.

Wissenschaftlich und technologisch sicherlich hoch interessant, unter Umwelt- und Ressourcen- Aspekten absoluter Irrsinn. Zumal wenn wir bedenken, dass derzeit in China so ca. ein 500 MW- Kraftwerk pro Woche ans Netz geht (ohne CCS oder CCS-ready usw…) - da ist alles was wir hier in D oder EU machen lächerlich…

Rudolf

#7

Hallo Rudolf,

Wissenschaftlich und technologisch sicherlich hoch
interessant, unter Umwelt- und Ressourcen- Aspekten absoluter
Irrsinn. Zumal wenn wir bedenken, dass derzeit in China so ca.
ein 500 MW- Kraftwerk pro Woche ans Netz geht (ohne CCS oder
CCS-ready usw…) - da ist alles was wir hier in D oder EU
machen lächerlich…

Wenn man jetzt noch bedenkt, dass der Aufwand exponentiell mit der Optimierung steigt, wird es erst recht irrsinnig.

Würde man das Geld nicht hier, in Europa, in irgendwelche Hightech-Projekte investieren, sondern die Werke in China mit einfacher günstiger Technik ausstatten, würde das global den CO2-Ausstoss wesentlich mehr verringern.

MfG Peter(TOO)

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#8

Man schreibt da, dass angeblich 90 % des CO² durch eine CCS-
Technologie irgendwie kondensiert und abgeschieden werden.

Hi,
ich bin dafuer, aus dem CO2 reines C abzuscheiden und das O2 in die Luft zu entlassen.
Kostet wohl zuviel Energie, aber dann sollte man das CO2 auch nicht erst herstellen.
Gruss Helmut

#9

Hallo Steffen,
man sollte die Frage anders stellen: Wie groß sind die Kapazitäten erschöpfter Erdgaslagerstätten in Deutschland? Hat die Technologie dann hier eine Zukunft?
Es wird mit dem Gedanken gespielt, flüssiges CO2 in der Tiefsee abzulagern. Die Ängste gehen eher gegen diese Todesschicht, wo wir die ökologischen Zusammenhänge mit der Tiefsee noch nicht verstehen.
Grüße
Ulf

#10

Man schreibt da, dass angeblich 90 % des CO² durch eine CCS-
Technologie irgendwie kondensiert und abgeschieden werden.

Hi,
ich bin dafuer, aus dem CO2 reines C abzuscheiden und das O2
in die Luft zu entlassen.

Na dann viel Spaß mit dem Energieerhaltungssatz und der Reaktionsenthalpie…

Gruß
BeLa

#11

Lieber Peter(TOO),

Würde man das Geld nicht hier, in Europa, in irgendwelche
Hightech-Projekte investieren, sondern die Werke in China mit
einfacher günstiger Technik ausstatten, würde das
global den
CO2-Ausstoss wesentlich mehr
verringern.

Ein Irrsinn, der in Europa und besonders in D eine lange Tradition hat.
Wir leisteten uns schon sechseckige G-Kat-Plaketten (natürlich gegen saftige Extra-Gebühren) und Smog-Verordnungen, als man im Osten noch mit Kohlenstoffhaltigem Elementarschwefel DDR-Braunkohle stochte und je nach Windrichtung den bayrischen Wald entlaubte oder skandinavische Seen säuerte.
Heute haben wir Feinstaubplaketten und „Experten“ im VDA, bei denen ein Blei-Akku nicht mehr neu zugelassen würde, wenn es ihn nicht schon so lange gäbe.
Gleichzeitig wollen 2 Milliarden Inder und Chinesen billigste Fahrzeuge mit Asbest in den Bremsen und den Abgaswerten eines Trabbis fahren…und ich fürchte, das werden sie auch bald tun.

Gruß
BeLa

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#12

Hallo!

Ich danke erstmal für die Disskussion hier,
habe da einige Sachen gelesen, an die ich vorher garnicht gedacht habe…

Mir ging es u. anderem auch darum,
ob es überhaupt technisch möglich, das CO² azutransportieren.

Also wie schon geschrieben, stelle ich mir vor,
dass so ein Kraftwerk alle 10 Minuten einen Eisenbahnwaggon voll Kohle verschlingt. Lassen wir das mal 50 Tonnen sein. Soweit ich in der Schule gelernt habe, verbindet sich die Kohle mit dem Sauerstoff, so dass das entstehende CO² dann deutlich mehr Masse hat, als die Kohle.

Wenn meine Schätzung richtig ist, müssten das dann alle 10 Minuten so 150 Tonnen Co² sein. In einen LkW passen 25 Tonnen rein.
Da müssten dann also in 10 Minuten 6 Tankwagen befüllt werden,
In der Stunde also 36 LKW, und jeder 350 Km fahren, und 350 Km zurück.

Hat jemand Lust, das mal nachzurechnen?

Also ein Kohlekraftwerk mit 30 MWh el. Leistung.
Dieser Konstruktion unterstelle ich einen Wirkungsgrad von 20%.
Braunkohle hat einen Heizwert von ca.10 MJ / Kg.
Dann hätte man erstmal die benötigte Kohlemenge pro Stunde.

Daraus könnte man die Masse des CO² berechnen,
die dann abtransportiert werden muss. Also 25 Tonnen pro LKW.
Jeder LKW muss 350 Km voll beladen fahren, und 350 leer zurück,
wird dabei im Durchschnitt 30 Liter Diesel pro 100 km verbrauchen.

Gibt es hier einen Helden,
der das mal ausrechnet?

Ich denke halt,
dass die LKW’s zum CO² Transport da wohl einen beträchtlichen Teil der Energiemenge verbrauchen,
die das Kraftwerk liefert.

Nach meiner Meinung lässt sich da eine Firma als Umweltengel feiern,
die Leute freuen sich, wenn 2 x täglich der LKW mit dem bösen CO² durch das Dorf fährt. Das hat aber nach meiner Meinung nur symbolischen Wert.

Grüße, Steffen!

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#13

Nach meiner Meinung lässt sich da eine Firma als Umweltengel
feiern,

http://de.wikipedia.org/wiki/Greenwashing

#14

Moien

Also wie schon geschrieben, stelle ich mir vor,
dass so ein Kraftwerk alle 10 Minuten einen Eisenbahnwaggon
voll Kohle verschlingt. Lassen wir das mal 50 Tonnen sein.
Soweit ich in der Schule gelernt habe, verbindet sich die
Kohle mit dem Sauerstoff, so dass das entstehende CO² dann
deutlich mehr Masse hat, als die Kohle.

Grob: 1 mol Kohlenstoff + 2 mol Sauerstoff => 1 mol CO2

1 mol Kohlenstoff wiegt 12g, die 2 mol Sauerstoff wiegen 2x16g = 32g
1 mol CO2 wiegt 44g.

Aus 12g Kohle werden also 44g CO2 => Faktor 3.6

Also ein Kohlekraftwerk mit 30 MWh el. Leistung.

(es geht um die Testanlage?) Thermisch, nicht elektrisch. Die erzeugen daraus nur wenig Strom und dafür viel zu einem guten Teil Prozesswärme. Es werden 30MW Wärme produziert.

Dieser Konstruktion unterstelle ich einen Wirkungsgrad von
20%.

Kohlekrafte kann man auch in der Grösse 40% unterstellen. Aber wie gesagt: es sind 30MW thermisch, nicht elektrisch.

Braunkohle hat einen Heizwert von ca.10 MJ / Kg.

3-8 kWh/kg, je nach Art. Und ein guter Teil davon ist kein Kohlenstoff. Wenn du von reinem Kohlenstoff ausgehst sind es 9,1 kWh/kg. Da nur der Kohlenstoff beim CO2 zählt (und nicht der Wassergehalt) würde ich eher den Wert nehmen.

Dann hätte man erstmal die benötigte Kohlemenge pro Stunde.

3.2t Kohlenstoff pro Stunde, also 11.8t CO2 pro Stunde.

die dann abtransportiert werden muss. Also 25 Tonnen pro LKW.
Jeder LKW muss 350 Km voll beladen fahren, und 350 leer
zurück,
wird dabei im Durchschnitt 30 Liter Diesel pro 100 km
verbrauchen.

Also 210l Diesel pro 25t CO2.

Der Liter Diesel produziert 2.6 kg CO2. Auf die abtransportierten 25 000 kg CO2 kommen als 546 kg CO2 durch Diesel drauf… das juckt keinen.

Da ist die Frage eher wie die den Brennstoff anliefern …

Nach meiner Meinung lässt sich da eine Firma als Umweltengel
feiern,
die Leute freuen sich, wenn 2 x täglich der LKW mit dem bösen
CO² durch das Dorf fährt. Das hat aber nach meiner Meinung nur
symbolischen Wert.

In dem Punkt hast du Recht. Die Anlage fällt global gesehen nicht ins Gewicht. und bringt an sich erstmal gar nichts. Die meisten Versuchsanlagen bringen unterm Strich rein gar nichts. Ausser Wissen. Und darum geht es bei diesem Ansatz. Nur ist schon teilweise abzusehen was rauskommen wird (grosse CO2-Lager). Und das Wissen reicht mir um solche Ansätze als Schwachsinn ab zu stemplen.

Aber mit dem Transport haust du auf den falschen. Das Ausfiltern des Sauerstoff und das Verflüssigen des CO2 kosten viel, viel mehr als das der Transport des Endproduktes.

cu

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#15

Hallo!

Danke für die super-Antwort,
dafür gibt es erstmal ein * !!!

Ich wusste nicht, dass es nur so eine kleine Versuchsanlage ist,
und habe die Leistung falsch eingeschätzt. In der Zeitung wurde das also etwas irreführend dargestellt.
Aber zum Glück gibt es Wikipedia, da hab ich mir eben das mal durchgelesen.
So ist der CO² Transport natürlich kein Problem.

Ich habe da auch kein Problem, wenn man sich was neues ausdenkt und mal eine Testanlage baut.

Ich ging davon aus, dass es sich um so ein „richtiges“ Kraftwerk handelt,
wie das daneben,
mit 36 000 Tonnen Braunkohle pro Tag.
Da wird das dann aber bestimmt schwieriger, das CO² zu transportieren.

Grüße, Steffen!

#16

Wenn man wie ich erstens Zqweifel an der Endlichkeit der sogenannten fossilen Energieträger hat (sie hier auch unter Geowissenschaften) und zweitens nicht davon überzeugt ist, dass das CO2 überhaupt einen nennenswerten Einfluss auf das Klima hat ( www.eike-klima-energie.eu ), erscheint das Verpressen von CO2 in die Erde einfach nur noch absurd. Haben unsere Ingenieure nichts Besseres zu tun? Oder muss man diese Aktivitäten als religiöses Ritual werten?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]