Hä???
Nochmal , hä??
Wohlstand geht auch mit nachhaltiger Lebensweise, das wäre in meinen Augen sogar überhaupt erst
Wohl- Stand.
Offensichtlichster Einflußfaktor sind die abschmelzenden Gletscher, die im Sommer weniger Grundausstattung für die abführenden Flüsse Donau und Rhein liefern werden können. Nicht ganz so offensichtlich, aber umso bedeutsamer sind Extremwetterereignisse wie die letztjährige Dürre, die aktuelle Trockenphase und die (bisher zum Glück nur kurze) Hitzeperiode der letzten Tage, die ja wieder etliche Rekorde gebracht hat. Starkregenereignisse wird es auch verstärkt geben, aber die sind für die Durchfeuchtung des Bodens wenig hilfreich: ein ausgetrockneter Boden kann das Wasser nicht aufnehmen, d.h. es fließt ab und reißt dabei u.U. noch fruchtbaren Boden mit.
Von der letztjährigen Dürre hat sich der Boden in tieferen, für die Pflanzen bedeutsamen Schichten, noch nicht wieder erholt und weil in manchen Gegenden der Regen über 5 Monate ausblieb und es nun einmal bis zu einigen Jahren dauert, bis Regen zu Grundwasser wird, sind schwindende Grundwasservorräte zumindest im Bereich des Möglichen.
Ganz profan gab es letztes Jahr schon Dörfer im Sauerland, denen für einige Wochen die Quellen versiegten, aus denen normalerweise die Bevölkerung versorgt wird und - ganz schlimm - die Quellen und Sammelteiche waren nicht ausreichend, um die Schneekanonen wie üblich laufen zu lassen.
Insgesamt zeichnet sich ab, daß durch die zurückgehenden Temperaturdifferenzen zwischen den Polarregionen und den mittleren Breiten die Jetstreams abschwächen, was zu stabileren Wetterlagen und damit zu Extremwetter führt.
Gruß
C.
den geb ich mal zurück 
dazu kann ich nur dies hier zitieren
Tja…und genau da liegt das Problem. Einfach gegenteilige Meinungen Niederbrüllen…das hatten wir schon mal(!)
Aber nur das du rumbölkst und die Freislerniveau begibst ändert sich meine Meinung nicht…da steigt noch nicht mal mein Blutdruck… 
Eine weitere wichtige Rolle für die Erwärmung spielten auch die Abwesenheit von großen Vulkanausbrüchen, welche zu einer Abkühlung hätten führen können, sowie eine veränderte Landnutzung durch den Menschen.1) Die großskalig durchgeführten Waldrodungen in Europa führten einerseits zu einer Abkühlung aufgrund einer höheren Albedo.12) Denn dunkle Wälder mit geringer Reflektivität wurden durch hellere Felder oder Wiesen ersetzt, die mehr solare Strahlung reflektieren und somit weniger aufnehmen. Andererseits hatte die Vernichtung von Wald eine höhere CO2-Konzentration in der Atmosphäre zur Folge und die neuen Nutzungsflächen (z.B. Wiesen und Getreidefelder) wiesen eine geringere Evapotranspiration auf als Bäume, was zu einer Erwärmung führte, die die Abkühlung überwog
https://bildungsserver.hamburg.de/klimageschichte/6800568/mittelalterliche-warmzeit/
[quote][quote=„FBH, post:11, topic:9453128“]
Energie sparen ist das Dümmste, das die Menschheit machen kann, denn:Energie = Wohlstand = (sozialer) Frieden
[/quote]
Nochmal , hä??
Wohlstand geht auch mit nachhaltiger Lebensweise, das wäre in meinen Augen sogar überhaupt erst
Wohl- Stand.
[/quote]
Wäre ein Sonderdiskussion, weil mit „Energie“, „Wohlstand“ und „(sozialem) Frieden“ gleich drei hochkomplexe Themenfelder verknüpft sind.
Kurz: Für „bessere“ Energie (also „Nachhaltigkeit“) bin ich durchaus, nicht aber für weniger Energieverbrauch. Das ist ein Irrweg, der nicht einmal zur vorübergehenden Krücke taugt.
Gruß
F.
dazu kann ich nur dies hier zitieren
Wow, was für eine ausgeklügelte Argumentation von euch beiden 
Gruß
F.
2 Like
Ja und nein.
Die globale Erwärmung um fast 0,8 °C in den letzten 100 Jahren sollte sich auch in einer Verstärkung des Wasserkreislaufs niederschlagen. Bei einer Erwärmung um 1 °C wird theoretisch die Wasserdampfkapazität der Atmosphäre um 7% erhöht. Allgemein wird angenommen, dass der hydrologische Zyklus infolge der globalen Erwärmung durch die Zunahme der Treibhausgase intensiviert wird.[2] Fast alle Klimamodelle zeigen, dass eine Erwärmung an der Erdoberfläche um 1 °C durch die Steigerung der Verdunstung besonders über den Ozeanen eine Erhöhung der Niederschläge um 2-3% zur Folge hat.
Das ist natürlich ein komplexer Kreislauf, in dem auch andere Faktoren eine Rolle spielen, aber m.W. wird großflächig für Mitteleuropa angenommen, dass wir hier durch die globale Erwärmung eher mehr denn weniger Niederschläge erhalten werden.
Was natürlich in der Tat abnimmt, ist dieser natürliche Wasserspeicher „Gletscher“.
Donau und Rhein könnten also in der Tat darunter leiden.
Aber allgemein weniger Nutzwasser und schlechtere Ernten zu erwarten, lässt sich m.E. daraus eben nicht begründen. Das war ja der Aspekt, um des ursprünglich ging.
Das alles ist sicher ein Punkt.
Ich glaube eben schlicht, dass für Pauschalpessimismus und Katastrophenrhetorik gar kein Grund ist.
Ich würde also meinem ärgsten Feind nicht eine Greta an den Hals wünschen 
Gruß
F.
Das Problem ist, daß sich diese höheren Niederschläge nicht gleichmäßig über das Jahr und schon gar nicht die Welt verteilen, sondern daß sowohl diese als auch die bisher normalen Niederschläge verstärkt in Form von regional und zeitlich begrenzten Starkregenereignissen „runterkommen“. Dieses an sich schon bekannte Problem wird durch neuere Erkenntnisse bzgl. der Jetstreams gestützt.
https://www.pik-potsdam.de/aktuelles/pressemitteilungen/mehr-extremwetter-durch-die-stoerung-gigantischer-luftstroeme-in-der-atmosphaere
Das Problem mit den Starkregenereignissen ist - wie erwähnt-, daß diese nicht so viel in Sachen Grundwasser und Bodendurchfeuchtung bringen wie der hier normale Schauer oder Landregen beim Durchzug eines handelsüblichen Tiefdruckgebietes, weil eben Starkregen in viel höherem Maße in Keller und die Kanalisation und damit in Fließgewässer abfließt. Das mag dann vorübergehend den Flüssen helfen, aber eben nicht den Landwirten und dem Grundwasser.
Siehe oben. Es deutet sich bereits jetzt an, daß diese Saison nicht viel besser für die Landwirte läuft als die letzte. Schon im April wurde berichtet, daß die Böden ab etwa 1,50 so furztrocken sind, um diesen landwirtschaftlichen Fachterminus mal zu verwenden. Seitdem hat sich die Lage nicht substantiell verbessert.
Klar, das wären dann nur zwei völlig unabhängige Extremereignisse, aber die nehmen halt irgendwie zu.
Da hätte ich Dir bis vor etwa zwei Jahren zugestimmt, aber mittlerweile halte ich es gar nicht mehr für so falsch, die Sachverhalte etwas drastischer darzustellen, weil sich sonst schlichtweg keine Sau darum kümmert. Wenn ich die Kommentare unter rein sachlich-fachlichen (also nicht emotional und marktschreierisch) Berichten lese, scheint bei einem Großteil der Bevölkerung immer noch nicht angekommen zu sein, daß die Folgen der Klimaerwärmung bereits deutlich spürbar sind, auch wenn die Entwicklung gleichermaßen schleichend wie punktuell verläuft.
Natürlich sind ein paar Temperaturrekorde kein Beweis für den Klimawandel, aber wenn man sich anschaut, in welchem Maße die bisherigen Spitzenwerte übertroffen werden, in welcher raschen Folge diese Rekorde aufgestellt werden bzw. wie viele der heißesten Tage, heißesten Monate und andere Rekordwerte in den letzten fünf, zehn und 20 Jahren „erreicht“ wurden, welche Wetterlagen dafür verantwortlich waren usw. liegen absolut hinreichende Beweise vor, daß der Klimawandel da und spürbar ist.
Und selbst wenn das nicht bestritten wird, wird doch sehr weitgehend bezweifelt, daß das mehr Folgen auch für uns haben wird als nur ein paar schlechte Nächte, trockenen Rasen und kleine Kartoffeln.
Wo siehst du eine Sozialverträglichkeit beim Plan?
Arm bleibt arm, weil eben nur das kleine Fahrzeug möglich. Jede Fahrt wird aber teurer. Und die Kleinen können sich das vielleicht nicht leisten?
Ist Mobilität zukünftig ein Luxusartikel?
awM
Oh oh oh, klarer Widerspruch zu solchen Brandreden!
Der Mensch macht sich seit Jahrhunderten die Natur und alles untertan. Industrierevolution, Brandrodungen, Monsanto & Co. (die gesamte Chemie- und Vergiftungskacke halt), Massentierhaltung, Umweltverschmutzung, Ölkatastrophen, atomare Verseuchung…
und die Wissenschaft/Technik ist da übrigens nicht unbeteiligt.
Erklär es mir doch bitte verständlich, weshalb es jetzt ein akutes Problem ist, auch wenn es nicht mein Thema hier ist.
awM
Übrigens:
ist widersprüchlich zu dem, was ganz oben in diesem Beitrag zitiert steht.
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Das ist völlig klar.
Ja, sicherlich.
Wobei auch dieses Wasser landwirtschaftlich nutzbar ist.
Dass es Anpassungsleistungen an veränderte Klima-/Wetterbedingungen braucht, ist ja fraglos so.
Solange noch erkennbar ist, was (übertriebene) Darstellung ist, habe ich kein Problem damit.
Aber all diese Klima-Angst und der Klima-Pessismus ist für mich schon schwer lebensfeindlich.
Gruß
F.
Das ist völlig klar.
Ja, sicherlich.
Wobei auch dieses Wasser landwirtschaftlich nutzbar ist.
Dass es Anpassungsleistungen an veränderte Klima-/Wetterbedingungen braucht, ist ja fraglos so.
Solange noch erkennbar ist, was (übertriebene) Darstellung ist, habe ich kein Problem damit.
Aber all diese Klima-Angst und der Klima-Pessismus ist für mich schon schwer lebensfeindlich.
Gruß
F.
Natürlich. Aber solche Überlegungen sind es, die den entschlossenen Kampf gegen den Klimawandel auch verhindern. Nach dem Motto: wenn ich für 1 Billion Deiche bauen kann, warum soll ich dann auf 100 Mrd. Wirtschaftswachstum durch CO2-Einsparungen verzichten? Mal abgesehen davon, daß beide Zahlen falsch sind, was aber in der Hitze der Auseinandersetzung gar nicht erst thematisiert wird.
Das Problem ist, daß sich die eigentlichen bzw. viel konkreten Folgen des Klimawandels nicht bei uns in der Wohnung, auf der Straße oder im Geldbeutel abspielen. Woanders sieht das aber anders aus:
Und das sind nur zwei Großereignisse, die es bis in die Medien geschafft haben. Die vielen kleinen Geschichten sucht man da vergebens. Von denen hört man bspw., wenn man sich mit Landwirten unterhält oder mit Anglern, Biologen usw.
Da sind wir an den Pudels Kern angelangt, dass man seriöse Szenarien und belastbare Zahlen bräuchte, um sinnvoll und undogmatisch diskutieren und handeln zu können.
Über den ganzen komplexen Bereich der Klimawandelfolgen scheints aber nicht einmal ansatzweise diesen wissenschaftlichen Konsens zu geben, der ständig beschworen wird.
Wir alle wissen einfach nicht sicher, was kommt.
Ein entscheidender Punkt ist z.B. das El-Niño-Phänomen (ENSO).
Wenn das durch die globale Erwärmung stabiler würde (manche Szenarien legen das nahe, andere das Gegenteil), wäre das für Indien (dessen Trockenheit dein Link anspricht), für Teile das afrikanischen Südens und für Teile Südamerikas ein Segen.
Ein klarer Konsens besteht hier nicht. Wie willst du denn dann irgendwas auch nur annähernd seriös berechnen wollen?
Es geht halt eben nicht nur um wenigstens relativ berechenbare Dinge wie Meereshöhenanstieg und Deichbau.
Der Punkt ist doch schlicht und einfach, dass wir dafür sorgen müssen, dass die Welt auch im 2100 noch für knapp 10 Milliarden Menschen ein gut bewohnbarer Ort bleibt bzw. bis dahin auch tatsächlich wird (denn für viele ist er das heute nicht).
Dass das per se durch den „Kampf gegen den Klimawandel“ besser klappt als durch das „Leben mit dem Klimawandel“ und dem „Sich-Anpassen an die Folgen“, sehe ich nicht.
Sehr wohl sehe ich aber, wie schwachsinnig es ist, Grundgewissenheiten wie „Energie = Wohlstand = Frieden“ leichtfertig auf dem Greta-Altar zu opfern (um es mal ganz polemisch zu formulieren).
Gruß
F.
Doch, den gibt es, auch wenn die Leugner genau diese Strategie anwenden, um ihre Position zu verkaufen. Es ist eindeutig bewiesen, daß die Erde aufgrund des menschlichen Einflusses immer wärmer und wärmer wird. Daß man nicht auf das Grad und Jahr genau weiß, wie warm bis wann und welche Folgen das wo genau haben wird, heißt das nicht, daß es die Klimaerwärmung nicht gibt und daß sie für uns kein Problem darstellt.
Es ist am Ende vollkommen egal, ob es hier nur heißer, nur feuchter, nur trockener oder am Ende kühler wird. Das ist kein Thema, bei dem uns interessieren sollte, wie die Lage hier in 20 oder 50 Jahren aussehen wird. Wenn wir nicht betroffen sind, werden wir allein dadurch betroffen gemacht, daß Millionen Flüchtlinge Zuflucht bei uns suchen und wenn wir betroffen sind, werden wir feststellen, daß bspw. unser Bedürfnis nach mehr Wasser oder mehr Nahrung niemanden interessiert, weil jeder irgendwelche Probleme mit seiner Ernte oder seinem Trinkwasser oder seinem Hochwasser haben wird.
Das Problem ist, daß wir nicht abwarten können, bis wir Gewißheit haben, wo sich die Klimaerwärmung wie niederschlagen wird. Wenn wir die Gewißheit haben, ist erstens die Änderung schon eingetroffen und zweitens ein selbstverstärkender Effekt eingetreten (sinkende Albedo, tauende Permafrostböden mit Methanfreisetzung, Destabilisierung von Methanhydriden, Zusammenbruch des Golfstroms, weniger gebundenes Kohlendioxid durch abgestorbene Pflanzen und Tiere usw.).
Am Ende ist es natürlich egal, ob man nichts unternimmt, weil man sich nicht einigen kann oder weil man abwarten will, bis man genau weiß, was passiert.
Du sprichst vom Konsens hinsichtlich der Existenz des Klimawandels.
Der besteht.
Ich sprach dagegen vom fehlenden Konsens hinsichtlich der Folgen des Klimawandels.
Und zwar fehlt der nicht nur in Detailfragen, sondern auch in großen Dingen wie z.B. in der Frage, wie die ganzen Meeresströmung beeinflusst werden.
Da wird viel spekuliert und an Modellen erforscht, aber von wirklich gesicherten Erkenntnissen weiß ich nichts.
Alles richtig, aber wir sind doch eh schon jetzt „mittendrin“.
Die Vorstellung „jetzt verhindern wir mal bis ins Jahr 20XX, und wenn wir das nicht schaffen, dann gehts los“ triffts doch nicht.
Insofern bin ich halt einfach für einen stärkeren Maßnahmenmix, der stärker auch die Anpassung an und das Leben mit dem Klimawandel beinhaltet, und zwar in Verbindung mit Modernisierungen, die sowieso erfolgen würden.
Gefährdete Städte wie Rotterdam machen das ja vor.
http://www.stadtklimalotse.net/assets/KlimaExWoSt-Beispiel-Rotterdam.pdf
Gruß
F.
Steigender Meeresspiegel, mehr Extremwetter und massive regionale Veränderungen bei Niederschlägen und Temperaturen reichen allemal aus, um ein Problem zu diagnostizieren und zwar für alle und weltweit - entweder direkt oder indirekt (siehe vorheriger Artikel). Mehr an Wissen muß gar nicht sein. Dennoch gibt es ja mehr Wissen und Einigkeit. Es gibt - wie bei allem im Leben - wahrscheinlichere und weniger wahrscheinliche Szenarien.
Am Ende - und da wiederhole ich mich - gibt es Gewißheit erst, wenn der zukünftige Zustand eingetreten ist. Natürlich kann man versuchen, sich auf bestimmte Dinge einzustellen, aber das sind punktuelle Maßnahmen. Man kann nicht die ganze derzeitige Landmasse eindeichen und man kann auch nicht alle Nutzpflanzen „umzüchten“, daß sie mit allen Szenarien zurechtkommen. Es gibt für die allermeisten Pflanzen außer Disteln und Löwenzahn eng begrenzte Lebensräume. Die meisten brauchen bestimmte Böden in bestimmten Breitengraden bei bestimmten Temperaturen und Niederschlägen. Rüben und Spargel kann man nicht einfach ein paar hundert Kilometer nördlich umsiedeln, nur weil es dann dort so warm und feucht ist wie derzeit bei uns. Dann passen nämlich die Jahreszeitverläufe und die Böden nicht - nur mal so exemplarisch.
Das ganze hat Dimensionen, die vielleicht schwer vorstellbar, aber dennoch real sind und mit ein paar Anpassungen an unseren Lebensstil kombiniert mit ein bißchen Technik ist es nun einmal nicht getan. Daß solche Maßnahmen ergriffen werden, ist ja nun auch unbestreitbar, aber das allein wird nun einmal nicht reichen.
Ich habe fertig.
Gruß
C.
Die sehr konkrete Frage, auf welches Wissen du deine „Meinung“ gründest ist kein Niederbrüllen. Mir ist schon klar, dass euer Narrativ die ständige Opferrolle ist, aber deine Behauptung stimmt schlicht nicht.
Du hast keinerlei Argumente gebracht. Aber das merkst du gar nicht.
1 Like
Welche konkrete Frage?
Ich hab das hier nur gelesen:
…um zu wissen, dass eine sachliche Diskussion oberhalb trumpschen Niveaus nicht möglich ist.
…und jetzt muss ich wichtigeren Dingen nachgehen.
