Coronavirus: Gedanken und Fragen zu COVID-19

Gesundheit Medizin
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#1

Hallo zusammen.
Jetzt gerade steht der Zähler für Germany auf 1018 Confirmed, 0 Deaths, 18 Recovered.
Quelle:
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

Ich schaue mir die Zahlen und stelle fest, dass das Verhältnis von bestätigten Infizierten und Toten von Land zu Land extrem unterschiedlich ist.

Ich denke, dass es bei ähnlich leistungsfähigen Gesundheitssystemen zu ähnlichen Zahlenverhältnissen kommen müsste.

Meine Vermutung ist, dass Länder mit einer besonders hohen Todesrate nicht die anfälligeren Menschen haben, nicht das unterentwickelte Gesundheitssystem, sondern schlicht und einfach eine extrem hohe Dunkelziffer bei der Anzahl Infizierter. Frankreich beklagt zum Beispiel aktuell 19 Tote bei 1126 bestätigten Infizierten. Ich bezweifele, dass Franzosen ein so viel schlechteres Gesundheits- oder Immunsystem haben.

Hilft da die „german Angst“, dass hier nun jeder mit Grippesymptomen an COVID-19 denkt und somit getestet und isoliert wird?

#coronavirus

[Überschrift editiert, verschlagwortet vom www Team]

#2

Aber irgendwie beschäftigt dich das Thema ja doch…
Mao

#3

Ich denke immer wieder daran, dass die Toten dann mehr werden, wenn Gesundheitssysteme überfordert werden und Ärzte abwägen müssen, den zu behandeln, der die höheren Überlebenschancen hat.
Das ist das einzige Drama, das sich auf gesundheitlicher Ebene anbahnt, vielleicht auch bei uns?

Genau darum wird ja auch Zeit geschunden mit verschiedenen Maßnahmen.
Nun ist D mit seinen Infektionen da, wo Italien vor 2 Wochen war.Oder China vor 8 Wochen.
Kranke sterben nicht schnell, sondern scheinen eine ganze Weile schwer krank zu sein, bevor sie sterben.
Ich fürchte, " unsere" Toten kommen erst noch, und hoffe , dass ich mich gewaltig täusche.
Und ich bin mir auch nicht sicher, ob wir alle Informationen bekommen, die es für eine Beurteilung der Lage braucht. Wenn die Leute schon beim Einkaufen irrational werden, wird möglicherweise genau überlegt, was kommuniziert wird.

Daneben hat D natürlich schon ein wirklich hoch entwickeltes Gesundheitssystem, mit China nicht zu vergleichen und auch I ist nicht auf deutschem Stand.

Nicht zuletzt haben D und A aber auch eine Menge gelernt von den Staaten, deren Epidemien vor der unseren lagen.
Vielleicht deswegen nicht nur die German Angst, sondern auch Erfahrungen , von denen D profitiert.
Und, wir haben verdammt gute Epidemiologen, die , soweit ich das mitbekommen habe direkt mit der Bundesregierung in gutem Kontakt stehen. Die sind ja die wirklichen und einzigen Fachleute.

Ach ja, und ich glaube übrigens, dass wir uns etwas vormachen, wenn wir meinen, dass wir nicht auch eine gewaltige Dunkelziffer hätten…Spätestens seit der Phase der Epidemie, in der Patienten Null nicht mehr getraced werden konnten kann es gar nicht anders sein.
Geben wir uns besser nicht der Hoffnung hin, dass deutsche Krankenhäuser nicht auch chaotische Zustände erleben werden.

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#4

Das erklärt nicht die 19 Verstorbenen in Frankreich bei ähnlicher Zahl von Infizierten und nahezu identischer Entwicklung der Zahlen in den letzten 10 Tagen. Der Umgang mit der Epidemie und die Qualität des Gesundheitssystems sind vergleichbar und das Gesundheitsniveau der Bevölkerung ebenfalls.

Was anders ist, aber sicher nichts an der Todesrate ändert, ist die Transparenz, zumindest dem Anschein nach. Der Leiter des staatlichen Gesundheitssystems berichtet jeden Abend vor der Presse und steht Rede und Antwort. Man kann sich das auf allen Nachrichtensendern ansehen. Regelmäßig nehmen Gesundheitsminister und Ministerpräsident an dieser Pressekonferenz teil. Auch der Staatspräsident hat sich mehrfach öffentlich geäussert. Aus Deutschland bekomme ich so etwas nicht zu sehen, aber vielleicht schaue ich die falschen Sender.

#5

hi,

naja… 2% Abweichung.
Die Sterberate variiert zwischen den Altersgruppen aber erheblich und kann die 2% sehr leicht erzeugen.
Solang sich zu den Infizierten keine Altersgruppen finden lassen, sind die Zahlen nicht wirklich vergleichbar.

grüße
lipi

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#6

Hallo,

ich las die Tage eine Unterstellung, die mich zum Nachdenken anregte. Seit vielen Jahren wird für Deutschland bemängelt, dass die Autopsien zu selten und zu schlampig durchgeführt werden.

Diese große Diskrepanz erkennt man aus meiner Sicht auch an den zwei Zahlen für die Influenza-Grippe. Laborbestätigt gibt es immer nur einige Hundert Tote pro Saison, statistisch geschätzt werde einige Zehntausend.

Wer kann denn ausschließen, dass nicht so mancher „alte, belastete, Lungenkranke“, an SARS-CoV-2 starb, der untersuchende Arzt aber einfach nur einen Haken bei „einfach kaputt gegangen“ macht?! (Man mag mir meine Flapsigkeit bitte verzeihen. Ich habe meinen Lebtag noch keinen Totenschein gesehen, weiß nicht wie der aussieht, und wie dort die Todesursache eingetragen wird.)

Und so könnten auch wir schon ein paar Hundert an SARS-CoV-2 verstorbene haben, die nie in Behandlung waren und auch als Tote nicht getestet wurden …

Ich bin mir bewusst, dass meine Gedanken auf einem schmalen Grad zur Verschwörungstheorie balancieren. Aber vorstellbar wäre es.

Vielleicht hilft aber auch die „German Angst“ und die selbst gewählte Panik-Isolation. Ich war gestern shoppen - noch nie so entspannt an einem Samstag in Berlin. Und ja, einige Geschäfte haben deutlich wahrnehmbare Rückgänge bei Kundenzahlen und Umsätzen (um so zuvorkommender wurde ich behandelt. :smiley: ). Ich habe immer wieder nachgefragt, und meist bekam ich eine Antwort.

Grüße
Pierre

#7

Wenn n= > 5000-10000, dann können wir Vergleiche anstellen, aber sicherlich nicht bei ein paar Hundert.
Und wir müssen die Fälle differenzierter kennen, als nur als numbers.

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#8

Hier in Frankreich wird praktisch nur noch darüber gesprochen, wie man Alte und Kranke schützen kann. So werden z.B. die Besuche in Altersheimen stark eingeschränkt, Kinder dürfen überhaupt nicht mehr hinein. In Deutschland dagegen geht es hauptsächlich um die wirtschaftlichen Folgen.

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#9

Hallo,

ich gehe mal davon aus, dass das COVID-19 auch oder vor allem zur Übung genutzt wird. Es ist wohl kaum gefährlicher als eine Grippe, der betriebene Aufwand steht in keinem Verhältnis dazu. Aber es macht Sinn, Gegenmaßnahmen zu testen - es offenbaren sich ja schon jetzt etliche Lücken und unerwartete Probleme.
Eine Übung an einem rel. harmlosen Virus ist die Gelegenheit sich auf eine wirklich gefährliche Pandemie besser vor zu bereiten.
Wobei bei einem wirklich fiesen Vieh die Bevölkerung natürlich ganz anders reagieren würde, eine Übung ist immer nur das, aber besser als nichts.
Und man bemerke den vorteilhaften Effekt fürs Klima. Flugbenzin wird gespart, Kreuzfahrten und Reisen zu Events, unsinnige Klamottenkäufe etc. nehmen ab - für solchen Effekt hätten Schüler wohl noch 30 Jahre demonstrieren müssen.
Frau Tuhnberg und ihre Mitstreiter dürfen kurz verschnaufen, was ich ihnen herzlich gönne, damit sie nach Corona mit neuen Kräften los legen können.

Gruß,
Paran

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#10

Sehe ich auch so. Lese gerade bei Wikipedia für Italien:

Anteil an den Todesfällen nach Altersgruppe:

unter 50 Jahren: keine Todesfälle
50 bis 59 Jahre: 2,8 %
60 bis 69 Jahre: 8,4 %
70 bis 79 Jahre: 32,4 %
80 bis 89 Jahre: 42,2 %
90 und mehr Jahre: 14,4 %

Das Durchschnittsalter der Verstorbenen beträgt 81 Jahre (Männer 79,9 Jahre, Frauen 83,4 Jahre).

Einfluss von Vorerkrankungen (Anteil an den Todesfällen nach Anzahl der Vorerkrankungen):

max. 1 Vorerkrankung: 15,5 %
2 Vorerkrankungen: 18,3 %
3 oder mehr Vorerkrankungen: 67,2 %

In Italien, wo man sich gerne mit Küsschen begrüßt und generell etwas lockerer drauf ist, mag die relativ hohe Todesrate (4,9%) tatsächlich an der hohen Dunkelziffer Infizierter liegen.

Für Südkorea (Todesrate 0,6% bei gleicher Fallzahl), das auch ein gutes Gesundheitssystem hat und wo man sich auch ganz ohne Pandemie deutlich distanzierter begegnet, glaube ich das nicht.

In King County, USA (Washington) liegt die Todesrate gar bei 20%. Das hängt aber damit zusammen, dass es einen Ausbruch in einem Pflegeheim gab - auch hier waren wieder vorrangig Alte und Kranke betroffen.

Pauschal sagen „viele Tote, hohe Dunkelziffer“ kann man also eher nicht.

Gruß,

Kannitverstan

#11

Aber ansteckender und es besteht in der Bevölkerung noch keinerlei Auseinandersetzung mit diesem Virus, geschweige denn, dass irgendjemand geimpft wäre.
Und das macht ein überwiegend harmloses Virus zu einer durchaus erheblich größeren Gefahr, als es das alljährliche Influenzavirus ist.
Und zwar zeigt sich das erhebliche Problem darin, dass in kurzer Zeit erheblich viel mehr Intensivmedizin benötigt werden wird, als zur Verfügung steht, und genau an diesem Mangel Menschen sterben werden.
Das lässt sich errechnen, darüber muss nicht spekuliert werden.
Das ist das eigentliche und einzige Problem, um das sich momentan alles dreht!
Und genau darüber zerraufen sich Fachleute gerade die Haare und betreiben Regierungen erheblichen Aufwand, der sich dem einen oder der Anderen nicht auf Anhieb erschliessen mag.

Ich bin bekanntermaßen auch radikal „für´s Klima“, empfinde es aber in diesem Kontext als grenzwertig und auch naiv, das Thema so einzubringen.

Und überlege mir doch selber seit einer Weile, ob es nicht ein Weg wäre, das Ganze einfach durchlaufen zu lassen, und ein paar hundertausend Tote in Kauf zu nehmen, wenn diese doch fast ausschliesslich alt und angeschlagen sind.
Und diese ganze für die wirtschaftliche Ebene hoch gefährliche Gemengelage so zu entwirren.
Aber wir reden hier von hunderttausenden Großeltern…
Ausserdem würde es so nicht funktionieren.

#12

In Italien wohnen die Familien noch vielfach unter einem Dach und das wiederum hat zur Folge, daß die älteren erst einmal zu Hause von den Familienmitgliedern gepflegt werden, die natürlich auch arbeiten gehen bzw. Kinder in der Schule haben usw. Ins Krankenhaus geht’s dann mit den Alten erst, wenn es schon zu spät ist.

Weitere Spezialitäten: in den USA gibt es kaum Testsets, weil die Regierung in ihrer unendlichen Weisheit darauf verzichtet, diese im feindlichen Ausland (Deutschland) zu bestellen. Daher gibt es da auch kaum Infizierte. In Südkorea hingegen wird an jeder Ecke getestet (auch ohne Symptome); entsprechend hoch sind die Zahlen der Infizierten.

Gruß
C.

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#13

Danke für diesen Gedanken, was hab ich mir schon den Kopf zerbrochen über genau das Thema.
Die Alten sind tatsächlich in I ganz anders und enger integriert.
Ich halte das für einen ganz wichtigen Punkt.

#14

Mag sein, daß Du das so wahrnimmst, aber die Schließung aller Kindergärten und Schulen im Kreis Heinsberg (was ja eine der ersten Maßnahmen war, um den Infektionsherd auszutrocknen) ist genau das Gegenteil: maximaler volkswirtschaftlicher Schaden, weil von jetzt auf gleich 50.000 Kinder zu Hause zu betreuen waren, wofür man natürlich 50.000 Betreuer braucht und das sind halt in der Regel die Eltern, zumal man ja seine im Normalfall älteren Eltern nicht der potentiellen Gefahr aussetzen möchte, sich zu infizieren.

Ich möchte es sogar noch weitergehender ausdrücken: wirtschaftliche Folgen hat bei allen Entscheidungen und Maßnahmen bisher keiner im Auge gehabt. Absagen von Veranstaltungen, Beurlauben von Mitarbeitern, Absage von Dienstreisen, Bereitstellung von technischen Möglichkeiten zur Heimarbeit. All das geht mit Sicherheit in die Milliarden. Kleiner Bonus für mich: seit zwei Wochen ist die Autobahn zur Arbeit deutlich leerer.

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#15

Dann habe ich in den Berichten über die gestrige Koalitionsrunde wohl etwas übersehen.

#16

Ja, gestern. Dort ging es um die Wirtschaft.

Die Maßnahmen, die von Beginn an ergriffen wurden, möchtest du nicht weiter betrachten?

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#17

Ich sehe keine Maßnahmen, die „von Anfang an“ ergriffen wurden, nur Maßnahmen, mit denen auf die tagesaktuelle Situation reagiert wird. Dass es so kommen wird, war spätestens seit Anfang Februar absehbar. Und wer damals den Kopf in den Sand gesteckt hat, dem hätte es klar werden müssen, als sich das Virus in Italien ausgebreitet hat. Aber für mich erkennbare Maßnahmen, um das Gesundheitssystem vorzubereiten, hat es bis Ende Februar praktisch nicht gegeben. Mit Maßnahmen, meine ich medizinisches Material und Ausrüstung bevorraten, Intensiv-Pflegeplätze freischaufeln, besonders betroffene Institutionen (Schulen, KiTas,…) vorbereiten, usw.

#18

Wenn man nicht all die Wochen containment betrieben hätte, dann hätten wir jetzt Zustände, wie wir sie uns nicht vorstellen wollen.
Es wurde hervorragend reagiert.
In ein paar Wochen lässt sich ein Gesundheitssystem nicht auf die angedeutete Art und Weise umstellen.
Statt zu meckern sollten wir alle, ich meine ALLE tun , was wir können, um die Welle zu stemmen.

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#19

Sorry, aber wo wird denn hier in D ‚… nun jeder mit Grippesymptomen … getestet und isoliert…‘?

Bin erstaunt über so eine Aussage. Ich höre von reihenweisen Fällen, wo alte Menschen zu Hause liegen mit Fieber und Atemnot - den Angehörigen weder von der Hausarztpraxis, noch vom Gesundheitsamt irgendwelche klaren Antworten gegeben werden, geschweige denn getestet und/oder isoliert wird.

Ich empfinde das Agieren in D eher als völlig hilf- und organisationslos. Und denke, es ist schlicht Glück, dass bisher noch nicht mehr Todesfälle vorliegen. Aber das kann sich ja ganz schnell ändern…

A.A.

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#20

Damit, daß sich die Leute mit für sie unnützem Plunder eindecken, konnte niemand rechnen. Seit klar ist, daß die Leute Masken und Desinfektionsmittel bunkern, hat man sehr wohl etwas getan. So wurde in NRW der Bestand an Masken im europäischen Zentrallager von 3M beschlagnahmt und Deutschland hat eine Ausfuhrsperre für bestimmtes medizinisches Material verhängt.

Wie genau soll das gehen? Den besonders hoffnungslosen Fällen ein Kissen ins Gesicht stecken?

Was genau stellst Du Dir darunter vor? Eine Ausgangssperre für alle? Was meinst Du, was Kinder machen, deren Schule/Kindergarten geschlossen ist? Klar, wenn man sie ließe, würden sie fernsehen, aber die Kinder, die man nicht läßt, gehen zu anderen Kindern spielen, gehen ins Schwimmbad, in den Indoorspielplatz oder ins Theater, werden von Verwandten betreut, die anschließend einkaufen oder zum Seniorentreff gehen. Also alles Sachen, mit denen sich das Virus mindestens genauso effizient verteilen läßt wie in der Schule/im Kindergarten (eigentlich sogar besser, weil da immer neue, verschiedene Gruppen zusammenkommen; in der Schule sind es immer die gleichen Kinder).