Liebe Community,
Gedanken zum Lockdown: Wie und wann kann man zurück zur Normalität.
Dieser Teil-Thread war in einem anderen Thread off-topic. Deshalb bekommt er hier einen eigenen Thread.
Anknüpfungs- bzw. Startpunkt für den folgenden Thread ist dieses Zitat:
Viele Grüße,
Dominik vom www Team
Das sicher nicht.
Aber Dimension der kommenden Schwierigkeiten sind etwas größer, als das.
Das sollten wir zumindest nicht verleugnen, hinterher wird es nämlich klar sein, dass es vorher schon war.
Das ist ein ganz beschissenes Dilemma, für das jedem ein individueller Standpunkt zugestanden werden muss.
Zugegeben, ich wusste mit dem Video nicht viel anzufangen, trotz der vielen aktuellen Fakten, denn die sind unstrittig, doch dieses ganze Gerede von wegen Jesus und so, wer vor ZWEI TAUSEND Jahren etwas gesagt und niedergeschrieben haben SOLL, obwohl Informationen nur von Mund zu Ohr weitergegeben wurden, puh, das hat schon was. Ein Priester wurde mal gefragt, wie er seinen Glauben erklärt. Bräuchte er gar nicht, das würde er spüren. Ich tue es nicht, lache zwar über das Video nicht, aber mein Glaube bzgl der Vorhersehungen geht gegen Null.
Dagegen glaube ich, dass das hier
Uns noch einige Probleme bereiten wird. Das nicht einhalten der Abstandsregel. Teenies, auch wenn es nur 2 sind, hängen nach wie vor eng zusammenstehend kichernd über EIN Smartphone und schauen sich weiß Gott was an. Aber wisst ihr, was ich absolut nicht kapiere? Die Regel gilt nicht für Familienmitglieder. Das Virus, das einer in einer Familie haben kann, aber nichts davon weiß, wird natürlich nicht auf andere Familienmitglieder übertragen, neiiiiiiin auf gar keinen Fall. 
Aber wie soll das gehen? Die 1,50 Meter lassen sich in der Familie nun mal schwer einhalten. Doch darauf hingewiesen werden sollte in den Medien oder seitens der Bundesregierung schon, denn sonst wiegt sich die Bevölkerung in einer zu großen Sicherheit. Zumindest beim lesen der letzten Sätze wird der Aufschrei groß sein, das weiß ich, aber man sollte wirklich mal drüber nachdenken, dass Beispielsweise ein Elternteil das Virus von der Arbeit mit nach Hause bringen kann.
Darüber hinaus mehren sich die Stimmen jener, die wieder nach draußen möchten. Italien und Spanien sind weit weg, wir haben viel weniger Tote zu beklagen, also, warum sollte ich noch zu Hause bleiben? ,so meine gestrige Beobachtung bei dem schönen Wetter in den hiesigen Parks und Wäldern.
Und darum gebe ich Hans Gruber, mit einer kleinen Änderung in seinem Zitat, trotzdem recht
Gruß, warsteiner
Ich bin der letzte, der wirtschaftliche Aspekte völlig außen vorgelassen sehen will, aber die Kombination aus „das tut ja nix“ und „ich werde in meinen Grundrechten eingeschränkt“ und „man muß doch mal an die Landwirtschaft denken“ war mir in dem Moment ein bißchen zu viel.
Das hat doch niemand behauptet. Vielmehr ist allen klar, daß sich Infektionen in der Familie bzw. in einem Haushalt kaum vermeiden lassen. Und es ist auch allen klar, daß die Leute auch andere anstecken können, wenn sie sich mit der einen Person treffen, die erlaubt ist.
Der Clou: das ist auch gewollt. Ziel der Übung ist es, das Virus in der Bevölkerung zu verbreiten, aber eben so langsam, daß das Gesundheitssystem mit den schweren Fällen nicht überlastet wird und deswegen zusätzlich Menschen sterben.
Wenn man in diesen Tagen jemandem Glauben schenken sollte dann sind es weniger die vielen selbsternannten Experten sozialer Medien sondern denjenigen die sich nach fundierter Ausbildung von Berufs wegen auch schon länger mit dem Thema befassen … in D haben wir da das RKI.
Und selbiges hat vor kurzem eine Studie der Verlaufsmodellierung veröffentlicht die einem, so man es a, schafft 11 Seiten konzentriert zu lesen, b, die solchen Modellen immanent innewohnenden Ungenauigkeiten zu berücksichtigen und c, die Inhalte zu reflektieren, folgende Kernaussagen vor Augen führt:
Und die Überbelastung bezieht sich auf das Gesundheitssystem im Allgemeinen und die Anzahl der Intensivbetten im Besonderen und da keiner hier mit Sicherheit sagen kann ob nicht er selbst oder lieb gewonnene Verwandte oder Bekannte mal in die missliche Lage kommen derart Intensiv-Versorgung zu benötigen muss man doch eigentlich nur 1 und 1 zusammenzählen … think about it 
PS:
„… Schlussfolgerungen: Von jetzt an und in den nächsten Wochen sind maximale Anstrengungen erforderlich um die COVID-19-Epidemie in Deutschland zu verlangsamen, abzuflachen und letztlich die Zahl der Hospitalisierungen, intensivpflichtigen Patienten und Todesfälle zu minimieren. …“
Ja, das verstehe ich.
Wohl nicht der allerpassendste Thread für das Thema.
Dieses miese Dilemma wird dennoch- an anderer Stelle, und zuallerletzt von uns- diskutiert und gelöst werden müssen, gelöst vielleicht nicht, aber entschieden.
Dafür sollten möglichst viele in der Lange sein, sich selber zu verstandorten.
Aber Lothar Wieler weist selber permanent darauf hin, dass er kein Sozialwissenschaftler, kein Politiker und erst recht kein Ökonom ist und dass ihm klar ist, dass er die Krise ausschliesslich vom naturwissenschaftlichen Standpunkt beleuchten kann und will. Auch ist ihm klar, dass die anderen Ebenen nicht ohne Bedeutung sind.
Die geforderte Aufmerksamkeitsspanne muss mehr fassen, als die Epidemiologie.
korrekt, kein Widerspruch
… die verlinkte Studie gelesen?
Einleitend wird genau der Punkt aufgegriffen und darauf hingewiesen dass es in einer Gesellschaft neben den medizinischen weitere zu betrachtende Aspekte gibt, die Modelle aber aufzeigen „… inwiefern Maßnahmen, wenn sie zu einem bestimmten Grad umgesetzt werden, auf Modellverläufe einen Einfluss nehmen können und wie groß dieser ist. Dadurch kann abgeschätzt bzw. begründet werden, welches Spektrum an Maßnahmen notwendig ist, um den Verlauf der Epidemie so zu beeinflussen, dass sie bewältigbar wird. Diese Maßnahmen können von der Politik, dem Öffentlichen Gesundheitsdienst (ÖGD), der Medizin und uns allen (der Gesellschaft) eingesetzt werden, um den Verlauf der Epidemie zu beeinflussen. …“
Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Modellierung_Deutschland.pdf?__blob=publicationFile
Hier lese ich immer noch nur den epidemiologischen Standpunkt zumindest als Schwerstpunkt (der dann von Politik et cetera umgesetzt werden soll.)
Worauf ich hinaus will ist, dass es noch grundsätzlich andere Standpunkte gibt, und es mindestens zu Kompromissen kommen muss.(Letzteres ist nun wiederum nur mein persönlicher Standpunkt.)
Ich glaube, es ist den Meisten bestenfalls abstrakt klar, wie gravierend die Folgen der Maßnahmen werden, wenn sie noch monatelang so weiter gehen. Damit meine ich nicht Fachleute wie Wieler. Der weiss mit Sicherheit genau Bescheid.
In Italien deuten sich bereits soziale Unruhen an. Sanft ausgedrückt.
Vielleicht klappt ja der Hammer und Tanz Plan.In D ist das aus naturwissenschaftlicher Perspektive knapp nicht ausgeschlossen.
Ansonsten wird nachjustiert werden müssen.
Hallo,
wie sähe denn deiner Meinung nach ein Kompromiss derzeit aus?.
Gruss
Czauderna
DEFINITIV nicht. Du weißt es, ich weiß es und viele andere hier im Forum auch. Ich bin sicher, dass ich jetzt einen auf die Mütze kriege, aber es hängt auch vom Intellekt eines jeden einzelnen ab, sprich, welcher sozialen Schicht man angehört. Hier nur ein Beispiel. Neulich beim Rewe. Szenen einer Ehe. Sie sagt, hey, du musst dir die Hände desinfizieren. ER: Aaaach, mach` ich morgen und grinste.
Das sind auch genau die Leute, die zu Hause im Beisein von Kindern rauchen oder sogar während der Schwangerschaft. Du glaubst doch nicht allen ernstes, dass die an einer Kontakt Reduzierung interessiert sind. Auch wenn es dem einen oder anderen nicht gefällt, es gibt sie nun mal, die Bezeichnungen für die unterschiedlichen Schichten. Der Bezug auf die Unterschicht ist natürlich nicht 100 % repräsentativ, ich z.B. bin ein einfacher Arbeiter ohne Abitur, trotzdem kann man auf dem Laufenden bleiben, Augen und Ohren aufhalten.
Mein Satz bezog sich auf Deinen, ebenfalls von Dir zitierten, mit dem Du - so mein Eindruck - Deiner Ansicht nach dämlichen Ausnahmeregelung für Familien Ausdruck verleihen wolltest: „boah, sind die blöd; natürlich verbreitet sich das Virus auch in Familien.“ Ich wollte darauf hinweisen, daß den Experten durchaus klar ist, daß sich das Virus in Familien und Haushalten natürlich schon verbreitet, was aber - wie ich schrieb - auch gewollt ist.
sehe ich auch so, die Frage ist nur ob nicht im Moment noch zu viele Unbekannt in der Gleichung sind so dass es schwierig ist/wird die richtige Balance zu finden
Ja, sehe ich auch so.
Aber die Diskussion darüber sollte gefühlt langsam mal Platz bekommen. Weil das Entwicklungen sind, Prozesse.
Wichtig scheint mir, dass soziale und wirtschaftliche Belange nicht leichtfertig übergangen werden, in etwa genauso naiv, wie man zunächst mit diesen Ausgangsbeschränkungen war, die eigentlich früher hätten sein müssen und bundesweit so konsequent wie in Bayern.
Vieles schien mir eine Ecke zu spät zu kommen.
Ich würde es besorgniserregend finden, wenn der Einsatz für die anderen genannten Ebenen ebenso zögerlich käme.
Es steht viel auf dem Spiel und eine Ausgangsbeschränkung an und für sich war goldrichtig, aber nicht zu lange.
Auch , wenn es auf dieser Seite der Waagschale Leben kosten würde. Würde es auf der anderen nämlich auch.
Da sollten wir mal ganz gut den Wirtschaftsfachleuten und den PsychologInnen zuhören, und dem ebenfalls Gewicht geben.
Vor den zögerlichen lockdowns haben die anderen Fachleute auch gewarnt, und es wurde einen Tick zu zögerlich aber umgesetzt.
Das sollten wir hier besser machen, denn die Sekundärkrise könnte größer werden, als die Primärkrise.
Was ich persönlich für einen Kompromiss halte ist völlig irrelevant, weil ich dafür nicht die Fachfrau bin, aber zu erkennen, dass es einen geben wird müssen, dafür reicht´s gerade schon.
Ich persönlich habe nur einen eigenen konkreten Gedanken dazu:
Wenn schon lockdown, dann bitte soll der Staat sich trauen, mal vorübergehend alle Macht zu zeigen, die gerade noch möglich ist:
Ganz harte Strafen für Zuwiderhandlungen der Ausgangsbeschränkungen, die auch kompromisslos vollstreckt werden und bitte, lasst die Leute in dieser Phase der Epidemie doch die Handys tracken.
An dieser Stelle brauchen wir einen starken Staat mit Ausnahmeregelungen , und das ausgerechnet ich die bin, die mal danach rufen würde ist für mich ein schlechter Scherz des Universums.
Ich habe Vertrauen in unser System und in unsere denkende Klasse, dass das hinterher auch wieder zurückgenommen werden wird.
Kam von mir ein wenig Missverständlich rüber. Im Grunde ging es um den einheitlichen Tenor der Regierung und Minister, die Zusammenkünfte von mehr als 2 Personen außerhalb des Hauses verboten haben, sie im gleichen Atemzug für Familienmitglieder zuließen. Für mich macht das keinen Sinn, wie von mir weiter oben schon geschrieben. Bleibt nur zu hoffen, dass viele Menschen für das Thema bereits so sensibilisiert sind, dass sie auch in den eigenen 4 Wänden Vorsicht walten lassen, sofern es möglich ist.
Wie ich schrieb: das ergibt aus zwei Gründen Sinn. Erstens kannst Du den Leuten praktisch nicht verbieten, sich in ihrem Haushalt zu begegnen und zweitens ist eine geringe Infektionsrate ja erwünscht. Nur eben keine, die durch die Decke geht, was am Ende die Überlastung des Gesundheitswesens zur Folge hat und damit mehr Tote.
Hallo,
vielen Dank für die Rückmeldung - das ist mal eine Aussage/Meinung, mit der man etwas anfangen kann.
Gruss
Czauderna
Ich stimme dir bei deinen ganzen differenzierenden Ausführungen in diesem Thread total zu - bis auf diese hier:
Ich habe dieses Vertrauen nicht im Ansatz.
Natürlich wird vieles zurückgenommen werden, aber bestimmte Dinge werden Standards gesetzt haben, eben weil die Entwicklungslinie des Staates ohnehin in einen ähnliche Richtung geht.
Wir sollten uns davon lösen, das hier als „Ausnahmezustand“ zu sehen.
Das ist er nicht.
Er ist aus meiner Sicht ein Höchststand des Normalen.
Die Entwicklung führt nicht unbedingt nur in die des superautoritären kompromisslosen Staates (wie es in großen Teilen der Welt zu beobachten ist), aber doch überall, auch in seiner weniger autoritären Variante, in Richtung eines postliberalen und postdemokratischen starken Staats, der sich von Ausnahmezustand zu Ausnahmezustand hangelt, nicht mehr selbst langfristig gestaltet, sondern immer nur auf Ereignisse und gesellschaftlichen Themenwellen mit ad-hoc-Krisenmanagement reagiert, und der v.a. ein Staat-Bürger-Verhältnis aufweist, das den Bürger nicht mehr wirklich als erwachsenes autonomes Subjekt mit Selbstbestimmung und Selbstverantwortung begreift, sondern wesentlich als ein an die Hand zu nehmendes Kind, dem permanent der Weg zu weisen ist.
Kaum noch ein Bereich, in den sich der Staat nicht einmischt, und in dem er das Leben der Bürger nicht durch und durch reglementiert und verwaltet.
In der Corona-Krise ist das nun halt endgültig auf die Spitze getrieben (so wie es 2019 der Klimadiskurs auf die bis dato höchste Spitze getrieben hatte, wenn auch nur diskursiv, nicht exekutiv; aber die Klimakrise ist nur unterbrochen, sie wird mit Sicherheit wieder Fahrt aufnehmen, und dann auch aus der Corona-Krise ihre Blaupausen beziehen).
Nicht nur auf die Spitze getrieben mit (für die Pandemie-Bekämpfung durchaus sinnvollen) Kontaktbeschränkungen und Handytracker-Überlegungen, auch mit dem gießkannenartigen Ausschütten von Geldern und dem Erlassen von Gesetzen wie z.B. diesem Mieterschutz, die so etwas wie „Vertragsfreiheit“ (etwas ganz Wesentliches zwischen „erwachsenen“ Bürgern; im Bereich der Vermietung eh schon sehr eingeschränkt) fast komplett über den Haufen werfen.
Alles wird derzeit irgendwie (in Anbetracht des Machbaren) super gemanagt, sehr rational und umsichtig, mit all den hochaggregierte Statistiken und Topexperten-Modellen, aber das ist nur auf der einen Seite super, auf der anderen finde ich es politisch ganz übel, gerade weil es nicht auf die Pandemie-Krise beschränkt ist, sondern einfach der Modus des gegenwärtigen Staatssystems in seiner fortgeschrittensten Variante (und das ist nun mal noch immer v.a. die EU) ist, mit dieser Krise umzugehen.
Gruß
F.