Hab gerade mal wieder in worldometer (RKI hinkt oder hechelt aus bürokratischen und politischen Gründen permanent hinterher) wie täglich seit etwa 4 Wochen nachgeschaut.
28.865 Infizierte. Etwa 0,0035 % der Bevölkerung hierzulande.
Tote: 118.
Und die Regierung - in Kürze setzt sie übrigens mittels überarbeitetem Infektionsschutzgesetz die parlamentarische Grundordnung außer Kraft - greift zutiefst in private Angelegenheiten ein.
Wegen 0,0035 % Erkrankten der Bevölkerung.
Welcher Plan steht dahinter, wenn Zahlen und Relationen nicht mehr rational sein dürfen, sondern verschwiegen werden und anderes populistiziert wird?
hast du dabei bedacht, dass die Grippetoten geschätzt sind und sie die statistische Abweichung vom ‚Normal‘ während der üblichen Grippewelle wiederspiegeln?
Hast du auch Antworten dazu, dass es durchaus Jahre (etwa 15/16, 13/14, 10/11, 09/10, 05/05) gibt, mit 0 geschätzten Grippetoten?
In diesen Jahren gibt es jedoch bestätige ‚Grippetote‘, die allerdings durch die Schätzung in der Statistik untergehen.
Sehr schön sind die Jahre 2009 bis 16. Das lässt mich an der Schätzung etwas zweifeln.
Wäre das aktuelle Virus nicht gefunden worden, wären es eben 50t Grippetote gewesen.
wie gesagt, ‚Grippetote‘ steht in diesem Zusammenhang wie du ihn nennst, für ‚mehr als normal gestorben, während der üblichen Grippewelle‘
Hallo,
das Forum heißt - „Wer weiss was“ - woher weißt du das, was du da schreibst ?.
Bürokratisch - nennst du das Einsammeln von Daten (Anzahl der Fälle und deren tgl.
Veränderung bürokratisch ?.
Was ändert auch die evtl. Gegebenheit, dass die Meldungen vom 23.03. nicht am 23.3. sondern vielleicht erst am 25.03. im Netz veröffentlicht werden und was in aller Welt soll an politischer Absicht hinter der zeitversetzten Veröffentlichung liegen.
Das ist mir zu hoch.
Gruss Czauderna
Daher ist es international üblich, die der Influenza zugeschriebene
Sterblichkeit mittels statistischer Verfahren zu
** schätzen**, indem Gesamttodesfallzahlen (Statistik der Sterbefälle ohne Totgeborene, nachträglich
beurkundete Kriegssterbefälle und gerichtliche
Todeserklärungen) herangezogen werden.
lies doch bitte wenigstens, wenn man dir schon die Seitenzahlen nennt.
oder mach dich lächerlich, ganz wie du willst.
Merkst Du was? Du widersprichst Dir selbst. Du hast die Zahlen gefunden, folglich werden sie wohl nicht verstecket. Und die Relationen werden von den Wissenschaftlern auch vorgebracht.
Was ist also Deine eigentliche Frage?
Oder noch direkter gefragt: mit welcher Intension stellst Du Deine, als Frage formulierte Meinung hier ein?
Mal ein paar Zahlen aus Italien:
Die Grippesaison 2017/18 war die schlimmste in Italien seit 2004. Von Oktober bis Ende Jänner erkrankten ca. 3,6 Millionen Menschen, davon waren 191 ernste Fälle für die Intensivstation und es starben 39 Personen.
An Corona erkrankten bisher fast 64.000 Personen, von denen 6.077 starben. Je nach Quelle müssen ca. 5% der Erkrankten ins Krankenhaus, 2% in die Intensivstation und 1% muss künstlich beatmet werden.
Das Problem:
Italien hat gerade mal 5090 ICU Betten, das sind 2,6 pro 1000 Einwohner. Von denen ist logischerweise ein Großteil durch andere Fälle belegt. Deutschland hat deutlich mehr Betten (6 pro 1000), von denen sind aber 80% schon belegt.
So, und zu deinen 118 Toten in Deutschland:
So viele Tote gab es in Italien auch mal und zwar am 4. März. Nur blieb es eben nicht dabei. Folgende Grafik (Stand 22. März) zeigt es recht deutlich:
Wie man sieht, gibt es in Deutschland im direkten Vergleich sogar mehr Tote als in Italien und das obwohl erstens deutlich vorgewarnt ist und zweitens die besseren Grundvoraussetzungen mitbringt.
Gleiches gilt für die Zahl der Infizierten:
Ich sehe deine Beitrag nicht -wie andernorts geschrieben- als Propaganda, sondern finde, dass diese Debatte unbedingt geführt werden muss. Auch jetzt mitten in bzw. kurz vor der Krise.
Die Infektionswelle ist die eine Sache, die staatlichen Reaktionen (es geht ja m.E. um die Institution Staat, nicht allein um den deutschen Staat) darauf die andere, und die Form, der Symbolgehalt der staatlichen Reaktionen nochmal eine andere: Ausgangssperren, massenhafter Freiheitsentzug auch von Nicht-Infizierten, Autoritarismus, Nationalismus, Führer-Kraftmeiereien, Versammlungsverbote, Verfassungsänderungen, Grundrechte hauruck ausgesetzt, Ermächtigungsphantasien- und gesetze, ständige WIR-Apelle, Benutzung der Medien als Transmissionsapparate, Erhebung von Bewegungsprofilen, Weitergabe von Handydaten, Handyortungen usw.
Was wirklich ganz falsch ist, ist, es an „0,0035%“ und „118 Tote“ aufzuhängen.
Wir wissen alle, dass es um ganz anderen Quantitäten, aber auch um andere Qualitäten (Gesundheitssystem, Solidarität) geht.
Um jetzt nicht selbst zu labern, ein Artikel aus der der Propaganda eher unverdächtigen Frankfurter Rundschau von einem Autor, der mir jetzt nicht komplett unseriös erscheint.
In Deutschland sterben jedes Jahr ungefähr 900 000 Menschen, fast eine Million. Das sind etwa 2500 Verstorbene jeden Tag. Infektionskrankheiten sind die häufigste Todesursache, vor den Herz-Kreislauf-Erkrankungen, auch vor den Krebserkrankungen. Neben Tuberkulose und AIDS sind Lungenentzündungen ganz vorne mit dabei.
Das ist auch die Hauptthese von Wolfang Wodarg, der in diesen Tagen als kompletter Vollidiot durch den Blätterwald getrieben wurde: gäbe es das neuartige „Konstrukt“ Covid-19 („Konstrukt“ heißt nicht, dass etwas nicht real ist, sondern dass die Kategorien auch anders sein könnten) nicht, gingen die Corona-Toten wie jedes Jahr geräuschlos in die Statistik der knapp 1 Mio. Sterbefälle pro Jahr ein. Niemand würde auch nur irgendwie darauf reagieren.
Die These Wodargs ist m.W., dass man an der nicht steigenden Gesamtzahl der Sterbefälle pro Jahr sehen würde, dass „Corona“ v.a. ein statistisches Artefakt sei.
Ich denke, dass das schon einen Gedanken wert ist.
Die Lebenserwartung der Italiener liegt bei m.W. ca. 82,5 LJ, das Durchschnittsalter der untersuchten 2000 Corona-Toten bei 79,5.
Wenn klar ist, dass die allermeisten von denen zwei oder mehr Grunderkrankungen hatten, dann ist der Schluss wohl nicht ganz absurd, dass das Durchschnittsalter der „Italiener mit zwei oder mehr Grunderkrankungen“ ein paar Jahre unterhalb des Durchschnittsalters der italienischen Gesamtbevölkerung liegen dürften.
Und dann wären wir ganz schnell bei 79,5 LJ …
Was geht hier eigentlich vor? Ausgangssperren, Schließung von Universitäten, Schulen und Kindergärten, Versammlungsverbote, geschlossene Grenzen, Außerkraftsetzung von Grundrechten, bewaffnete Patrouillen der Polizei und der Armee – das waren für mich bis jetzt untrügliche Zeichen des Faschismus, der Diktatur.
Das muss man sich wohl einfach mal eingestehen
Das ist die Form totalitärer Systeme.
Dass der Inhalt (Bekämpfung einer Pandemie) fraglos ein „guter“ ist, heilt die Form nicht komplett.
Vor allem muss man aber sagen:
„Kampf gegen den Terror“ - Ausnahmezustand (Außerkraftsetzung von Bürgerrechten)
„Finanzkrise“ - Ausnahmezustand
„Flüchtlingskrise“ - Ausnahmezustand
„Klimakrise“ - Ausnahmezustand (formal Notstände auf allen Ebenen des Staates ausgerufen)
„Coronakrise“ - Ausnahmezustand (in voller Blüte)
Das ist eine themenübergreifende Entwicklunglinie seit knapp 20 Jahre, also nichts, was jetzt ganz plötzlich aus der Corona-Notlage heraus geboren worden wäre.
Mehr Menschen müssten Giorgio Agamben lesen, der diese Entwicklung des Staates damals in den 90er begründet vorhergesagt hat, auch wenn er aktuell zur Corona viel zu kurzschlüssig und zu schrill sich bestätigt gefühlt hat.
Man muss hier die hohen Ambivalenzen sehen.
Das hat er nicht getan.
Irgendwie fragt man sich, was der Autor will mit dem Satz.
Ist doch logisch in einer Zeit, in der unser (Über)Leben bedroht ist.
Andererseits ist die Periodizität der Informationsüberflutungen auch so ein spektakuläres Zeichen unserer Zeit.
Es wirkt momentan auf mich ein bisschen wie eine große hyperreale Corona-Challenge 2020, nach der großen Klima-Challenge 2019 und der Flüchtlings-Challenge in den Jahren 2015/16.
Irgendwie ist aber auch natürlich völlig klar, dass Corona jetzt das alles überlagernde Thema ist.
Wenn man es aber als „Konstrukt“ im obigen Sinn versteht, dann ist das nicht mehr ganz so klar, sondern schon auch ein erklärungsbedürftiges Phänomen.
Insgesamt ein sehr schwieriges Thema.
Man sollte es sich nicht -dauerhaft- zu einfach machen.
Es ist so: Frau Merkel weiß (aufgrund ihrer Zauberkräfte?) in jeder Sekunde ganz genau, wie viele Menschen sich in Deutschland infiziert haben und wie viele gestorben sind…
nein, natürlich nicht!
Alle Zahlen, die es gibt, sind mehr oder weniger gute Annäherungen an die Wirklichkeit, manche arbeiten nur mit dem, was sie genau wissen, andere schreiben in ihre Zahlen Prognostizierungen rein.
In den ersten 5 Tagen zeigen Infizierte in der Regel noch keine Symptome. Das lässt vermuten, dass die wahre Zahl der Infizierten viel höher ist als alle Zahlen. Aber es ist gut möglich, dass die deutschen Zahlen viel näher an der Wirklichkeit liegen als die anderer Länder. Denn das Verhältnis der Erkrankten zu den Gestorbenen ist immer noch extrem besser als in anderen Ländern.
Homo sacer.
Hab ich vor Jahren gelesen.
Zieh es mir morgen noch einmal zum Querlesen aus dem Regal.
Es gehört für mich zu den bleibenden Eindrücken, Basics, die einfach zum eigenen Denken anregen.
Richtig. Einerseits testen wir mehr, andererseits sterben bei uns (derzeit noch) weniger Menschen, weil das Gesundheitssystem besser funktioniert. Das aber heißt im Umkehrschluß, daß schon viel mehr Menschen das Virus haben als die offiziellen Zahlen hergeben. Viel, viel mehr.
Hallo,
das kann interessant sein. Wichtiger waere jedoch, nicht nach hinten sondern nach vorn in die Zukunft zu schauen. Wenn schon diese Vergangenheitszahlen, dann in die Zukunft vor-rechnen, auf deutsch extrapolieren. Mit allen Schwierigkeiten dabei, aber so ungefaehr gehts, je nach Annahmen.
Du koenntest auch die Annahme treffen, dass Impfung sehr spaet moeglich wird, und sich vorher fast alle infizieren muessen, um danach immun zu sein, Fachleute sprechen seit Wochen von 60 …70 Prozent. Denk mal an Millionen Infizierte und rechne dazu mal die Toten aus den heutigen Zahlen… Mit einer Annahme, wieviele Schwerkranke „gemuetlich“ in den Krankenhaeusern gleichzeitig behandelt werden koennen, kommst Du auf viieeele Monate Dauer. Dafuer ist der derzeitige Aufwand gedacht.
Schau auch mal zu den Italien -Zahlen und -Zustaenden, um fuer hier und Dich zu lernen.
Gruss Helmut
Hallo,
ja sicher, und solange es nicht so verläuft wie in Italien (oder ist die Zahl der dort Gestorbenen auch nicht wichtig), solange hat der Staat nicht das Recht, wenn auch nur vorübergehend, mir zu verbieten, wann und wo ich mit wem und wie vielen treffe. Wenn man bedenkt, wie viel Einwohner Deutschland hat, dann sind es doch sehr, sehr wenig Tode und davon waren die meisten ohnehin schon irgendwie krank und sterben müssen wir doch alle mal.
Genau zu dem Schluss muss man kommen, wenn man diese Diskussion verfolgt und da könnte ich ko… !.
Gruss
Czauderna
Wie waren denn die Verhältnisse in Spanien vor ein, zwei Wochen? Kannst ja mal recherchieren.
Dagegen kannst Du dann halten, wie die Verhältnisse derzeit in Spanien sind:
Es ist eine Sache, Menschen - wie in Italien - bei der Einlieferung in hoffnungslose und behandelbare Fälle trennen zu müssen, eine andere ist es, beatmeten Patienten den Schlauch aus dem Mund ziehen zu müssen, weil es jüngere Menschen gibt, die noch zu retten sind, weil es nicht genug Beatmungsgeräte gibt.
Also ein bisschen gefällt mir bei der Diskussion auch nicht, dass immer mit Absolut zahlen und nie relativ diskutiert (oder beide) wird - grad hier in der Grafik die USA, die werden ja den Rahmen mit Ihrer Bevölkerungszahl mal total sprengen…
In Deutschland sterben an jedem Tag gewöhnlicherweise 2500 Menschen. Das stellt das Ganze wieder in ein anders Licht.
Aber natürlich stimmen die Maßnahmen grad durchaus mit der Notwendigkeit überein, da viel mehr als krank sind (mit Symptomen) den Erreger schon in sich tragen, die erst in 10-14 Tagen offensichtlich werden. Von daher volle Zustimmung und Einhaltung der aktuellen Forderungen. Ich finde es toll, dass die Verantwortlichen so eine gute Beratung haben und ein klares Maß für das, was jetzt grad notwendig ist - großes LOB!!!
In Italien starben 2018 ca. 633.000 Menschen. An COVID-19 bisher ca. 6.000 und es kommen aktuell täglich 600 dazu. Natürlich ist anzunehmen, dass einige davon auch ohne COVID-19 gestorben wären. Trotzdem sind das Zahlen, die ernst zu nehmen sind, zumal über mögliche Folgeschäden ja noch gar nichts bekannt ist.
Das liegt daran, dass so eine Betrachtung nahezu irrelevant wäre. In einem vergleichbaren Umfeld (zB Ballungszentren wie Mailand, Wuhan, NYC oder Madrid) hat der Virus die annähernd gleichen Grundbedingungen, sich zu verbreiten. Die Gesamtbevölkerung eines Landes ist da eher der Deckel, bis zu dem er sich theoretisch ausbreiten könnte.
Das Interessante an dieser Grafik ist ja auch eher die Entwicklung der Kurven. Dichtbesiedelte Länder wie Japan oder Singapur haben ja nicht zufällig so einen Verlauf.
Aber die meisten Länder sind ja nicht flächendeckend betroffen und hier werden zB auch Regionen bzw. Bundesstaaten gegenübergestellt:
Man sieht also sehr schön, dass es natürlich auch innerhalb der USA große Unterschiede gibt. Und man sieht eben auch, dass New York ein ziemliches Problem hat, unabhängig davon, wie viel Einwohner es dort gibt.
