Dachte Jesus in 'Klassen' oder 'Kasten' ?

Hallo,

Bei allem Respekt vor den Leistungen historischer Analyse. Wir sollten immer vor Augen haben, was die Fakten (auch die Frage) für einen SINN haben sollen. Wie bereits hier und an vielen anderen Stellen immer wieder diskutiert, stehen wir ja ALLE vor dem Problem, dass a) es keine Originalzitate geben kann und b) selbst wenn es solche wären, sie zu einer ganz anderen Zeit und damit in einem ganz anderen soziologischen Zusammenhang zu sehen sind.

Aber - so kommt dann immer wieder die Frage auf - was kann man dann überhaupt noch glauben? Wer kann einem DAS ALLES in das JETZT übersetzen. Wir brauchen die tiefgehende Analyse und die historischen Zusammenhänge, das ist keine Frage, aber was doch hier auf solche Fragen gefordert ist, ist der Sinn, der hinter dem (geamten) Text und dem Zusammenhang mit dem gesamten NT steht. Und da dürfen wir uns nicht in der Schrift- und Geschichtsanalyse verirren!

Vielmehr muss die Botschaft des NT ins Blickfeld gerückt werden. Viele der Gleichnisse, Ereignisse passen wie ein Puzzle (siehe die Beispiele, zu denen übrigens auch Zachäus passt) zusammen zu einem Gesamtbild, das ich Botschaft Jesu nennen möchte. Und da können und müssen natürlich Historiker, Archäologen, Bibelforscher, Sprachforscher ihren Beitrag leisten (um eben zu einen möglichst authentischen Inhalt zu gelangen).

Aber wenn wir uns bei so eindeutig erkennbarem Zusammenhang der zentralen Botschaft des NT, nämlich der Nächstenliebe, mit der klaren Aufforderung Jesu (wie jetzt hier mit den „Geringsten“ aufgebracht) den im weitesten Sinne Not leidenden Menschen (dazu gehören auch Sünder :wink:) zu helfen, nach der begrüßenswerten Analyse in den Details verlieren, ist doch bei DIESER FRAGE keinem geholfen. Man kann darüber diskutieren, ob diese Frage ernst gemeint war, aber so oder so wurde doch mit dieser Frage der, der die Misstände beenden will (Jesus), zum Täter ernannt.

Sehen wir den Zusammenhang (ich habe mehrere Beispiele genannt und möchte mich nicht wiederholen). Kann sein, dass der eine oder andere „objektive“ Bibelforscher es auch nicht als seine Aufgabe ansieht, hier als religiöser Botschafter aufzutreten - einverstanden. Aber wenn wir uns die Frage ansehen, muss ich mich doch fragen, ob wir hier mit vereinzelten isolierten Wortanalysen allein dem Sinn des NT und dem SINN DER FRAGE näher kommen. Auch der „objektive“ Wissenschaftler hat die Aufgabe Zusammenhänge zu sehen und Fakten „einzuordnen“. Auch nach dem heutigen Stand der Wissenschaft! Wenn wir den gesamten Text des NT sehen und ihn versuchen zu deuten, helfen dann Beipiele wie

  • Es geht um keine soziale/politische Umwälzung
  • als „Geringsten“ sind da wohl Sklaven anzusehen
  • „Ihnen“ (Jesus) ging es nicht um soziale Gerechtigkeit… „bestenfalls“ Humansisierung
  • genausogut hätte er predigen können: „Was ihr dem höchsten meiner Brüder getan habt…“ inhaltlich wäre das dieselbe Botschaft gewesen

Helfen diese Aussagen, die gestellte Frage einigermaßen erschöpfend zu beantworten?

Hat man damit den Kontext des NT insbesondere AUCH vor dem historischen Hintergrund wirklich verstanden und vermittelt?

Ich glaube eigentlich, dass die Antwort auf die Frage, die hier gestellt wurde, im (gesamten) Text selbst liegt. Es braucht gar keine historische Analyse. Es braucht nur gesunden Menschenverstand und guten Willen, das zu sehen, was offensichtlich ist, in diesem Text.

In diesem Zusammenhang fällt mir die Diskussion um das „Kamel“ und dem „Nadelöhr“ ein: κάμιλος/kamilos versus κάμηλος/kámêlos.

Ich finde diese Frage überaus spannend, ob es nun ein Kamel oder ein Seil war. Die Bibelforscher sollten sich weiter bemühen. Aber auch hier ergibt sich doch vieles aus dem Zusammenhang des (diesmal) folgenden Textes und des gesamten NT. Egoistischer Reichtum angesichts von Not ist nach diesem Beispiel ein Problem (Ob Seil oder Kamel), womit wir wieder bei dem „revolutionären“ wären, das Jesus bewusst nicht als Volksaufstand verstanden hatte, denn es war in bestimmten Situationen weder „seine Stunde“ noch „sein Königreich“, aber ein umjubelter Einzug in ein unterdrücktes Jerusalem…(lassen wir mal dahingestellt, was das wirklich damals bedeutete).

Bleibt die schwierige Frage nur, wie Reich wir denn nun sein dürfen. Auch hier sicher wichtig, die RICHTIGEN Worte zu identifizieren, aber viel wichtiger, die Botschaft zu erkennen und (jetzt wirds fast unmöglich) sie ins JETZT zu interpretieren.

Als objektiver Bibelfoscher würde ich da meine Meinung zu „Seil“ oder „Kamel“ äußern, aber doch NICHT ohne auf den Kontext hinzuweisen, dass es so oder so nach den Worten des NT schwierig wird, als „Reicher“ in das Himmelreich zu gelangen. Das ist die WISSENSCHAFTLICH aus dem NT zu identifizierende Botschaft, die jeder objektive Bibelforscher erkennen und vermitteln kann (freilich gerne mit dem Zusatz, dass keineswegs damit bewiesen wäre, ob das alles wirklich existent ist).

Nicht vergessen - manchmal sind Weglassungen schlimmer als Lügen…

Also - auch im Namen der Wissenschaft - es ist schön auch seltene, exotische Bäume in einem Wald zu kennen, aber es ist wichtig, die Wechselwirkungen und das Gesamtbild Wald zu erkennen (nicht nur für Romantiker).

Es wäre schön, wenn Fragesteller hier künftig bei vielen sich auftürmenden Bäumen auch noch den Wald erkennen könnten.

Danke

ikarusfly

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Hallo ikarusfly,
mal wieder ein guter Beitrag von Dir.
Ich möchte nur auf dies reflektieren

In diesem Zusammenhang fällt mir die Diskussion um das „Kamel“
und dem „Nadelöhr“ ein: κάμιλος/kamilos versus
κάμηλος/kámêlos.
Ich finde diese Frage überaus spannend, ob es nun ein Kamel
oder ein Seil war. Die Bibelforscher sollten sich weiter
bemühen.

Auch da braucht es nur den „gesunden Menschenverstand“.
Kamel durch ein Nadelöhr ist Nonsens.
Die Angesprochenen, Belehrten, waren keine Kameltreiber und hatten
auch keine Kamele welche sie durch eine „enge Pforte“ (Nadelöhr im
übertragenem Sinn als Engstelle ist heute geläufiger Begriff)
quetschen mußten .
Es waren Fischer (oder solche, welche täglich mit Fischern Umgang
hatten) welche täglich mit der Netznadel ihre Netze flickten und
ihre Boote mit Tauen verankerten.
" Tau geht nicht durch Nadelöhr".
Damit konnten diese Menschen was anfangen, das macht Sinn.
„Wissenschaft“ brauchst da nicht.
Gruß VIKTOR

Hallo
ohne etwas hinein dichten zu wollen, die Bibel zeigt in einfacher Sprache…

„Genau so, wie ihr Einem dieser meiner in elender Not befindlichen :Brüder (nicht) getan habt, habt ihr mir (nicht) getan.“

natürlich stellt sich die Frage: wer sind diese „geringsten „ Brüder wirklich? ist jemand in Not, muss er nicht ein „Bruder“ Jesu sein- auch Gegner können das sein, er ist aber Mensch, daher ist man zur Hilfe- wer immer in Not ist- mehr o. weniger auch so verpflichtet…Schon um des Gewissen wegen.- Apg.24,16…
Somit kann es sich in Matth.25, 40… lt. Bibel nur um solche handeln, die sich als seine „geringste Brüder“ auch für ihn bereitwillig zur Verfügung stellen, Matth.12, 50 …d.h. Verantwortung z.B. zur Verbreitung des Evangeliums ect. übernehmen, sich daran beteiligen-Mitarbeiter Gottes eben.

1.Kor.3,9… Denn wir sind Gottes Mitarbeiter; ihr aber seid Gottes Ackerfeld und Gottes Bau…

diese erweisen sich - wer sonst- als „äußerst geringere Brüder“ Jesu, man erwartet ja …Luk. 17, 21…Das Reich Gottes und die Wiederkunft des Menschensohnes - lt. Mark.13, 10- MUSS das Evangelium aber vorher verkündet werden, Röm. 10,15…
und alles dauert seine Zeit…
-(gehört auch zum etwas „Gutes tun“)…da Jesus es als „wichtig“ ansieht, obwohl er selbst nicht wusste als man ihn fragte, wann er denn kommt- Mark.13,32…
Lukas 17,20 …das Reich Gottes kommt nicht so, daß man es beobachten könnte… Luk.17, 24… Denn gleichwie der Blitz, der in einer Himmelsgegend erstrahlt, bis zur anderen leuchtet, so wird auch der Sohn des Menschen sein an seinem Tag… Matth.24, 27
unter welchen Bedingungen während der Zeit dazwischen das Evangelium verkündet werden muss, kann man sich vorstellen, unvollkommene Menschen unter Verfolgung, Verrat, Drangsal, Spott, verschiedenen Notlagen,… ect. und sie –die „geringsten“ seiner Brüder sollten sich dabei verpflichtet fühlen „ geistig wach“ zu bleiben… –solange, bis er kommt lt…Matth.24, …42 So wacht nun, da ihr nicht wißt,…
also eine ziemlich große Herausforderung…
Luk.12, 37… Glückselig sind jene Knechte, welche der Herr, wenn er kommt, wachend finden wird! Schlachter 2000 speedytwo

Zusammenfassend:
… was nicht passt, wird passend gemacht.

Mit Religionswissenschaft hat das allerdings nichts zu tun. Aber das - souveränes Ignorieren der Brettbeschreibung - ist man von den Missionaren hier ja mittlerweile gewohnt.

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Widersprüchliche Botschaften
Hi ikarusfly.

Wie bereits hier und an vielen
anderen Stellen immer wieder diskutiert, stehen wir ja ALLE
vor dem Problem, dass a) es keine Originalzitate geben kann

In der Tat, jedenfalls dem Stand der Forschung nach.

Viele der Gleichnisse, Ereignisse passen wie ein
Puzzle (siehe die Beispiele, zu denen übrigens auch Zachäus
passt) zusammen zu einem Gesamtbild, das ich Botschaft Jesu
nennen möchte.

Eine „Botschaft Jesu“ ohne Originalzitate hat nicht mehr Überzeugungskraft als eine aufblasbare Sexpuppe, schon gar nicht in einer Textsammlung, die nachweislich vor Manipulationen nur so strotzt.

Aber wenn wir uns bei so eindeutig erkennbarem Zusammenhang
der zentralen Botschaft des NT, nämlich der Nächstenliebe

„Eindeutig erkennbar“ ist auch eine andere „Botschaft Jesu“, die, wie ich finde, zur Nächstenliebe in einem tollkühnen Verhältnis steht: die Qualen in der Hölle für Nichtgläubige. Der Einfachheit halber zitierte ich Prof. Buggle:

„Jesus führt so eine für das Neue Testament spezifische „trafvorstellung ein, nämlich von der ewigen Höllenstrafe, eine Strafandrohung, deren unheilvolle, psychisch verheerende Wirkung […] auf unzählige Menschen gar nicht übertrieben werden kann […] Man versuche […] sich klarzumachen, was eine Drohung mit ewig dauernden extremen Qualen psychologisch bedeutet; dagegen verblassen alle sonst bekannten Folterungen und Strafen, weil diese immer zeitlich endlich sind.“

„… es gibt kaum ein anderes psychologisches Phänomen wie dasjenige der Drohung mit ewig dauernden Qualen, das so sehr den Namen psychischen Terrors verdiente!“

(„Denn sie wissen nicht, was sie glauben“, S. 120 und S. 121,
Hervorhebungen von Buggle)

Chan

Hallo

„Eindeutig erkennbar“ ist auch eine andere „Botschaft Jesu“, die, wie ich finde, zur Nächstenliebe in einem tollkühnen Verhältnis steht: die Qualen in der Hölle für Nichtgläubige. Der Einfachheit halber zitierte ich Prof. Buggle:„Jesus führt so eine für das Neue Testament spezifische „trafvorstellung ein, nämlich von der ewigen
Höllenstrafe, eine Strafandrohung, deren unheilvolle, psychisch :verheerende Wirkung […] auf unzählige Menschen gar nicht :übertrieben werden kann […] Man versuche […] sich klarzumachen, :was eine Drohung mit ewig dauernden extremen Qualen psychologisch bedeutet; dagegen verblassen alle sonst bekannten Folterungen und :Strafen, weil diese immer zeitlich endlich sind.“…

Eindeutig erkennbar?
Es kommt immer drauf an wem man mehr glaubt: Gott, der für die Bibel sorgte 2.Tim.3,16 oder Menschen - Gott quält weder schlechte Christen noch Anders-oder Ungläubige, er ist daran gar nicht interressiert Menschen ewig zu quälen ,
wenn es so wäre hätte Jesus es auch klar gesagt. Wenn schon Aussagen wie:

Markus 9,43 Und wenn deine Hand für dich ein Anstoß [zur Sünde] wird, so haue sie ab! Es ist besser für dich, daß du als Krüppel in das Leben eingehst, als daß du beide Hände hast und in die Hölle fährst, in das unauslöschliche Feuer,…Luk.3,17…die Spreu aber wird er mit unauslöschlichem Feuer verbrennen! …

sieht nicht als wäre es eine Vorschau auf buchstäbliche ewige Höllen-Qual,ein „unauslöschliches Feuer“ lässt kein Leben mehr übrig…
Prediger 9,5 Denn die Lebendigen wissen, daß sie sterben müssen; aber die Toten wissen gar nichts, und es wird ihnen auch keine Belohnung mehr zuteil; denn man denkt nicht mehr an sie…12,7 und der Staub wieder zur Erde zurückkehrt, wie er gewesen ist, und der Geist zurückkehrt zu Gott, der ihn gegeben hat… Schlachter 2000 speedytwo

Markus 9,43 Und wenn deine Hand für dich ein Anstoß [zur Sünde] wird, so haue sie ab! Es ist besser für dich, daß du als Krüppel in das Leben eingehst, als daß du beide Hände hast und in die Hölle fährst, in das unauslöschliche Feuer,…Luk.3,17…die Spreu aber wird er mit unauslöschlichem Feuer verbrennen! …

sieht nicht als wäre es eine Vorschau auf buchstäbliche ewige
Höllen-Qual,ein „unauslöschliches Feuer“ lässt kein Leben
mehr übrig…

Die tradierte Vorstellung geht aber doch von einem Höllenfeuer aus, das sich von dem uns bekannten Feuer genau darin unterscheidet, dass es nicht verzehrt, dass also nichts und niemand „abbrennt“ und dann einfach nicht mehr ist. Laut Russel hat schon Augustinus so gedacht, und wenn mich nicht alles täuscht, war dieser nicht der erste.

Gottes Folterkammer
Hi Speedy2.

„Eindeutig erkennbar“ ist auch eine andere „Botschaft Jesu“, die, wie ich finde, zur Nächstenliebe in einem tollkühnen Verhältnis steht: die Qualen in der Hölle für Nichtgläubige.

Eindeutig erkennbar?

Ja. Laut Buggle-Statistik taucht das, von JC geäußert, 33 mal im NT auf. Ich denke, das ist mehr als eindeutig.

Es kommt immer drauf an wem man mehr glaubt: Gott, der für die Bibel sorgte 2.Tim.3,16 oder Menschen - Gott quält weder schlechte Christen noch Anders-oder Ungläubige, er ist daran gar nicht interressiert Menschen ewig zu quälen…

Christen glauben das, was JC (angeblich) sagte, z.B.:

„Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können, sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann.“
(Matthäus 10, 28 ; Lukas 12, 4-5)

Ob „Gott“ grundsätzlich daran „interessiert“ ist, Menschen zu quälen, steht nicht zur Debatte. Der Punkt ist, ob er daran interessiert ist, Nichtgläubige zu quälen. Laut JC i s t er das, sonst hätte er die Hölle nicht eingerichtet.

Chan

Hallo Ch’an,

„Eindeutig erkennbar“ ist auch eine andere „Botschaft Jesu“,
die, wie ich finde, zur Nächstenliebe in einem tollkühnen
Verhältnis steht: die Qualen in der Hölle für Nichtgläubige.

wo ist da Widerspruch ?
Die Botschaft Jesu ist:
"Tut dies … (Gerechtigkeit=Erbarmen=Liebe) dann führt dies zum
(euren) Heil.Tut ihr das Gegenteil, dann führt dies zum (euren)
Unheil ".
Mit „Nichtgläubigen“ hat dies erstmal nur nachrangig zu tun.
Damit werden die bezeichnet, welche diese Botschaft ignorieren,
verhöhnen usw., also das Gegenteil (s.o) seiner Botschaft betreiben,
ob sie nun „glauben“ oder nicht.
Heil ohne Unheil gibt es nicht.
Wäre dies so, wäre seine Botschaft für die Katz, denn sie zielt ja
darauf ab, die Menschen vor Unheil hier und in einem zukünftigen
Leben zu bewahren.
Ob es letzteres gibt steht hier nicht zur Debatte.
Die Wirklichkeit ist viel dramatischer,als die „Worte Jesu“ die
Folgen der „Ungerechtigkeit“ (im weitesten sinne) beschreiben.
Diese Folgen erleben wir täglich hautnah und in Zukunft (und schon
heute) durch die Zerstörung unseres Lebensraumes.
Unser Egoismus zerstört das lebenswerte SEIN.
Die „drastischen Worte“ Jesu sind typisch für seinen provokativen
Verkündigungsstil und den Menschen damals auch nicht so ungewohnt.
Auch das AT hat diese drastischen Wortführungen.
zBsp.Isaias 66.24
24 Dann wird man hinausgehen, / um die Leichen derer zu sehen, / die sich gegen mich aufgelehnt haben. Denn der Wurm in ihnen wird nicht sterben / und das Feuer in ihnen wird niemals erlöschen; / ein Ekel sind sie für alle Welt.

Der Einfachheit halber zitierte ich Prof. Buggle:
„Jesus führt so eine für das Neue Testament spezifische
"Strafvorstellung ein,

Der hat wohl wenig Ahnung oder er betreibt eine bewußt
diskriminierende Argumentation (so wie Du auch) unter Ignoranz
aller anderen Fakten.

Gruß VIKTOR

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Hallo Chan

Christen glauben das, was JC (angeblich) sagte, z.B.: sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann." (Matthäus 10, 28; Lukas 12, 4-5)
Der Punkt ist, ob er daran interessiert ist, Nichtgläubige zu quälen.Laut JC i s t er das, sonst hätte er die Hölle nicht eingerichtet…

Hölle eingerichtet buchstäblich als einen Ort der Qual? Gott quält nicht, auch keine „Nichtgläubigen“

In der im Jahre 1968 erschienenen Jerusalemer Bibel wird das hebräische Wort scheʼṓl an 37 Stellen transkribiert wiedergegeben (d. h. mit „Scheol“), 15mal wird es mit „Unterwelt“, 5mal mit „Totenreich“, 4mal mit „Abgrund“, 2mal mit „Hölle“ und einmal mit „Reich des Todes“ übersetzt;… Auch die Schlachter-Bibel gibt das hebräische Wort an einigen Stellen mit „Scheol“ wieder (13mal in der älteren Ausgabe und 8mal in der revidierten Ausgabe von 1975), meist aber mit „Totenreich“.

Es gibt also mehrere Quellen, die zeigen was der Begriff „Hölle“ im Zusammenhang wirklich bedeutet,

Hinsichtlich der Verwendung des Wortes „Hölle“ als Wiedergabe von hebräisch scheʼṓl und griechisch háidēs heißt es in dem Werk Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words (1981, Bd. 2, S. 187): „HADES . . . entspricht ‚Scheol‘ im A. T. [Alten Testament]. In der A. V. [Authorized Version] ist das Wort im A. T. [Alten Testament] und im N. T. [Neuen Testament] unglücklicherweise mit ‚Hölle‘ wiedergegeben worden.“

Matth.10,28… der Seele und Leib verderben kann in der Hölle! Schlachter 2000
keine Bange,kein Mensch wird ewig in einer Hölle gequält… speedytwo

Die Gehenna, das vernichtende Feuer
Hi Speedy2.

Hölle eingerichtet buchstäblich als einen Ort der Qual? Gott
quält nicht, auch keine „Nichtgläubigen“

Ok, nehmen wir mal an, die Höllenqualen seien nur eine Hinzufügung späterer Übersetzungen (was auch nur wieder demonstriert, wie manipuliert die christliche Lehre an ihre User durchgereicht wird). Was bleibt übrig?

  1. „Scheol“ bzw. „Hades“ als Totenreich. Hier werden die Nichtgläubigen entweder zwischen- oder endgelagert (die Interpretationen der Bibelforscher gehen auseinander). Vielleicht ohne Qualen, aber doch auch ohne die Freuden des Paradieses. Keine verlockende Vorstellung. Da nimmt man doch lieber den Glauben an einen „Gott“ an. Das uralte Problem der Theodizee, warum ein Gott, der „reine Liebe“ ist, überhaupt solche Alternativen erzwingt, bleibt bestehen.

Die „Offenbarung des Petrus“ allerdings, ein theologisch einflussreicher Text aus den Apokryphen, der nach 100 u.Z. verfasst wurde, malt die Qualen dieses Ortes sehr genau aus und hat auch Dantes „Inferno“ inspiriert. Hier liegt sicher eine der Ursachen für die traditionelle Hollenvorstellung.

  1. Die Hauptursache aber ist die „Gehenna“ als Ort eines vernichtenden Feuers. Es wird von JC 11 mal angedroht. Ursprünglich ein Ort, an dem Israeliten Kinder als Opfer verbrannten, war er zu JCs Zeiten, nachdem diese Unsitte verboten wurde, eine Mülldeponie, die aber ständig unter Flammen stand. Jemandem also die „Gehenna“ anzudrohen, könnte zweierlei bedeuten: er wird verbrannt (Bezug auf die frühere Sitte), oder er wird verbrannt (Bezug auf den gegenwärtigen Zweck).

Ich sehe wenig Erbauliches in dieser Drohung. Verbrannt zu werden ist nicht besser als verbrannt zu werden. Auf beides aber lief JCs 11-fache Androhung der Gehenna ninaus.

Chan

Das Christentum als Supermarktkunde
Hi Viktor (endlich mal wieder).

„Eindeutig erkennbar“ ist auch eine andere „Botschaft Jesu“,
die … zur Nächstenliebe in einem tollkühnen
Verhältnis steht: die Qualen in der Hölle für Nichtgläubige.

wo ist da Widerspruch?

Der Ton macht die Musik, zunächst mal. Wer an seine Mitmenschen massive Drohungen (von erheblichem Kaliber) ausspricht, um sie von etwas zu überzeugen, steht bei mir nicht im Verdacht, von „Nächstenliebe“ überzuquellen.

Das ist der eine Punkt.

Die Botschaft Jesu ist: :„Tut dies … (Gerechtigkeit=Erbarmen=Liebe) dann führt dies zum (euren) Heil.Tut ihr das Gegenteil, dann führt dies zum (euren) Unheil“.

Das ist mir schon klar. Das Problem hierbei ist, dass das ein denkbar fragwürdiges Verfahren der Überzeugung ist. JC wollte den Leuten doch folgendes einreden:

Ihr selbst seid unfähig, den Herrn zu erkennen. Ihr müsst euch also darauf verlassen, dass einer euch sagt, was der Herr von euch will. Dieser Eine bin ich und nur ich. Folgt ihr meiner Lehre, wird euch Heil blühen. Folgt ihr nicht dieser Lehre, dann blüht euch großes Unheil.

(Die Theologie hat dementsprechend JC definiert als den einzigen Mittler zwischen Gott und Menschen)

Für heutige Nichtchristen ist absolut unüberzeugend. Sich, wenn es um das eigene Seelenheil geht, auf die Aussagen eines Einzelnen zu verlassen, ohne die geringste Möglichkeit der Überprüfung zu haben, ist das Extrem der Unmündigkeit.

Aber dieses Argument gilt nur für den (sehr unwahrscheinlichen) Fall, dass es wirklich einen „Jesus“ gab, der die im NT angeführten Sprüche tätigte. Dem Stand der Forschung nach sieht es anders aus. Alle diese Sprüche gelten als völlig ungesichert und sind höchstwahrscheinlich Kreationen der frühchristlichen Gemeinden, in denen diverse miteinander konkurrierende „Spruchsammlungen“ kursierten, die (gemäß einer verbreiteten Theorie in der Bibelforschung) erst um das Jahr 70 von einem Unbekannten zu einer einheitlichen Sammlung verdichtet wurden, auf die dann die Evangelisten Matthäus und Lukas zurückgriffen.

Die andere Quelle war das Markus-Evangelium, dessen Autor völlig unbekannt ist und das gleichfalls nach 70 entstand, also etwa 40 Jahre nach JCs Tod.

Die historische Zuverlässigkeit all dieser Sprüche ist also mehr als zweifelhaft.

Auch das AT hat diese drastischen Wortführungen.
zBsp.Isaias 66.24
24 Dann wird man hinausgehen, / um die Leichen derer zu sehen,
/ die sich gegen mich aufgelehnt haben. Denn der Wurm in ihnen
wird nicht sterben / und das Feuer in ihnen wird niemals
erlöschen; / ein Ekel sind sie für alle Welt.

Ja, ich weiß. Was ist denn schon originell am Christentum? So gut wie gar nichts. Es hat keinen Grundgedanken, der nicht schon in anderen Religionen und Mythen während und vor der christlichen Epoche zu finden waren. Das Christentum hat sich dort sehr großzügig wie in einem Supermarkt bedient.

Chan

Hallo Chan

ich sehe wenig Erbauliches in dieser Drohung. Verbrannt zu werden ist nicht besser als verbrannt zu werden. Auf beides aber lief JCs 11-fache Androhung der Gehenna ninaus.

Das erzeugt ja sogar Angst vor dem Tod…
so gesehen ist Thema

Was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt,

das habt ihr mir getan."…
auch so zu betrachten- es müssen „Christen“ gemeint sein. Das würde u.a. bedeuten deren Meinungen genauso zu prüfen ob es sich „so verhielt“ wie:
Apg.17,11… Diese aber waren edler gesinnt als die in Thessalonich und nahmen das Wort mit aller Bereitwilligkeit auf; und sie forschten täglich in der Schrift, ob es sich so verhalte…
um dann solche zu unterstützen u.a. auch bei der Aufklärung von „Auslege-Irrtümern“ –evtl. durch richtig stellen biblischer Dinge, die durch verschiedene Sichtweisen nach und nach
entstanden sind und nie korrigiert wurden- auch dann nicht wenn eine „Sache“ bereits als „klar“ erkennbar geworden ist und längst korrigiert werden könnte. Das sehen auch immer mehr Wissenschafter so. Statt dessen nimmt man halt den bequemeren Weg …

die traditionelle Hollenvorstellung. ect…

die Höllenlehre,

Gottes Folterkammer

die es nie gab, daher auch niemals glaubwürdig sein kann –wer dran glaubt ist selber schuld-auch der Nicht-Theologe kann erkennen, dass da einiges „faul“ ist, da heutzutage schon jeder einen Zugang zur Bibel hat. Ebenso ist es mit vielen anderen Aussagen, die längst geändert werden sollten… aber nein, bitte nur das nicht, daher bleibt für viele wieder nur dieses Übel:

ich sehe wenig Erbauliches in dieser Drohung.

speedytwo

Hallo Ch’an,

Der Ton macht die Musik, zunächst mal. Wer an seine
Mitmenschen massive Drohungen (von erheblichem Kaliber)
ausspricht, um sie von etwas zu überzeugen, steht bei mir
nicht im Verdacht, von „Nächstenliebe“ überzuquellen.

nun ist es nicht Deiner Beurteilung zugänglich, wie die Menschen
damals angesprochen werden mußten.

Die Botschaft Jesu ist: :„Tut dies … (Gerechtigkeit=Erbarmen=Liebe) dann führt dies zum (euren) Heil.Tut ihr das Gegenteil, dann führt dies zum (euren) Unheil“.

Das ist mir schon klar. Das Problem hierbei ist, dass das ein
denkbar fragwürdiges Verfahren der Überzeugung ist.

Nein, nicht unbedingt.
Daß die Wirklichkeit durch die Mißachtung seiner „Wahrheit“ viel
schrecklicher ist als er (wenn dies so von ihm ist, und nicht
von den Autoren der Schrift „verstärkt“ präsentiert wurde) habe ich
schon erläutert.

JC wollte den Leuten doch folgendes einreden:
Ihr selbst seid unfähig, den Herrn zu erkennen. Ihr müsst euch
also darauf verlassen, dass einer euch sagt, was der Herr von
euch will. Dieser Eine bin ich und nur ich. Folgt ihr meiner
Lehre, wird euch Heil blühen. Folgt ihr nicht dieser Lehre,
dann blüht euch großes Unheil.

Nun ist es aber so, daß hier keine Botschaft verkündet wurde(s.oben)
welche nicht nachvollziehbar Akzeptanz findet.
Sie entspricht auch unserer Lebenserfahrung.

Für heutige Nichtchristen ist absolut unüberzeugend. Sich,
wenn es um das eigene Seelenheil geht, auf die Aussagen eines
Einzelnen zu verlassen,

Mußt Du ja nicht.

ohne die geringste Möglichkeit der Überprüfung zu haben,

Was willst Du da noch überprüfen.
Daß die Mißachtung seiner Botschaft Unheil in dieser Welt schafft
ist Fakt.
Was die Beachtung seiner Botschaft auch für das metaphysische Leben,
also ein Leben über den physischen Tod hinaus bedeutet ist natürlich
„Glaubenssache“. Was willst Du da „prüfen“ ?
Nachvollziehbar ist es auf jeden Fall (wenn man glaubt)und auch in
anderen Religionen ähnlich angedacht oder gelehrt.
Das neue bei Jesus ist nur, daß es fast ausschließlich auf die
Beachtung dieses „einen“ Gebotes ankommt, nicht auf religiöse
Übungen,Beachtung hunderter (überflüssiger)Gebote und Vorschriften
und „heilige“ Lobpreisungen (eines) Gottes.
Und dies hat wesentlich zur weltweiten Akzeptanz und Verbreitung
des Christentums beigetragen, auch wenn die Menschen - wie sie halt
sind- den Fokus teils wieder verschoben haben und sich
konsequenter weise dem, was sie versaut haben, wieder abwenden.

Wenn Du persönlich eine Feldzug gegen das Christentum bzw. hier
die Botschaft von Jesus führen mußt -aus welchen Zwängen auch immer-
so ist dies Dein bedauerliches Manko aber kein Argument gegen die
Botschaft Jesu.

Gruß VIKTOR

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