Hallo Marion
Ich glaube, du hast mich falsch verstanden, ich wollte von dir keine
allgemeinen Literaturempfehlungen (danke 
), sondern ich wollte
von dir Hinweise, wo ich Begründungen zu den von dir aufgestellten
Behauptungen finden kann, also direkte Quellenangabe für deine
Behauptungen möglichst mit Seitenzahl, damit ich diese selbst nachlesen
kann und dir das Tippen erspart bleibt.
Dies hier ist eine Diskussion und kein Austausch von Dissertationen mit Quellenverzeichnis, Fußnoten und Anmerkungsapparat. Ich habe Dir meine wesentlichen Informationsquellen genannt. Wenn Du meine Angaben überprüfen willst, steht es Dir frei, sie zu benutzen. Ansonsten steht es dir frei, mir einfach nicht zu glauben.
Ich habe ohnehin den Eindruck, Du konzentrierst Dich in dieser Diskussion einfach darauf, mich als unglaubwürdig hinzustellen. Nehmen wir mal das hier:
Sorry, aber ich muss schon wieder Lachen. Die Lehre in den tibetischen
Klöstern fand im Wesentlichen mündlich statt, die meisten gebildete
Mönche waren ?Analphabeten?. Tja, ich wette das wusstest du auch wieder
nicht.
Liebe Marion, wenn man weiss, dass bis zu 20% der männlichen Bevölkerung (also etwa 10% der Gesamtbevölkerung) Tibets Mönche waren (Du findest diese Information bei Goldstein, History of Modern Tibet, auf Seite 5) und dass Mönche praktisch die Einzigen waren, die lesen und schreiben konnten, dann ist es wahrlich kein Kunststück, sich auszurechnen dass etwa 70% der Mönche Analphabeten waren. Deine Wette hast du verloren. Dass sich allerdings gerade unter diesen 70% Analphabeten die meisten „gebildeten“ Mönche finden sollten, ist mir neu und scheint mir wirklich nicht sonderlich einleuchtend.
Und dieser süffisante Kommentar Deinerseits nur wegen einer völlig nebensächlichen Bemerkung. Dies nur als stellvertretendes Beispiel. Ich finde es offen gesagt ermüdend, dass sich Deine Argumentation weitgehend darauf beschränkt, mir sachliche Unkenntnis zu unterstellen - und das in einem Ton, der selbst nicht gerade sachlich ist.
*hüstel* Soweit ich weiß datiert das Jingde Chuandenglu auf irgendwo
Anfang des 11 Jhd., das ist locker ein paar hundert Jahre nachdem die
wichtigsten Lehren des tibetischen Buddhismus formuliert wurden. Es ist
also wohl kaum verwunderlich, wenn sich davon nichts in den tibetisch-
buddhistischen Lehren findet. Was ich mit „Brücke“ meinte ist, dass es
bereits Ende des 8 Jhd. eine sehr intensive und konstruktive
Auseinandersetzung zwischen den tibetischen Buddhisten und den
Chan-Buddhisten gegeben hat.
Es gab 792-794 die große Debatte in Samye zwischen chinesischen Ch’an-Buddhisten unter Führung von Ho-shang und indischen Tantrikern unter Kamalashila. Der König Trhisong Detsen setzte schließlich auf die „indische Karte“; in der Folge wurden Ch’an-Lehrer aus Tibet ausgewiesen und Ch’an zur Häresie erklärt. „Konstruktiv“ würde ich das nicht unbedingt nennen. Ob man übrigens zu diesem Zeitpunkt schon von einem eigenständigen ‚tibetischen Buddhismus‘ sprechen kann, halte ich zumindest für zweifelhaft.
Ähm…Die Werke von Nagarjuna und Asvagosha zählen zu den
Grundlagen des tibetischen Buddhismus
Deswegen habe ich sie genannt. Sie sind die gemeinsame indische Wurzel des tibetisch/zentralasiatischen und des ostasiatischen Mahayana.
Er war die Ideologie der Herrschenden, eine Ideologie, die
diese Herrschaft stützte und legitimierte. Beispiel: das
wiederholt erwähnte Tulku-System. Wenn das Staatsoberhaupt
eine Reinkarnation Avalokitesvaras ist, dann ist jegliche
Opposition gegen seine Herrschaft nicht nur ein politisches
Verbrechen, sondern auch im religiösen Sinne verwerflich.
Ahja ? Kannst du mir eine Stelle im tibetischen Buddhismus nennen,
wo das so steht ? Oder überträgst du hier blind die Verhältnisse das
Christentums auf den tibetischen Buddhismus ?
Fällt es Dir so schwer, den Buddhismus zur Abwechslung einmal als ein gesellschaftliches Phänomen zu betrachten und zu analysieren? Zwischen Inhalt und sozialer Funktion zu unterscheiden? Die von mir bereits angesprochene Inkongruenz zwischen buddhistischer Lehre und Buddhismus in seiner sozialen Gestalt zu sehen?
Damit ließen sich wunderbar die weltlichen Machtansprüche des
Dalai Lama begründen -
Warum und wem gegenüber musste der Dalai Lama welche weltlichen
Machtansprüche begründen ?
Ach komm, was soll das? Du weißt doch genau, wie die Dalai Lamas an die Macht gekommen sind - der dritte Dalai Lama hatte die Unterstützung Altan Khans, beim fünften war Gushri Khan der Verbündete. Es gab regelrechte blutige Bürgerkriege mit lokalen Adligen und mit konkurrierenden buddhistischen Sekten, vor allem den Kagyue. Man hatte die historische Erfahrung des Zusammenbruchs der Priesterherrschaft der Sakya-Sekte. Natürlich gab es einen Legitimationsbedarf für eine Konsolidierung der Herrschaft der Gelugs. Tu doch nicht so, als hätten alle Tibeter nur auf deren Herrschaftsübernahme gewartet und sie freudig begrüßt.
Hast du dir mal die Lebensgeschichten der Dalai Lamas angeschaut ? Die meisten
waren entweder früh tot (manchmal recht unfreiwillig), ständig auf der Flucht oder
schrieben Gedichte. Welchen Dalai Lama nach dem 5. Dalai Lama würdest du denn
in irgend einer Weise als politisch bedeutsam einstufen ? Hier mal ein Zitat für dich:
?Since the mid-eighteenth century the dGe-lugs-pa Order was in control of the
government and the administration of the whole of Tibet, but except for a very few
years no Dalai Lama exercised any personal authority…? (aus: A cultural history of
Tibet; Snellgrove & Richardson, Seite 237, ISBN 0394743806 Buch anschauen [Buch anschauen])
Es war vom 5. Dalai Lama die Rede. Was seine Nachfolger angeht, so hatte ich geschrieben:
wobei es unwesentlich ist, ob der Tulku selbst über diese Macht verfügt (oft
genug war es anders) oder eine Gruppe, deren Marionette er ist.
Wie ich schon an früherer Stelle ausführte, war es das Tulku-System, das die Kontinuität der Machtausübung einer Elite absicherte. Dein Gegenargument, bis zum Erwachsenwerden eines Tulku müssten die Mitglieder der herrschenden Clique alle verstorben sein, war natürlich albern. Herrschende Eliten erneuern sich selbst. Für (durch Alter, Tod oder wegen innerer Machtkämpfe) ausscheidende Mitglieder werden vertrauenswürdige Gefolgsleute als Nachrücker in den inneren Zirkel der Macht aufgenommen. Das nennt sich Kooption, ein ganz normaler Prozess. Das nominelle Oberhaupt dient dabei nur als Aushängeschild. Wo widerspreche ich da Snellgrove?
Die, die im Namen des Buddhismus während des Aufstandes 1959
und dann noch bis in die frühen 70’er hinein mit der Waffe für
diese alte Ordnung gekämpft haben.
Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, das diese Menschen um ihr
nacktes Überleben und das Überleben ihrer Kultur gekämpft haben ?
Der Aufstand 1959 brach los, weil das nackte Überleben der Tibeter bedroht war? Die Khampa, die von Nepal aus über zehn Jahre einen CIA-finanzierten Guerillakrieg geführt haben, haben um das nackte Überleben gekämpft?
Aber es ging ja um eine ganz andere Frage: ist es mit dem Buddhadharma vereinbar, dass ein ordinierter Mönch als Kämpfer an bewaffneten Auseinandersetzungen teilnimmt oder sie auch nur gutheißt? Ob es da immer um das nackte Überleben ging, will ich einmal dahin gestellt sein lassen; selbst die Frage, ob dies eine ausreichende Rechtfertigung für den Bruch der 1. Shila wäre. Aber ist ein so abstraktes Anliegen wie das „Überleben einer Kultur“ ein hinreichender Grund? Sollte man da bei einem Buddhisten nicht etwas mehr Akzeptanz von anitya (Vergänglichkeit), etwas mehr ksanti (Gleichmut) erwarten können? Ich weiss nicht, wie in Deiner Tradition das erste Bodhisattva-Gelübde lautet. In meiner Tradition (nach dem Brahmajala-Sutra) lautet es so:
„Ein Schüler des Erwachten soll nicht selbst töten, Andere ermutigen, zu töten, durch List töten, Töten gutheißen, sich an der Wahrnehmung von Töten erfreuen oder durch Beschwörungen oder Mantras töten. Er darf nicht die Ursachen, Bedingungen, Methoden oder das Karma des Tötens erzeugen und er soll nicht absichtlich irgendein Lebewesen töten.
Als Schüler des Erwachten sollte er einen Geist des Mitgefühls und des Respekts hegen, jederzeit geschickte Mittel zur Rettung und zum Schutz aller Wesen ersinnend. Wenn er dagegen versagt, sich zu zügeln und ohne Gnade fühlende Wesen tötet, ist dies ein Parajika-Vergehen [d.h. ein Verstoß, der den Ausschluss aus der Sangha bewirkt]“
Hast du dich mal mit den Auswirkungen der Kulturrevolution sowohl in
China, als auch in Tibet beschäftigt ?
Die Kulturrevolution dauerte im Wesentlichen von 1966 (Massenversammlung auf dem Tiananmen-Platz am 18. August) bis 1969 (offizielle Beendigung auf dem 9. Parteitag am 1. April, Niederschlagung der Roten und der Schwarzen Garden durch die Volksbefreiungsarmee im Laufe des April). Endgültig beendet wurde sie nach dem Tod Maozedongs mit der Verurteilung der Viererbande 1976. Die Auswirkungen gerade im Bereich der Religion sind bis heute in der gesamten VR China spürbar. Aber was hat die Kulturrevolution mit dem tibetischen Aufstand von 1959 und dem darauf folgenden Partisanenkrieg zu tun? Warum bleibst Du nicht beim Thema?
Mönchsgemeinschaften sind Eigentümer von über 40% des
landwirtschaftlich nutzbaren Bodens. Den bewirtschaften sie
nicht selbst; produktive Arbeit verbietet ihre Mönchsregel.
°lol°, na komm, wo hast du das abgeschrieben ? Ich zitiere wieder aus Snellgrove
und :Richardson, Seite 238: ? The provision of tea, butter, tram-pa and other items
of general consumption demanded continual labour on the part of some bodies
of monks (Hervorhebungen von mir) while the temples required regular attention
and material needs hat to be catered for. It was impossible that such an establishment
should be neclosed like Western monasteries in the twentieth century. The monks
were not cut off from the life of the land; rather they tended to influence it in all
its various departments.?
Ich sehe in Deinem Zitat vor allem einen Beleg für eine ausgeprägte Hierarchie in den Klöstern. Hier die für Studium und Ritual Zuständigen, da die Kulis fürs Grobe. Möglich, dass die ‚Arbeitsbienen‘ tatsächlich Mönche waren. Möglich auch, dass Snellgrove mit ‚monks‘ einfach nicht zwischen Vollordinierten und ‚Novizen‘ (Halblaien, Upasakas) unterscheidet. Ist auch nicht unbedingt entscheidend. Entscheidend für die Gesellschaft des alten Tibet war, dass eine kleine Grundherrenschicht, die sich aus Klöstern, dem Adel und der Beamtenschaft zusammensetzte, über leibeigene Bauern und Nomaden herrschte, die zu Steuerleistungen sowie zu Arbeits- und Transportdiensten verpflichtet waren und deren materielle Armut in einem geradezu grotesken Gegensatz zum Reichtum und der Pracht der Klöster stand. Der Grundbesitz der Klöster war selbstverständlich steuerfrei. Was den Adel angeht, so handelte es sich dabei gegen 1950 um lediglich 150 - 200 Familien, von denen die wenigsten ihre Ahnen noch auf die Zeit der Monarchie zurückführen konnten. Die meisten waren Familien von früheren Dalai Lamas sowie Angehörige von Regierungsbeamten. Die Regierungsbeamten wiederum bestanden zu etwa 50% aus Mönchen. Adel und Beamtenschaft waren daher eng mit der religiösen Hierarchie verbunden. Bevor Du jetzt wieder fragst, ob ich das belegen kann - die entsprechenden Angaben finden sich bei Petech, Aristocracy and Government in Tibet 1782-1959, Rom 1973, Seite 19.
Ansonsten sind auch noch weitere „bodies of monks“ durchaus einer Erwähnung wert: die Mönchspolizei (Zimzag) und die Mönchssoldaten (Dob-Dobs). Ohne Polizei und ohne Soldaten funktioniert nämlich so eine Gesellschaftsordnung nicht so recht …
Ahja, dann sind Uni-Angestellte in D wohl auch soziale Parasiten.
Interessante Auffassungen offenbarst du da.
Und Du zeigst ein Talent für extrem hinkende Vergleiche. Im Übrigen hatte ich geschrieben:
Ich begnüge mich damit, es als unheilsam zu bezeichnen
Überlesen? Ich pflege andere Menschen nicht als Parasiten zu bezeichnen und auch nicht so zu sehen. In manchen Fällen allerdings kann ich verstehen, warum dies geschieht.
Ach so, du nennst also den Massenmord an den buddhistischen Mönchen
durch die Chinesen ?eine buddhistische Elite ist gescheitert?, das kann ich
ja nicht wissen, hinweggefegt ist natürlich eine etwas treffendere, niedlichere
Umschreibung.
Ja, das nenne ich so. Ich bezeichne auch das sozialistische Experiment Salvador Allendes als gescheitert und Dubceks „Sozialismus mit menschlichem Antlitz“ als gescheitert. Das heisst nicht, dass ich Pinochets Diktatur oder den Einmarsch der Truppen des Warschauer Pakts in die Tchechoslowakei gutheiße. Um es noch mal klarzustellen: eine politische und soziale Ordnung zu kritisieren, heisst nicht, ihre gewaltsame Zerstörung gutzuheißen. Entweder projizierst du da irgendetwas auf mich oder Du unterstellst mir gezielt in diskreditierender Absicht solche Meinungen. Kann es sein, dass Du in Freund / Feind - Schemata denkst?
Und angeblich wünschen sich ja nicht einmal mehr die Exiltibeter
diese alten Zeiten zurück.
Und was soll dieser Satz jetzt aussagen ?
Genau das, was da steht. Exilregierung und der 14. Dalai Lama haben wiederholt erklärt, dass es auf keinen Fall eine Rückkehr zur alten Herrschaftsform geben wird. Dann kann sie ja soo optimal wohl nicht gewesen sein (oder hältst Du das für reine Lippenbekenntnisse?). Zumindest hatte sich diese Herrschaftsform deutlich überlebt, weil die herrschende Elite unfähig war, sich und ihre Politik den veränderten Bedingungen anzupassen. Das nenne ich: sie ist gescheitert. Genauer gesagt: der reformorientierte 13. Dalai Lama und Teile der Aristokratie sind mit ihren Bemühungen, weltliche politisch-administrative Strukturen zu schaffen, am Widerstand des Klerus gescheitert.
Jetzt möchte ich Dich einmal bitten, etwas zu
begründen. Wenn Du den Ausdruck ‚Vertreibung‘ benutzt -
inwiefern ist dies vergleichbar z.B. mit der Vertreibung der
Sudetendeutschen?
Keine Ahnung, ich weiß nichts über die Vertreibung der Sudetendeutschen
und du anscheinend nichts über die Vertreibung der Tibeter.
Für ‚Vertriebene‘ gibt es im Gegensatz zum Begriff ‚Flüchtlinge‘ keine völkerrechtlich verbindliche Definition. Meine Frage zielte darauf, ob Du mit der Verwendung des Begriffs ‚Vertriebene‘ aussagen willst, es habe Ausweisungen und Umsiedlungen gegeben, was der Begriff mE nahelegt. Genau dies habe ich ja auch im Weiteren erläutert. Ansonsten weiss ich genug über die tibetischen Flüchtlinge, um sagen zu können, dass dieses nicht der Fall war. Falls Dir der Unterschied nicht klar ist: aus einem Gefängnis kann man fliehen, aber man wird idR nicht daraus vertrieben …
Wurden die Tibeter aufgefordert, ihr Land zu
verlassen? Wurde ihnen womöglich - Stichwort Völkermord -
andernfalls Ausrottung angedroht?
?angedroht? ?? Du bist echt super. Da rennen Hunderttausende um ihr Leben
und noch mehr :werden massakriert und du redest von ?angedroht?.
Um einmal Deinen aufgeregten Argumentationsstil des gezielten Missverständnisses zu verwenden: Du meinst also, die Chinesen sind 1951 einfach so einmarschiert um dann wahllos alle Tibeter, die sie kriegen konnten, abzuschlachten? So wie die Hutu die Tutsi in Ruanda? Und die Tibeter sind dann zu Hunderttausenden um ihr Leben nach Indien gerannt? Findest Du das nicht ein ganz klein wenig verkürzt? So in Richtung Geschichtsklitterung?
Angesichts tatsächlicher Völkermorde sollte man IMHO etwas
zurückhaltend sein, wenn man mit solchen Ausdrücken um sich
wirft. ‚Völkermord‘ ist die gezielte Ausrottung einer
bestimmten ethnischen Gruppe. Wo siehst Du in Tibet
Völkermord? Selbst die wahrlich nicht zimperliche IGfM
beschuldigt die chinesische Regierung lediglich des
‚kulturellen Völkermordes‘ - was auch immer dies sein mag.
Ja, darunter kannst du dir nichts vorstellen. Das wundert mich nicht.
Ich kann mir da durchaus etwas darunter vorstellen. Aber vor allem finde ich dies ein hervorragendes Beispiel für gelungene Propagandaarbeit. Der Dalai Lama bezeichnet die Minderheitenpolitik der chinesischen Regierung in Tibet als ‚kulturellen Völkermord‘; dies wird von Unterstützergruppen wie z.B. der IGfM aufgenommen. Eine äußerst polemische Formulierung, die nach meinem Dafürhalten tatsächlichen, physischen Völkermord verharmlost. Eine angreifbare, aber durchaus noch zulässige Formulierung.
Und - wen überrascht es - das plakative ‚Völkermord‘ wird aufgegriffen und in der Öffentlichkeit (u.a. auch hier) kolportiert, das relativierende ‚kultureller‘ lässt man so nebenbei unter den Tisch fallen. So macht man Stimmungen und Meinungen. Fragt man dann nach Belegen für einen Genozid, bekommt man zu hören:
Und ich bin nicht bereit hier über diesen Punkt weiter zu diskutieren.
Keine Angaben der UN? Keine von Amnesty International?
Jamyang Norbu, tibetischer Publizist im Exil und langjähriges Mitglied der tibetischen Exilregierung schreibt im Dezember 2003 in den World Tibet News:
„Verhaftungen, gnadenlose Schläge, Folterung von inhaftierten Mönchen und Nonnen und deren Vergewaltigung sind die Regel, gelegentlich kommt es gar zu Hinrichtungen. Darüber hinaus wird das religiöse Leben von offizieller Seite streng gemaßregelt, wozu die (von der Staatssicherheit oder den ständig in den Klöstern stationierten paramilitärischen Einheiten durchgeführten) täglichen politischen Schulungen der Mönche und Nonnen und das Verbot von Bildern des Dalai Lama gehören. Ebenso ist allen staatlichen Angestellten der Besitz von religiösen Gegenständen und das Aufstellen von Schreinen in ihren Privatwohnungen untersagt. Rigoros und in geradezu peinlicher Weise werden die religiösen Aktivitäten aller wichtigen Lamas und Äbte überwacht.“
Das ist schrecklich und empörend. Aber nach Völkermord hört sich das für mich nicht an.
Und ich bin nicht bereit hier über diesen Punkt weiter zu diskutieren.
Aber dazu, umgehend den Fragesteller zu diffamieren:
Mir wird bei Diskussionen mit deutschen Revisionisten zum ?Holocaust?
auch regelmäßig schlechzt.
und
Ach ja, wie kommen mir diese Zahlenspielchen aus anderen Zusammenhängen
bekannt vor…
Liebe Marion, die Opferzahlen zum Holocaust sind einwandfrei belegt. Wer sie leugnet, ist zu dumm oder nicht gewillt, sich zu informieren. Ich bin durchaus gewillt, mich zu informieren, erwarte aber ein Mindestmaß an Zuverlässigkeit von solchen Informationen. Es ist ja nicht so, dass ich jemanden von 2 Millionen auf 1,2 Millionen herunterhandeln will. Beide Zahlen stammen aus der selben Quelle und bei beiden Zahlen bleibt man nach wie vor der Öffentlichkeit die Antwort schuldig, wie sie zustande gekommen sind. So lange dies so ist, wird man wohl zur Analyse diverser sich widersprechender Angaben auf Autoren wie Colin Goldner zurückgreifen müssen. Also - wer treibt da Zahlenspielchen?
Aber davon abgesehen - da es Dir beliebt, mich in dieselbe Ecke wie die Holocaust-Leugner zu stellen: ist Dir der Unterschied zwischen einem argumentum ad rem und einem argumentum ad hominem bekannt? Sagt Dir Godwin’s Law etwas? Bevor das hier endgültig entgleist - EOD. Das Schlusswort überlasse ich gerne Dir.
Freundliche Grüße,
Ralf
