Da kläre das doch freundlicherweise mit einem deutschen Gericht. Da Du die Antworten nicht akzeptieren willst, die man Dir hier gibt, glaubst Du es vielleicht, wenn Du es von jemandem mit einer Robe hörst.
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Hier geht es nicht um Familien mit Kindern oder ein Ehepaar. Das sind völlig andere Sachverhalte - insbesondere hinsichtlich Unterhalt & Co. Rechtlich gesehen ist Eure Veranstaltung nichts anderes gewesen als eine WG, in der man sich stillschweigend darauf geeinigt hat, daß der eine die Miete bezahlt und der andere den Haushalt macht.
Gegenüber dem Vermieter schulden beide die Miete als Gesamtschuldner. Im Innenverhältnis zwischen den beiden Mietern gibt es keine Regelungen. Der eine Mieter zieht aus und - von einer Übergangsfrist, die man näher bestimmen müßte, die aber nicht länger sein kann als die Kündigungsfrist - abgesehen, hat sich das stillschweigende Arrangement damit erledigt. Es gibt keinen rechtlichen Grund, warum der ausgezogene Mieter ad infinitum für eine Wohnung zahlen sollte, in der er gar nicht mehr wohnt.
Dazu noch ein Link zu einem Kommentar zu einem passenden Urteil:
https://www.berliner-mieterverein.de/magazin/online/mm0508/050807c.htm
Danke für den Kommentar samt Hinweis…
Ich bemühe mich ja, möglichst Hochdeutsch zu schreiben und so detailliert und verständlich wie möglich vorzubringen.
Wie ich schon bemerken konnte, sind mir immer wieder Fehler durchgerutscht…sorry dafür…
Aber schlimmer: Mit meinem sachlichen Anliegen dringe ich mit meinem Deutsch offensichtlich nicht durch…das finde ich schade.
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Es geht NICHT darum, dass „sie“ nicht ausziehen möchte.
Sie ist durchaus bereit, schnellstmöglich auszuziehen und in eine gemeinsame Kündigung einzuwilligen.
Sie ist allerdings nicht bereit, JETZT einzuwilligen, bevor sie nicht eine sichere Bleibe gefunden hat und im Falle einer „sofortigen“ Kündigung Gefahr läuft, obdachlos zu werden. Sie hat nachweislich Bemühungen für eine neue bezahlbare Wohnung betrieben. Im Falle einer Zusage stünde der sofortigen Kündigungseinwilligung nichts im Wege. Bei einer Absage gäbe es derzeit noch keine greifbare Alternative. -
Es geht NICHT darum, dass „sie“ nicht zahlen möchte.
Sie hat im Zuge der Schwangerschaft mit dem gemeinsamen Kind im Bauch ihre Arbeit verloren und als Schwangere logischerweise auch keine neue Arbeit bekommen. Nach der Totgeburt hat sie sich
gut gefangen – trotzdem Schwierigkeiten gehabt, Arbeit zu finden. Sie hat schon lange nach Arbeit gesucht, aber bereits vor der sich abzeichnenden Trennung die erste ihr endlich angebotene Arbeit auch angenommen. Das dort erzielbare Einkommen reicht aber nicht, um die bislang über die Gesamtdauer der Beziehung durchgängig von seinem Konto getragene Miete hälftig zu zahlen. Sprich: Sie KANN die Miete nicht zahlen.
Aber: Über die Dauer der gesamten Beziehung war das auch kein Thema. Die Beziehung gründete sich auf diese wirtschaftliche „Schieflage“ und hielt „ihn“ auch nicht davon ab, auf dieser Basis mit ihr ein (leider verlorenes) Kind zu zeugen und ein Eheversprechen zu geben. „Ihm“ wie „ihr“ war stets bewusst, dass „sie“ nicht in der Lage ist, die hälftigen Kosten des erst in diesem Jahr bezogenen neuen kindgerechten Domizils zu tragen. Trotzdem ist man aus der bisherigen gemeinsamen Wohnung in diese bessere – aber eben auch teurere – Wohnung gezogen – ohne am bisherigen Zahlungs- und Wirtschaftsgebaren etwas zu ändern.
Ad 1: Das netterweise zitierte Beispiel vom Berliner Mieterverein eines OLG-Urteils aus 2007 passt – so wie es dargelegt ist – nicht: Es ist nicht ersichtlich, wie lange „die Dame“ bereits in der Wohnung weiterhin gelebt hat, bis „sein“ Anliegen gerichtlich durchgesetzt war. Bis so ein OLG-Urteil erwirkt ist, können locker 2 Jahre vergangen sein…
Es ist offensichtlich auch nicht Gegenstand dieses Verfahrens gewesen, ob und in welcher Weise „er“ weiterhin für die von ihm nicht bewohnte Wohnung bezahlt hat und ob er, im Falle einer Nichtzahlung durch „sie“, Ansprüche gegen „sie“ durchsetzten konnte. Es ist auch nicht ersichtlich, ob sie überhaupt grundsätzlich kündigungswillig gewesen ist und sich nach einer neuen Bleibe aktiv umgesehen hat. So wie ich den Fall zu lesen glaube, ist „er“ zwar ausgezogen, hat aber weiterhin gezahlt (ob freiwillig oder nicht), kam aber mit seinem Kündigungsbestreben bei „ihr“ nicht durch und musste weiterhin zahlen, bis sie per OLG-Urteil zur Kündigung (binnen welcher Frist?) aufgefordert wurde. Möglicherweise hat „sie“ 2 Jahre auf „seine“ Kosten in der bisherigen gemeinsamen Wohnung weiter gelebt, bevor er endlich mit dem Urteil durchgreifen konnte? Dies geht leider aus der zitierten Stelle nicht hervor – wäre aber immanent wichtig!
„Sie“ in meinem Fall IST kündigungswillig – und das auch schnellstmöglich.
Daher meine Fragen noch einmal anders formuliert:
Was muss „sie“ / was darf „sie“ – und was muss „er“ und was muss er möglicherweise „dulden“, ohne etwas bewirken zu können? Sprich, bis zu welchem Grad wird „er“ Kosten tragen müssen, wenn „sie“ schlüssig ihre wirtschaftliche Situation aktuell sowie in der Beziehung darlegt und schlüssig nachweist, dass sie seit der
Trennungsankündigung aktiv auf Wohnungssuche ist, aber erst kündigungsbereit ist, wenn sie den Einzugstermin in eine neue Bleibe kennt?
Ad 2: Das netterweise zitierte Beispiel vom Berliner Mieterverein eines OLG-Urteils aus 2007 passt – so wie es dargelegt ist – nicht: Es ist nicht ersichtlich, ob „die Dame“ bereits in der Beziehung zum Einkommen beigetragen hat, wenn ja, zu welchem Anteil, und ob und was sich nach der Trennung möglicherweise für „die Dame“ geändert hat. So, wie es sich ohne Hintergrundwissen liest, kann die Dame bereits vor dem Auszug durch „ihn“
Hausfrau und Mutter gewesen sein, ohne nennenswerten Wirtschafts(Geld-)beitrag, so dass „er“ alle oder zumindest den Löwenanteil der Kosten getragen hat. Im Extremfall ist das auch nach der Trennung so geblieben, so dass „er“ für sich nur eine Änderung herbeiführen konnte, indem er die gemeinsame Kündigung, die
„sie“ bislang verweigert hatte, per OLG-Urteil erwirkt hatte. Natürlich kann es auch ganz anders gewesen sein: Sie hat die Kosten getragen und sich nur auf den gemeinsamen Mietvertrag berufen, den sie ihrerseits nicht gekündigt hat und ihn auf diese Weise weiterhin zum Zahlen „seines Anteils“ quasi genötigt hat. Wenn
es denn so war, ist weiterhin unklar, ob er die bis dahin von ihm gezahlten Beträge von ihr zurück verlangt hat und ob er damit auch durchgreifen konnte…das alles bleibt im Unklaren. Doch genau DAS zu klären, ist das Anliegen meiner Frage(n).
Ich sage es salomonisch einmal so: You threw yourself into work – and failed…trotzdem Danke
Ad 1+2: Gern nehme ich Bezug auf eine kürzlich durch die Gazetten gegangene Trennungs-„Schlacht“ eines bekannten Fußballers, der einem Fußballerkollegen die Frau „ausgespannt“ hatte. Mit dieser Frau hatte der Fußballer eine nichteheliche Beziehung in einer Wohnung, die sie zusammen mit den Kindern aus ihrer Ehe (mit dem Ex“) zur Mietebewohnten und auch gemeinsam gemietet hatten. Offensichtlich hatten die beiden (wie in meinem Fall) einen gemeinsamen Kinderwusch, der mit einer Totgeburt endete. Es kam zu einem Beziehungsende, in deren Folge der besagte Fußballer die gemeinsame Wohnung verließ. Trotzdem kam er für ein Jahr für alle Kosten auf. Als er dann endlich die gemeinsame Wohnung einseitig kündigen wollte, und die Zahlung einstellte, erwirkte „sie“ ein Urteil, wonach er 1. weiterhin für die Kosten aufzukommen (weil er ohne ihre Zustimmung nicht einfach einseitig kündigen kann…) hatte und 2. sie erst nach einer Karenzzeit (obwohl sie schon fast 2 Jahre Zeit zur Suche gehabt hatte) zur Einwilligung in die Wohnungskündigung verpflichtet wurde.
Sorry – da frage ich dezent, ob ich jetzt „im falschen Film bin“?
Wie kann „diese Frau“ ein solches Urteil erwirken, anstatt selbst für ihr Einkommen zu sorgen und eine deutlich billigere Wohnung zu beziehen? Wieso kann der Fußballer zur Zahlung verpflichtet werden, obwohl man nicht sehr lange – und das auch noch nicht ehelich – zusammen gelebt hatte, obwohl er schon über 2 Jahre nicht der Wohnung lebte, es nicht seine Kinder sind und er spätestens seit einem Jahr aktive Kündigungsbemühungen betrieben hat?
Und im Gegenzug: Wieso rufen alle Kommentare der Dame in meinem Fall zu „Schlampe, fang an zu arbeiten und quäle den armen Kerl nicht und komme endlich für dich selbst auf?“
Wo habe ich den Anschluss verpasst?
Im OLG-Urteil von 2007 haben „Roben“ gesprochen und im Fall des Fußballers auch.
Und was darf ich jetzt aus der sich daraus ergebenden Diskrepanz schließen?
Dass unser Rechtssystem „Glücks-“ oder besser „Geld-“ Sache ist?
Ich hatte die Frage so verstanden, dass nach gesetzlichen Grundlagen gefragt wurde, nicht nach moralischen Bewertungen. Ich aber kann auch aus den Antworten eigentlich nicht diese hier von Dir formulierte Bewertung herauslesen, sondern es ist einfach die rechtliche Lage. Der rechtliche Status einer Verlobung" ist (fast) nicht mehr vorhanden.
So bitter das auch in einem solchen Fall ist.
Beatrix
Die Texte werden immer länger, aber inhaltlich kommt nichts neues dazu. Auch wenn Du die Sachlage als mutmaßlich persönlich Betroffene anders bewertest, ändert das nichts an der juristischen Sachlage, die ich nun mehrfach dargelegt habe.
Was den von Dir unnötigerweise in den Ring geworfenen Fall van der Vaart betrifft: beide waren Mieter und schuldeten damit die Miete gesamtschuldnerisch (was ja auch durch ein Gerichtsurteil bestätigt wurde). Daß er die Miete anfänglich bezahlt hat, ändert nichts daran, daß sie nun ihm im Innenverhältnis ihren Anteil an der Miete schuldet. Ob er diese Forderung nun beitreibt oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Ja…Danke…die rechtlichen Grundlagen - schon - und da ist durchaus deutlich heraus gekommen, dass der Verlobtenstatus bezüglich eines Trennungsstreits um Sachwerte praktisch bedeutungslos ist…
Nein…in der Tat nützt hier eine „moralische“ Bewertung nichts und hilft nicht weiter…
Aber: Es gibt ja sicher bereits gefällte Urteile - wie eben auch die beiden Beispiele mit dem Fußballer und der Zitatstelle aus 2007. Und zumindest das Fußballer-Beispiel zeigt auf, dass es eben so einfach mit dem „Ich bin dann mal weg“, nachdem man unter bestimmten Voraussetzungen zusammen gelebt und gewirtschaftet hat, nicht zu sein scheint/ist. Und da hatte ich durchaus gehofft, hier mehr ähnliche Fälle nebst „Ergebnis“ genannt zu bekommen. Denn einen „Fall“, wie den von mir hier eingebrachten, dürfte es doch wohl häufiger geben und gegeben haben, oder? Im Internet finde ich dafür aber „verdammt wenig“ dazu - obwohl man doch sonst „fast alles“ irgendwie heute kommentiert und berichtet findet, wenn man googelt. Und da bin ich schon sehr erstaunt…
Der Fall mit dem Fußballer macht mich aber schon stutzig: Dass der Fußballer seinen Teil der Miete noch zu tragen hatte, bis eine gemeinsame Kündigung vorlag und wirksam war, ist klar. Hier sah es aber sogar so aus, dass er wohl die GANZE Miete getragen hatte und sie auch bis zum Ende (also über 2 Jahre nach seinem Auszug) zu zahlen hatte. Da frage ich dann in der Tat: „Warum?“ Wie passt das mit den rechtlichen Grundlagen, die hier zum Besten gegeben wurden, zusammen? Es muss demnach „mehr“ geben, als reine Rechtsgrundlagen, das zur Urteilsfindung führt. Und die Lebensumstände vor einer Trennung - sprich, das, was vor der Trennung Usus gewesen ist und wie man das Leben vor der Trennung geplant und gelebt hat - scheinen somit durchaus in eine Urteilsfindung einzufließen. Und das hoffte ich hier von Kommentatoren quasi aus erster Hand zu erfahren.
Ob man den Begriff „Gewohnheitsrecht“ hier mit einbringen kann, bzw. ob er im übertragenen Sinn passt, weiß ich nicht. Aber mit Blick auf das Fußballer-Beispiel scheint es schon wichtig zu sein, dass man gemeinsam in Richtung Familiengründung mit einer bestimmten Rollenverteilung geplant hatte und dass man sich bewusst für den Umzug in eine kindgerechte teurere Wohnung entschieden hat, obwohl „sie“ dafür die hälftigen Kosten nicht hätte tragen können. Und das Fußballer-Beispiel zeigt mir, dass „Roben“ in Deutschland offensichtlich bereit sind, diese Umstände vor der Trennung angemessen zu berücksichtigen. Für meinen „Fall“ bedeutet das, dass eben „er“ nicht einfach so ausziehen kann und quasi ab sofort „sie“ in die volle Pflicht nehmen kann, sondern dass es da im Falle eines Rechtsstreits eine Entscheidung zugunsten einer angemessenen Übergangszeit für „sie“ geben dürfte. Und genau derartige „Live“-Beispiele hatte ich in den Kommentaren erhofft. Die wenigen zitierten Fundstellen helfen da leider nur wenig weiter. Es fehlt stets der Teil, der die „geldliche“ Seite betrifft. So bleibt eben unklar, ob „er“ in dem Fall von 2007 auch komplett zahlen durfte oder einfach nur endlich die gemeinsame Kündigung durchsetzen konnte. Für mich ist aber genau dieser Teil mit dem „wer zahlt was“ der wichtige Teil…und der fehlt. Vielleicht kennt ja jemand das Aktenzeichen des Fußballer-Falls oder kennt doch noch ähnlich gelagerte Fälle, zu denen Urteile gefällt worden sind?
…und genau DAS ist der springende Punkt: Dieses „andere Blatt“, genau das interessiert mich…
Und - richtig - gesamtschuldnerisch - wieso wurde somit die Miete „von ihm“ - auch per Gerichtsurteil - verlangt. „Sie“ war und ist nicht mittellos und lebte in der Wohnung. Wieso wurde also nicht (auch) sie in die Pflicht genommen?
Ich weiß - der Vermieter darf es sich „aussuchen“. Die Entscheidung für den bekannten Fußballer liegt somit nahe - insbesandere dann, wenn ohnehin die Miete sonst auch nur von seinem Konto kam.
Ging es also in dem Fußballer-Fall um einen Rechtsstreit mit dem Vermieter? Dann hilft das in der Tat nicht weiter. Oder ging es um einen Streit mit „ihr“ und das Tragen der Mietkosten in der Zeit nach der Trennung. Dann wäre das sehr interessant… Ich ging bislang davon aus, dass es um Letzteres geht…
Wurde sie nicht. Mit dem Urteil wurde festgestellt, daß beide gesamtschuldnerisch haften.
Für das erste halbe Jahr oder so hat er bezahlt. Für diese Zeit schuldet sie ihm ihren Anteil an der Miete (Innenverhältnis, § 423 BGB, blablabla, alles schon x-mal erwähnt). Danach hat er die Mietzahlungen eingestellt, weil er dachte, sie hätten gekündigt. Hatten sie aber nicht, weil sie die Kündigung nicht unterschrieben hat (wozu sie aber die Pflicht gehabt hätte (s. verlinktes Urteil; daraus könnte man eine Schadensersatzpflicht ableiten, aber auch in der Hinsicht hat er wohl bisher darauf verzichtet, sie in Anspruch zu nehmen. Netter Typ also.)). Daraufhin hat der Vermieter die beiden verklagt, was zu dem genannten Urteil geführt hat (beide sind Gesamtschuldner, was aber eh klar war).
Sorry…wenn der Fußballer es hat wirklich auf einen Rechtsstreit mit dem Vermieter ankommen lassen, dann frage ich mich nach dem „Verstand“ seiner Rechtsvertreter? Die hätten ihm doch mit einem Satz klar machen müssen, dass er - moralisch verwerflich oder nicht - auf jeden Fall zahlen müssen wird und kein anderes Urteil zu erwarten sein wird - er also von Beginn an auf verlorenem Posten steht und in der Öffentlichkeit auch noch als „der Dumme“.
Der einzige Rechtsstreit, der für ihn Sinn macht, geht um die Rückforderung der von ihm über 2 Jahre für eine nicht von ihm bewohnte Wohnung bezahlte Miete. Und darum ging es NICHT in dem Fußballer-Fall?
Sorry…da hakt es bei mir nun völlig aus…auf einen von Beginn an verlorenen Streit vor Gericht und somit in der Öffentlichkeit lässt er sich ein, aber den Streit mit der Ex, den er durchaus rechtlich durchsetzen könnte, meidet er, obwohl er ja mit dem „verlorenen Posten“ genau das bezwecken wollte, nämlich, dass sie zumindest ihren Teil zahlt?
Sorry…da passt doch irgendetwas nicht? Wenn ich einem Mandanten zu seinem Geld - das ihm von Rechts wegen zusteht - verhelfen möchte, dann strebe ich doch einen Streit dort an, wo ich das Recht auf meiner Seite sehe und nicht dort, wo ich von Beginn an verloren habe und öffentlich auch noch „der Depp“ bin. Dann aber verzichte ich auch noch auf den eigentlich Erfolg versprechenden Streit, weil ich „ein netter Typ“ bin?
Wenn ich der „nette Typ“ bin, zahle ich, vermeide den Rechtsstreit und erscheine gar nicht erst in der Öffentlichkeit.
Ging es also in dem zitierten Fußballer-Fall wirklich nur um einen Rechtsstreit mit dem Vermieter?
Bevor es überhaupt zu einem Rechtsstreit vor Gericht kommt, haben Anwälte reichlich kommuniziert und „ihre“ Positionen dargelegt. Spätestens da hätten die Anwälte des Fußballers klar stellen müssen, dass er zahlen muss (und spätestens nach einem Urteil zahlen werden muss), dass eine einseitige Kündigung eines gemeinsamen Mietvertrags unwirksam ist und somit in einem anderen Verfahren erst einmal „ihre“ Kündigungseinwilligung herbeigeführt werden muss, um dann in einem weiteren Verfahren - oder kombiniert mit dem Verfahren auf Kündigungseinwilligung - sie zur Zahlung „ihres“ Teils aufzufordern ist.
Aber bevor es zu einer Verhandlung kommt, gibt es für gewöhnlich einen „Gütetermin“. Und nicht einmal dort hat der Fußballer erkannt, dass er in eine Sackgasse rennt? Und seine Anwälte auch nicht?
Aber danach mutiert er zum „netten Typ“.
Was läuft hier falsch?
Na ja…es sieht so aus, als wenn bei „der Dame“ im Falle des Fußballers ohnehin nichts zu holen ist, außer weiterer Kosten für Anwälte und einen möglichen Shitstorm für übles Nachtreten auf eine „am Boden Liegende“ - obwohl es hier ja nur das Durchsetzen einer Rechtsposition wäre, die „die Dame“ durch ihr unkooperatives Verhalten ja geradezu herausgefordert hat (sie hätte viel früher eine neue Bleibe suchen und beziehen können und den gemeinsamen Mietvertrag „rechtzeitig“ mit kündigen können…).
Für meinen Fall hilft das trotzdem (oder gerade deswegen) weiter…und ich kehre zu einem schon früh geposteten Kommentar zurück:
Am Ende bleibt „er“ auf Kosten sitzen, weil bei ihr nichts zu holen ist. Und ein Rechtsstreit bringt ihm nur - weitere Kosten…
Letztendlich wird es wohl genau darauf hinauslaufen:
Sie zeigt „Good Will“ und zahlt zumindest „etwas“ und bemüht sich um das schnelle Finden einer neuen Bleibe, kündigt gemeinsam - und gut.
Es zeichnet sich ab, dass „er“ wohl unter diesen Voraussetzungen von eigenen Ansprüchen absehen wird…
Ich sag es mal so: Geht doch…
Wenn Du Dich für den Fall van der Vaart interessierst, frage Herrn van der Vaart oder seine Verflossene. Ich kann nur wiedergeben, was veröffentlicht wurde. Der Fall ist für Dich aber auch völlig irrelevant, weil Herr van der Vaart bezahlt hat, was Dein Ex offensichtlich nicht vorhat. Der auf die eingestellten Mietzahlungen folgende Rechtsstreit hat mit Deinem Problem nichts zu tun, außer daß dort noch einmal festgestellt wurde, was ich die ganze Zeit schreibe, daß nämlich die Mieter gesamtschuldnerisch haften.
Auch wenn Du hier noch hundert Artikel zusammenschreibst, in denen Du Deine Sicht der Dinge schilderst, ändert das nichts an den Umständen, die ich Dir nun schon mehr als einmal geschildert habe. Wenn Du das alles völlig anders siehst, dann ist das wohl so. Wobei ich mich dann frage, warum Du hier überhaupt gefragt hast.
Ich bin jedenfalls raus.
Nööö…der Fall passt wie Faust auf Auge: „Sie“ hat (verglichen mit ihm) nix und „er“ hat bislang die (meisten) Kosten getragen. Wie in meinem Fall. „Sie“ hat in die Kündigung nicht eingewilligt, sondern musste dazu gerichtlich aufgefordert werden und hat so locker 2 Jahre rausgeschunden. Das hat „sie“ in meinem Fall nicht vor, will aber zumindest Zeit für die Suche nach einer passenden Bleibe ggf. ebenfalls „rausschinden“ und sich nicht in die Obdachlosigkeit „nötigen“ lassen. Bei „ihr“ (in meinem Fall) dürfte der Vermieter auf „leere Kassen“ stoßen - wie im Falle des Fußballers, - so dass ohne eine Regelung ausstehende Miete von „ihm“ eingeklagt werden dürfte, wenn es keine andere Lösung gibt. Im Falle des Fußballers musste vom Vermieter der Klageweg eingeschlagen werden. In meinem Fall sieht es noch nicht danach aus.
Ob der Fußballer „eingesehen“ hat, dass das Einklagen seiner Zahlungen bei „ihr“ wenig Sinn hat, wissen wir nicht. Natürlich bleibt die Frage, warum er dann überhaupt so weit gegangen ist und nicht gleich gezahlt hat? Aber das ist für meinen Fall in der Tat irrelevant.
Es mag ja sein, dass mein hartnäckiges Nachhaken und Kommentieren „Unverständnis“ erregt. Aber ich habe auf diese Weise reichlich „Material“ erhalten und die Möglichkeiten in „alle Richtungen“ ausgelotet. Das ersetzt natürlich im Streitfall nicht einen Richterspruch, gibt aber genügend „Futter“ für eine möglicherweise erforderliche Strategie.
Und dafür sage ich denn mal DANKE…
Die dann mal ordentlich in die Grütze gehen will. Das wird für alle Beteiligten ein Riesenspaß - außer für Dich natürlich.
Hihi…ich werde es dann hier posten…