Hallo zusammen,
meine Frage habe ich unterteilt, damit es übersichtlicher für euch ist:
dürfen niedergelassene Ärzte (z.B. Psychiater) Placebos verschreiben?
und dies auch unter der Voraussetzung, dass vorher ein echtes Medikament eingenommen wurde, d.h. ein nahtloser Übergang von echtem Wirkstoff zu fehlendem, auch bei SSRIs ?
Woran kann man ein Placebo erkennen und wie erkennt der Apotheker dies an dem Rezept?
Liebe Grüße,
Barbara
In der Schweiz dürfen keine Placebos verschrieben werden. Placebos braucht man eigentlich nur für die Forschung.
Bei einigen „Geistigen“ Dingen hilft der Glaube mehr als ein Wirkstoff.
Manchmal hilft es schon das Medikament als Notfallmedikament mitzuführen.
für Deutschland
war meine Frage, troztdem danke schön 
lg,
BARBARA
NEIN. Höchstens im Sinne von: „Ich hab da was Leichtes (oder: „Pflanzliches“, oder „Natürliches“) ganz ohne Nebenwirkungen…“ Und dann würde man kein Plazebo verschreiben sondern irgendein pflanzliches / homöopathisches Präparat, das nur dem Hersteller was bringt 
Absolut NEIN denn ein SSRI muss ausgeschlichen werden und darf nicht plötzlich abgesetzt werden (eine direkte Umstellung auf ein Plazebo entspricht ja Absetzen)
Ein Plazebo muss als solches verordet werden, d.h. der Apotheker weiß natürlich, dass er eins abgibt. Sowas ist in Deutschland aber sicher absolut unüblich! Plazebos werden in Studien eingesetzt aber nicht von Psychiatern verordnet.
Darf der Arzt das Placebo auch nicht als Ersatz für das SSRI verordnen, wenn er testen will, ob sein Patient wirklich so starke Absetzerscheinungen hat oder es sich nur um Einbildung handelt?
Woran erkennt der Apotheker denn auf dem Rezept, dass er ein Placebo herausgeben soll?
lg, Babsi
Das geht nur im Rahmen einer klinischen Studie. Dazu muss der Arzt den Patienten aufklären und Einverständnis herbeiführen. Placebostudien werden in Deutschland meines Wissens nur in Kombination mit einer etablierten Behandlung nach dem Stand der Technik durchgeführt. Es geht dann um einen Zusatznutzen durch ein neues Medikament, der gegen den Stand der Technik mit einer Kontrollgruppe getestet wird, die statt dem neuen Wirkstoff ein Placebo enthält. Im Idealfall weiß der Arzt nicht, ob er das neue Medikament oder das Placebo von dem Pharmahersteller geliefert bekommen hat. Ein Weg über eine Apotheke ist damit ausgeschlossen.
Udo Becker
Grundsätzlich: Ja!
Hallo,
siehe hierzu eine Veröffentlichung der Bundesärztekammer
http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Placebo_A…
Neben der dort erwähnten Umfrage bei Schweizer Ärzten gibt es auch eine für Bayern, bei welcher 88% der befragten Ärzte angegeben haben haben, dass sie Placebos bzw. „Pseudoplacebos“ (ist im Link erklärt) ihren PatientInnen verabreichen.
Auch die Berufsordnung der Ärzte
http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=1.100…
verbietet diese Praxis grundsätzlich nicht.
Gruß
nasziv
Was stimmt (denn) nu?
Hallo ihr,
habe jetzt zwei versch. Antworten bekommen: Ja und Nein.
Was stimmt und bei welcher zuständigen Stelle kann ich notfalls nachfragen?
Lieber Gruß
Barbara
Mmmhhh, kleine bittere Wahrheiten,
sofern man denn betroffen ist.
Hallo,
habe jetzt zwei versch. Antworten bekommen: Ja und Nein.
Ich habe mein Ja belegt. Im Grunde genommen wird die reale Praxis „intern“ geregelt, gelebt und „verfolgt“. Analog beispielsweise zur kath. Kirche, FIFA, Rechtsanwaltskammer,…*
Und den jeweiligen Lobbyisten.
Für die genannten Bereiche und viele andere existieren jedoch keine Gesetze im direkten Verhältnis dieser Verbände/Organisationen zum privaten Menschen. Das Gesetz greift erst ein, wenn Verstöße/Folgen gegen grundsätzliche individuelle Rechte vorliegen (und letztendlich nachweisbar sind), beispielsweise Körperverletzung.
Was stimmt und bei welcher zuständigen Stelle kann ich notfalls nachfragen?
Das kommt auf d(ein)en jeweiligen Sachverhalt an. Ärztekammer (intern) oder Strafanzeige oder handelt es sich bei deiner Anfrage nur um eine generelle Nachfrage?
Gruß
nasziv
* Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Auch ich lebe in meinem beruflichen Bereich diese Dinge. Ab einem bestimmten Punkt sind sie unausweichlich.
Hallo Nasziv,
generell ist denke ich auch gut, aber hier konkret für einen Bekannten, der glaubt betroffen zu sein. Schon irgendwie nteressant und merkwürdig, dass es hierfür offenbar keine Gesetze gibt ?
Liebe Grüße,
Barbara
Hallo Barbara,
ich bin mir nicht sicher, was Deine Frage bedeutet.
Ja, Ärzte können Placebos verschreiben im Sinne von „Nehmen Sie mal das hier, das hilft vielen“, und „das hier“ sind dann mehr oder weniger wirkungslose Pillen und wirken evtl. über den Placebo-Effekt.
Nein, Ärzte können keine Placebos verschreiben im Sinne von „Ich verschreibe Ihnen dieses und jenes Medikament (aber Sie bekommen in Wirklichkeit ein anderes)“.
Deine Frage klingt ein wenig so, als würdest Du vermuten, der Arzt hätte ein SSRI verschrieben und ein Geheimzeichen aufs Rezept gemacht, damit der Apotheker unwirksame Medikamente in die SSRI-Packung tut.
Nein, ganz klar, das geht nicht.
- Woran kann man ein Placebo erkennen und wie erkennt der
Apotheker dies an dem Rezept?
Auf der Medikamentenpackung/ im Beipackzettel stehen Name und Menge des enthaltenen Wirkstoffs. Der Apotheker gibts nichts anderes raus als was auf dem Rezept steht (allenfalls ein entsprechendes Präparat einer anderen Marke).
Über das Medikament und den Wirkstoff kannst Du Informationen recherchieren.
Mir scheint, Dein Bekannter sollte den Arzt mal ansprechen und nachfragen, was er verschrieben hat und was das bewirkt. Ist das Vertrauensverhältnis zu dem Arzt nicht in Ordnung?
Viele Grüße,
Jule
Sorry
Hallo,
es ist nicht richtig, was du hier schreibst.
Nein, Ärzte können keine Placebos verschreiben im Sinne von „Ich verschreibe Ihnen dieses und jenes Medikament (aber Sie bekommen in Wirklichkeit ein anderes)“.
a) Sie können dies tun, weil
b) sie dies tun dürfen.
Es gibt keine gesetzlichen Regelungen, nur die Einschränkung, dass kein nachweisbarer Schaden entsteht. Erst dann …
Wenn du meine Links unten liest, wirst du sogar die Begründungen genau für deine Ansage „Ich verschreibe Ihnen dieses und jenes Medikament (aber Sie bekommen in Wirklichkeit ein anderes)“ lesen können.
Gruß
nasziv
Ein Placebo als Scheinarzneimittel wird meist dann verordnet, wenn der Arzt nicht davon überzeugt ist, daß das vom Patienten gewünschte Mittel hilfreich ist. Wenn dieser Patient jedoch erfährt, daß er mit einem Scheinarzneimittel behandelt wurde, ist es mit dem Vertrauen in die Arzt-Patient-Beziehung wohl nicht mehr gut bestellt. Die Frage ist daher nicht klar zu beantworten. Es ist deshalb schwer, weil hier ja ein „Kunstkniff“ erfolgen soll, der nur dann hilft, wenn der Patient ihn nicht durchschaut. Tut er es dennoch, so ist auch für den Arzt eine Chance vertan. Peinlich auch für ihn in diesem Falle. Manchmal helfen Plazebos ja auch wirklich. Zur Klärung den Apotheker fragen, welche Inhaltsstoffe in dem verordneten Medikament enthalten sind. Damit ist aber das Problem nicht aus der Welt, denn die Ursache und der Grund für die vom Arzt ggf. erfolgende Plazebomedikation liegt dann noch immer im Dunkeln. Gruß Anaxo
Aufklärungspflicht
Hallo,
Es gibt keine gesetzlichen Regelungen, nur die Einschränkung,
dass kein nachweisbarer Schaden entsteht.
-> Das bezieht sich auf den Tatbestand der vollendeten Körperverletzung.
Es gibt die Aufklärungspflicht (§ 8 der Berufsordnung)!
Und der Absatz, auf den Du Dich vermutlich beziehst, lautet vollständiger:
„Danach besteht grundsätzlich die Pflicht, eine wirksame Therapie
anzuwenden und dadurch gesundheitlichen Schaden vom Patienten
abzuwenden oder Schaden zu begrenzen. Das Unterlassen
der Verumgabe führt nur dann zum Tatbestand der vollendeten
Körperverletzung oder Tötung, wenn sich eine hierdurch verursachte
Schädigung nachweisen lässt. …
Stehen mehrere, praktisch gleichwertige Methoden zur Verfügung,
so z. B. der Einsatz von Verum oder Placebo, darf der Arzt
das nach seinem Ermessen am besten geeignete Mittel bzw. Verfahren
wählen. Eine Placebotherapie ist aber unzulässig, wenn
sie unter Außerachtlassen grundlegender Erkenntnisse der medizinischen
Wissenschaft erfolgt. Sie entspricht nicht dem einzuhaltenden
Qualitätsstandard, wenn es Interventionen gibt, die für
den Patienten erfolgsversprechender und in der Wissenschaft unbestritten
sind.
Stehen mehrere gleich geeignete Vorgehensweisen mit unterschiedlichem
Risiko zur Verfügung, ist diejenige zu wählen, welche
den Heilerfolg am besten gewährleistet und in den damit verbundenen
Nebenwirkungen am wenigsten schädigend ist.
… Außerdem muss die Aufklärungspflicht unbedingt beachtet
werden ;“ (S. 1419f)
Außerdem steht in Deinem Link, dass selbst in Studien (bei denen der Patient ja ebenfalls eingewilligt haben muss) gilt:
„Nach herrschender Rechtsauffassung ist bei vergleichenden
Therapiestudien die Placebovergabe an die Kontrollgruppe
in der Regel nur zulässig, wenn eine Standardtherapie nicht
existiert oder bei bloßen Befindlichkeitsstörungen, sonst ist die Standardtherapie für die Kontrollgruppe unerlässlich.“ (S. 1419)
Wenn du meine Links unten liest, wirst du sogar die
Begründungen genau für deine Ansage „Ich verschreibe Ihnen
dieses und jenes Medikament (aber Sie bekommen in Wirklichkeit
ein anderes)“ lesen können.
Nein, das kann ich nicht lesen. Wo liest Du das heraus?
Dass der Arzt ein Placebo verschreiben kann, heißt ja nicht, dass er den Patienten über den Namen und die Art des Präparats belügt.
Aus Deinem Link, S.1420:
„Existiert die Möglichkeit einer Verumtherapie, und der Patient
besteht darauf, ist der Placeboersatz grundsätzlich unzulässig.
Äußert sich der Patient nicht von sich aus, darf der Arzt
dieses Schweigen nicht als Blankobevollmächtigung auch für
den Placeboeinsatz interpretieren. Vielmehr muss er über das
weitere medizinische Tun bzw. Unterlassen dem Patienten eine Grundinformation erteilen, die geprägt ist von der Pflicht des
Arztes, mit seinem Wissen über den Gesundheitszustand des
Patienten und den hieraus resultierenden Folgen behutsam umzugehen.
Auf die Grundaufklärung kann der Patient nicht wirksam verzichten
– selbst wenn es um einen Placeboeinsatz geht. Etwas anderes
gilt nur bei Therapiebegrenzung oder Therapieabbruch infolge
Aussichtslosigkeit bei infauster Prognose oder wenn selbst
die Grundaufklärung zu schwerwiegenden Schäden auf Patientenseite
führen würde.“
Da steht nirgends, dass der Arzt den Patienten über das verschriebene Präparat täuschen darf.
Abgesehen davon: Es wies im Thread schon jemand darauf hin, dass ein SSRI nicht abrupt abgesetzt werden darf.
Viele Grüße,
Jule
Praktischer Ablauf und Arzneimittelgesetz
Nochmal hallo,
Nein, Ärzte können keine Placebos verschreiben im Sinne von „Ich verschreibe Ihnen dieses und jenes Medikament (aber Sie bekommen in Wirklichkeit ein anderes)“.
wie soll das denn eigentlich in der Praxis ablaufen, außerhalb von Studien?
Der Arzt schreibt also sein Rezept und macht ein geheimes Zeichen für den Apotheker drauf: „Bitte Placebo ausgeben!“.
Halten die Apotheken für alle Medikamente „gefälschte“ Verpackungen mit Placebos bereit? Oder nur für manche? Oder basteln sie sie selbst?
Dazu ein Auszug aus § 8 des Arzeimittelgesetzes:
„§ 8 Verbote zum Schutz vor Täuschung
(1) Es ist verboten, Arzneimittel oder Wirkstoffe herzustellen oder in den Verkehr zu bringen, die
1.
durch Abweichung von den anerkannten pharmazeutischen Regeln in ihrer Qualität nicht unerheblich gemindert sind oder
2.
mit irreführender Bezeichnung, Angabe oder Aufmachung versehen sind. Eine Irreführung liegt insbesondere dann vor, wenn
a)
Arzneimitteln eine therapeutische Wirksamkeit oder Wirkungen oder Wirkstoffen eine Aktivität beigelegt werden, die sie nicht haben,
b)
fälschlich der Eindruck erweckt wird, dass ein Erfolg mit Sicherheit erwartet werden kann oder dass nach bestimmungsgemäßem oder längerem Gebrauch keine schädlichen Wirkungen eintreten,
c)
zur Täuschung über die Qualität geeignete Bezeichnungen, Angaben oder Aufmachungen verwendet werden, die für die Bewertung des Arzneimittels oder Wirkstoffs mitbestimmend sind.
(2) Es ist verboten, gefälschte Arzneimittel oder gefälschte Wirkstoffe herzustellen, in den Verkehr zu bringen oder sonst mit ihnen Handel zu treiben.“
Vgl. auch § 10 „Kennzeichnung“.
Link zum Arzeimittelgesetz: http://www.gesetze-im-internet.de/amg_1976/index.html
Viele Grüße,
Jule
Hallo,
Es gibt keine gesetzlichen Regelungen, nur die Einschränkung,
dass kein nachweisbarer Schaden entsteht.-> Das bezieht sich auf den Tatbestand der vollendeten Körperverletzung.
Und hier insbesondere auf die Nachweisbarkeit als Folge einer unsachgemäßen Behandlung. Ein weitverbreitetes Dilemma (Ärztefehler…).
Es gibt die Aufklärungspflicht (§ 8 der Berufsordnung)!
Als Teil der „sittlichen“ Grundlagen des ärztlichen Berufes, wie die Ärztekammer die Berufsordnung selbst bezeichnet.
Wenn du folgendes unter dem Aspekt " wo sind die Ausnahmeregelungen?" einmal liest:
Stehen mehrere, praktisch gleichwertige Methoden zur Verfügung, so z. B. der Einsatz von Verum oder Placebo, darf der Arzt das nach seinem Ermessen am besten geeignete Mittel bzw. Verfahren wählen. Eine Placebotherapie ist aber unzulässig, wenn sie unter Außerachtlassen grundlegender Erkenntnisse der medizinischen Wissenschaft erfolgt. Sie entspricht nicht dem einzuhaltenden Qualitätsstandard, wenn es Interventionen gibt, die für den Patienten erfolgsversprechender und in der Wissenschaft unbestritten sind.
Stehen mehrere gleich geeignete Vorgehensweisen mit unterschiedlichem Risiko zur Verfügung, ist diejenige zu wählen, welche den Heilerfolg am besten gewährleistet und in den damit verbundenen Nebenwirkungen am wenigsten schädigend ist.
Hier besteht einiges an Spielraum…
… Außerdem muss die Aufklärungspflicht unbedingt beachtet werden ;" (S. 1419f)
Dies relativiert sich bereits in den ersten beiden Sätzen der Aufklärungspflicht (§ 8 der Berufsordnung):
„Zur Behandlung bedürfen Ärztinnen und Ärzte der Einwilligung der Patientin oder des Patienten. Der Einwilligung hat grundsätzlich die erforderliche Aufklärung im persönlichen Gespräch vorauszugehen.“
Hier geht es nur um die Einwilligung zur Behandlung. Welche, das ist hier (bewusst?) nicht festgelegt!
Außerdem steht in Deinem Link, dass selbst in Studien
Studien sind hier nicht das Thema.
Aus Deinem Link, S.1420:
Wenn du erst die vorangehenden 6 Absätze liest (am Ende steht gar etwas von rechtlicher Grauzone), wird es in soundso vielen Fällen erst gar nicht bis hierher kommen:
"Existiert die Möglichkeit einer Verumtherapie, und der Patient besteht darauf, ist der Placeboersatz grundsätzlich unzulässig.
Der Sinn einer Placeboverabbreichung wird durch eine Aufklärung doch hintergangen und ad absurdum geführt. Ich bezweifle, dass die 70-80% der Ärzte in der Schweiz und Bayern ihre Patienten über die Verschreibung von Placebo vorab aufgeklärt haben
Abgesehen davon: Es wies im Thread schon jemand darauf hin, dass ein SSRI nicht abrupt abgesetzt werden darf.
Das mag ja korrekt sein, aber trägt zur grundsätzlichen Debatte des Für und Widers von Placebos nicht bei. Das Thema ist stark im Anrollen (in der Wissenschaft), ich gehe von einer zunehmenden Tendenz aus. Denn Therapieeffekte mittels Placebo sind relativ gesichert.
Gruß
nasziv
sich beim Lesen stets um die in den Texten enthaltenen Freiheiten bemühend
Hallo,
Abgesehen davon: Es wies im Thread schon jemand darauf hin, dass ein SSRI nicht abrupt abgesetzt werden darf.
Das mag ja korrekt sein, aber trägt zur grundsätzlichen
Debatte des Für und Widers von Placebos nicht bei.
Wir sind hier aber nicht in einer grundsätzlichen Debatte, sondern in der Beantwortung einer konkreten Frage.
Und in diesem Fall kann von „praktisch gleichwertigen Methoden“ keine Rede sein.
… Außerdem muss die Aufklärungspflicht unbedingt beachtet werden ;" (S. 1419f)
Dies relativiert sich bereits in den ersten beiden Sätzen der
Aufklärungspflicht (§ 8 der Berufsordnung):„Zur Behandlung bedürfen Ärztinnen und Ärzte der Einwilligung
der Patientin oder des Patienten. Der Einwilligung hat
grundsätzlich die erforderliche Aufklärung im persönlichen
Gespräch vorauszugehen.“
Hier geht es nur um die Einwilligung zur Behandlung. Welche,
das ist hier (bewusst?) nicht festgelegt!
Das ist doch Unsinn: Soll die Berufsordnung jede denkbare Behandlung einzeln auflisten?
Der Sinn einer Placeboverabbreichung wird durch eine
Aufklärung doch hintergangen und ad absurdum geführt. Ich
bezweifle, dass die 70-80% der Ärzte in der Schweiz und Bayern
ihre Patienten über die Verschreibung von Placebo vorab
aufgeklärt haben
Beispiele, wie die Empfehlung eines Placebos klingen kann, gab es in diesem Thread ja.
Das entscheidende ist, dass der Patient nicht ein Placebo unter dem Namen eines anderen Medikaments bekommen kann.
So sehr Du auch die Texte gegen den Strich liest, das ist nicht drin.
Viele Grüße,
Jule
Hallo,
So sehr Du auch die Texte gegen den Strich liest,
Ein sehr hilfreiches Instrument (berufsbedingt), wenn man sich mit Texten auseinandersetzt, sie korrigiert (i.S. von unmissverständlich, (interpretations)sicher gestalten).
das ist nicht drin.
Zumindest kein Anlass, sich hier und jetzt darüber zu streiten. *
Gruß
nasziv
* die Texte/Formulierungen der Links sind nicht unprofessionell gestaltet, aber daher eindeutig