Darf man Krähen im Winter keine trockenen

Wissenschaft Zoologie
#21

Hallo!

Vielleicht liest Du meinen Beitrag nochmal (möglichst wohlwollend) und stellst dann fest, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen. Ich wollte den NABU nicht kritisieren und habe auch versucht, das am Anfang und am Ende meines Postings klar zu machen (anscheinend ist es mir nicht gelungen). Vor allem wollte ich keine „Verschwörungstheorie“ zusammen zimmern. Ich wollte nur begründen, warum ich gesagt hatte, dass der NABU kein guter Indikator ist, um die Frage Pro und Contra Winterfütterung objektiv zu klären. Dazu stehe ich nach wie vor.

Das ist auch kein spezielles Problem des NABUs, sondern es gilt generell für alle Verbände. Verbände sind Interessensvertretungen. Ihre Aufgabe ist es nicht, objektive Urteile zu liefern, sondern die Interessen ihrer Mitglieder durchzusetzen.

Michael

#22

Hallo!

Es gibt unter Rabenvögel im Verhältnis mehr gesunde Tiere
gegenüber der Menschheit,

auch wenn die keine AOK oder desgleichen zur Verfügung haben.

-)

Es gab unter uns Menschen auch mehr gesunde Menschen, als es noch keine Medizin gab (weil die Kranken damals schneller gestorben sind).

Mir scheinen Deine Argumente - mit Verlaub - nicht sehr fundiert zu sein, obwohl unsere Meinungen nicht sehr verschieden sind.

Michael

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#23

Hallo Michael,

ich meine schon genau gelesen zu haben, was du geschrieben hast. Du hast es nun sogar noch einmal besonders herausgestellt.

Ihre Aufgabe ist es nicht, objektive Urteile zu liefern,
sondern die Interessen ihrer Mitglieder durchzusetzen.

Ich würde dich ja verstehen, wenn es in Umsetzung der Eingriffsreglung bei Bauvorhaben darum geht, dass jede Partei versucht, ein Optimum entsprechend ihrer Interessengebiete zu erreichen.
Nur hast du Parteinahme bei einem fachlichen Streit unter Ornithologen vorgeworfen. Warum sollte sich der NABU auf eine Seite bzgl. Fütterung stellen, die den Vögeln schadet? Mir klingt das wirklich stark nach einer Verschwörungstheorie.

Übrigens lese ich alle dein Beiträge wohlwollend. Da habe ich schon einiges gelernt. Und weil ich davon ausgehe, dass es mit dir Wert ist, um Argumente zu streiten, konnte ich mich nicht zurück halten.

Grüße

Ulf

#24

Hallo Ulf!

Ich würde dich ja verstehen, wenn es in Umsetzung der
Eingriffsreglung bei Bauvorhaben darum geht, dass jede Partei
versucht, ein Optimum entsprechend ihrer Interessengebiete zu
erreichen.

Nur hast du Parteinahme bei einem fachlichen Streit unter
Ornithologen vorgeworfen. Warum sollte sich der NABU auf eine
Seite bzgl. Fütterung stellen, die den Vögeln schadet?

Der NABU schreibt auf seiner Homepage selbst:

„Das Füttern von Vögeln zur Winterzeit hat nicht nur in Deutschland eine lange Tradition. Es ist bei vielen Vogelfreunden beliebt und von Beginn an auch in unserem Verband verankert. An Futterstellen lassen sich die Tiere aus nächster Nähe beobachten. So vermittelt das Füttern Naturerlebnis und Artenkenntnis zugleich. Das gilt besonders für Kinder und Jugendliche, die immer weniger Gelegenheit zu eigenen Beobachtungen und Erlebnissen in der Natur haben.“

Das habe ich gemeint. (Quelle: http://www.nabu.de/tiereundpflanzen/voegel/tippsfuer…)

Warum wohl werden hier Tradition, Naturerlebnis und Artenkenntnis als Argumente fürs Füttern genannt, nicht jedoch Artenschutz oder Tierschutz? (Nochmal: Ich habe nichts gegen diese Argumente. Ich habe selbst gesagt, dass derjenige, der Freude am Füttern hat, das auch tun soll. Nur sind das keine objektiven Argumente.)

Michael

#25

Aber aus Erfahrung weiß ich, dass die Krähe mit Ihren
natürlichen Instinkten dem Menschen haushoch überlegen ist,
wenn es um das Futter geht.
Wenn sie Aas frisst, hat das auch nichts mit Unvernunft zu
tun,
Du würdest an dem verdorbenem Fleisch sterben,

Hallo Ma-kani,

du solltest versuchen, etwas mit naturwissenschaftlichen Hintergrund zu diskutieren. Das Parabrett kommt erst unter Zahnschmerzen. :wink:
Wenn Krähen Aas fressen, ist das nicht dümmer oder schlauer, als wenn Körnerfresser Körner fressen. Aas gehört zur natürlichen Nahrung vieler Rabenvögel. Der Mensch ist sogar ein universellerer Allesfresser. Selbst in Hungergebieten Afrikas sollte die Sterblichkeit bei Menschen geringer als bei Krähen sein.
Der Mensch ist noch mehr als die Krähenarten ein Ubiquist. Ich möchte z.B. nicht nur vom Robben- oder Walfang leben. Veganer möchte ich auch nicht sein. Meine Art schafft aber beide Extreme. Die Art Mensch ist derzeitig anpassungsfähiger als die Krähen. Beiden wird Intelligenz nachgesagt. Nur Krähen haben noch nicht Anpassungsfähigkeit mit Intelligenz oder Überlegenheit gleich gesetzt.
Ich schätze Anpassungsfähigkeit hoch ein. Sie erlaubt Arten zu überleben. Deshalb muss ich dies aber nicht mit anderen Begriffen vermischen, die mir auch wichtig erscheinen.

Es gibt unter Rabenvögel im Verhältnis mehr gesunde Tiere
gegenüber der Menschheit,

Wenn meine Frau jährlich 4 -6 Eier legt und ich nicht sehe, wie kaum ein Kücken dazu kommt, sich zu reproduzieren, könnte ich auch meinen, der Rest ist gesünder.

Grüße

Ulf

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#26

ich erlaube mir, diese Behauptung in Frage zu stellen. In
einer Welt ohne dominanten Menschen haben Instinkte noch
funktioniert. Wenn du nun sagst, dass Tiere besonders
intelligent sind, weil sie sich füttern lassen, erlaube ich
mir deinen Intelligenzbegriff zu hinterfragen. Die von dir
benannten Enten passen sich nur an. Das schafft Bakterium bis
Mensch. Ohne geistige Leistung, ohne dass sie „Wissen“

Hallo Ulf,

Entschuldige wenn ich dir einfach sagen muss, dass du dummes Zeug redest,
was in diesem deinem Fall tatsächlich wenig mit Intelligenz zu tun hat.

Wahrscheinlich suchst du jemanden zum streiten

Es wäre wohl besser für dich eine Sache die du beantwortest besser zuerst etwas genauer zu lesen,
auch ein bisschen zu googlen und dich mal über tierische Intelligenz.
und Instinkt zu informieren wäre bei dir bestimmt vorteilhaft.

Du brauchst dann auch nichts mehr zu hinterfragen.

Aber da du ja so ein großer Vogelkenner bist,

Deine Worte:
„obwohl ich etwa 300 Vogelarten mehr erkenne als der Durchschnittsdeutsche.“

Was ich übrigens für totale Angeberei halte

Zieh mal besser eine null ab von den 300.
dann kommst du der Wahrheit schon etwas näher.

Es würde dir als „großer Vogelkenner“ auch aufgefallen sein,
dass deine dicken Puten zu den domestizierten Vögeln gehören.

Und daher in deiner Aussage genau das Gegenteil davon behaupten,
von dem was, und wie ich geschrieben habe.

Dicke Puten in der Mastanlage sind nach deiner Meinung
intelligenter als schlanke Wildvögel, die ihr Futter suchen
müssen?

das spricht doch wohl für sich oder?
Jedenfalls ist das nicht meine Aussage.

Ma-kani

#27

Das habe ich gemeint. (Quelle:
http://www.nabu.de/tiereundpflanzen/voegel/tippsfuer…
interfuetterung/)

Hallo Michael,

schau doch bitte auch auf diese Seite aus gleicher Quelle: http://www.nabu.de/tiereundpflanzen/voegel/tippsfuer…
Das gibt schon ein differenzierteres Bild.

Ich persönlich betrachte Winterfütterung nicht als Artenschutz. Dadurch überleben nur einige Kulturfolger den Winter, die im Frühjahr dann keinen Brutplatz finden. Gefährdete Arten profitieren kaum von einer Fütterung. Ja ich weiß, auch die Sperlinge gehen zurück. Bei Obi sollte neben dem Dämmmaterial auch Sperlingskästen daran gebunden verkauft werden. Ich würde auch gerne einige Webseiten löschen, die 28 mm Lochdurchmesser an Nistkästen empfehlen, damit eine Blaumeise und kein Sperling Einzug hält.
Im Brett Verkehrsrecht hatte ich wohl mal einen kleinen Erfolg, da ich zur Geschwindigkeitsreduzierung einen Starenkasten an der Grundstücksgrenze empfohlen habe. Und jetzt mal ehrlich – wer denkt bei einem Starenkasten an einen Blitzer und nicht an eine Vogelwohnung?

Grüße

Ulf

#28

Entschuldige wenn ich dir einfach sagen muss, dass du dummes
Zeug redest,

Hallo Ma-kani,

ich hätte nichts dagegen, wenn du mich anschließend durch Argumente an deinem Wissen beteiligst. So wie du mir eine Null bei den Vogelarten abziehen möchtest, kann ich diese derzeit nur bei dir voranstellen.
Ich gebe ja zu, dass ich etwas Unerhörtes gemacht habe, weil ich mir erlaubt habe, unter Naturwissenschaften Behauptungen in Zweifel zu ziehen. Argumentativ hast du die Diskussion nicht weiter gebracht.

Grüße

Ulf

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#29

Hallo!

Es gibt unter Rabenvögel im Verhältnis mehr gesunde Tiere
gegenüber der Menschheit,

auch wenn die keine AOK oder desgleichen zur Verfügung haben.
:smile:

Es gab unter uns Menschen auch mehr gesunde Menschen, als es
noch keine Medizin gab (weil die Kranken damals schneller
gestorben sind).

Mir scheinen Deine Argumente - mit Verlaub - nicht sehr
fundiert zu sein, obwohl unsere Meinungen nicht sehr
verschieden sind.

Hallo Michael

Also wenn ich schon hinter meiner Aussage einen belustigten Smile :smile:
einbaue, hat das bei mir zu bedeuten die letzte Antwort nicht ernst zu nehmen, sondern mit Humor zu betrachten.

Aber wenn dir sonst was nicht gepasst hat, darfst du das ruhig sagen.
Mach ich doch bei dir auch, im guten wie im schlechten.

Wenn ich sonst hier so alles genau nehmen würde, müsste ich ja auch annehmen, das laut Aussage Ulf mit einem Huhn verheiratet ist, selbst unfruchtbar ist, und sich über seine fehlenden Nachkommen wundert.

Seine Worte:
Wenn meine Frau jährlich 4 -6 Eier legt und ich nicht sehe, wie kaum ein Kücken dazu kommt, sich zu reproduzieren, könnte ich auch meinen, der Rest ist gesünder.

Gruß Ma-kani

#30

MOD: Abgeschlossen
Hallo!

Ich schließe den Teilthread mal an dieser Stelle ab, um zu verhindern, dass er noch weiter ins Persönliche abdriftet. Beruhigt Euch einfach ein bisschen! In der Sache sind wir drei ja annähernd der gleichen Meinung - nur halt mit unterschiedlichen Argumenten. Das ist kein Grund sich zu streiten.

Michael

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#31

Hallo,

wie wärs , wenn du statt immer nur Behauptungen aufzustellen, einfach Belege oder zumindest nachvollziehbare Argumente bringen würdest. Und wie wärs, wenn jemand solche von dir einfordert, du nicht einfach in Ablenkungen vom Thema, Polemik oder gar in Beleidigungen abrutscht? So wie bisher bringst du die Diskussion keinen Zentimeter weiter, wohingegen der Austausch der Argumente von Michael und Ulf mich schlauer gemacht hat.

vg,
d.

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#32

Wenn meine Frau jährlich 4 -6 Eier legt

Das würde mich aber sehr verwundern.

=^…^=

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#33

Hallo Michael,

Es geht hier doch darum, ob
Winterfütterung den Vögeln im Endeffekt schadet.

Ich habe auch nicht gesagt, dass es ihnen schadet.

und ich habe nicht gesagt, dass die Winterfütterung dem Artenschutz dient (auch wenn der mancherorts inzwischen gefährdete Sperling durchaus davon profitiert).

Sie ist vielmehr auf indirekte Weise nützlich. Ich möchte aus der bereits verlinkten Seite des NABU zitieren:

Hat Vogelfüttern damit heute ausgedient? „Keineswegs“, meint Markus Nipkow. „Wo sonst lässt sich lebendige Natur selbst mitten in der Stadt und aus nächster Nähe so gut erleben?“ Das gilt besonders für Kinder und Jugendliche, die immer weniger Gelegenheit zu eigenen Beobachtungen und Erlebnissen in der Natur haben. „Nicht selten weckt der Spaß dann auch das Interesse, selber aktiv zu werden und sich im Naturschutz zu engagieren“, gibt der Vogelschützer zu bedenken. Viele Menschen haben ein tiefes Bedürfnis, zu helfen, einfach etwas zu tun. So ist der nächste Schritt oft der, den eigenen, häufig viel zu eintönigen Garten nun auch vogelfreundlich zu gestalten. Das eine tun und das andere nicht lassen - unter diesem Motto könnten sich Winterfütterung und Naturschutz treffen.

Ich kann den pädagogischen Effekt derzeit täglich an meinem sechsjährigen Sohn beobachten. Selbiger stand im Gegensatz zu seiner Schwester von Kleinstkindzeit Tieren im Allgemeinen und Vögeln im Besonderen gänzlich indifferent gegenüber. Seit er aber vom Küchenfenster aus die Vögel beobachten kann, die sich am Futterplatz in unserem Garten versammeln*, wird sein Interesse täglich größer - inzwischen kennt er nicht nur verschiedene Arten mit Namen, sondern versucht auch schon selbsttätig herauszufinden, um welchen Vogel es sich handelt, wenn er einen ihm bislang unbekannten sieht.

Ornithomanen

Wenn Du bei Gelegenheit einmal ins Haustierbrett schaust, wirst Du feststellen, dass ich keineswegs eine Ornithomanin bin - bei den Diskussionen, die dort regelmäßig aufkommen, schlage ich mich stets auf die Seite der bösen Vögel mordenden Katzen. ;o)

Beste Grüße

=^…^=

*Aus einer solchen Nähe, wie es auf diese Art möglich ist, könnte man irgendwo in Feld und Flur niemals nie nicht Vögel beobachten, schon gar nicht in einer solchen Vielfalt (vorgestern war sogar ein Turmfalke zu Gast).

#34

.
Hallo,

wie wär’s, wenn du statt immer nur Behauptungen aufzustellen,
einfach Belege oder zumindest nachvollziehbare Argumente
bringen würdest.

Ich glaube das Thema Rabenvögel, und deren Intelligenz, ist im Net sehr stark vertreten,
also mit ein bisschen googlen klappt das immer.

Wie wär’s wenn du dir meine äußerst ausführliche Antwort an den UP zuerst ansiehst, der ja auch die Frage gestellt hat.

Und mit dieser Antwort kann er, sich meiner Meinung nach zufrieden geben.
Und wenn nicht, ist das seine und oder meine Sache.

Und erst ganz danach, und je nach meiner Laune, kommst du.

Und wie wär’s, wenn jemand solche von dir
einfordert, du nicht einfach in Ablenkungen vom Thema, Polemik
oder gar in Beleidigungen abrutscht?

Bei Beleidigungen solltest du immer mal auf den Ursprung zurückgehen.

Das läuft bei mir sehr evolutionär ab. Ich passe mich sehr schnell an.
Wie du doch auch bei meinen Antworten an dich erkennen müsstest.

So wie bisher bringst du
die Diskussion keinen Zentimeter weiter, wohingegen der
Austausch der Argumente von Michael und Ulf mich schlauer
gemacht hat.

Das freut mich für dich, also hast du was dazu gelernt.
Dann kannst du ja demnächst etwas zu der ursprünglichen Frage
Antworten, und ich brauche nicht die übliche Stänkerei zu lesen,

die ja nun bei dir, so üblich wie fast immer vorkommt,
aber du nichts, wie hier zu der Ursprungsfrage, gesagt hat.

Gehe ich recht in der Annahme, dass du nur so einfach etwas mitstänkern möchtest?

Ma-kani

#35

Warum wohl werden hier Tradition, Naturerlebnis und
Artenkenntnis als Argumente fürs Füttern genannt, nicht jedoch
Artenschutz oder Tierschutz?

Hallo Michael,

Ich glaube dich zu verstehen,
aber es geht bei der Fütterung wirklich nicht um Arten und Tierschutz.

Darüber wird bei der NABU ausführlich an anderer Stelle diskutiert.

Man versucht die Allgemeinheit nur näher an die Tierwelt heranzubringen, und Tiere über das füttern umgekehrt auch.

Deshalb in meiner ersten Antwort zum UP:

„Und Vögel kann man immer füttern Sommer wie Winter, denn die dadurch gewonnene Nähe und Zutraulichkeit ist einfach einmalig.“

Und wenn der letzte Mensch bemerkt, dass er, auch nur ein Teil von der Natur ist, wird es erst zu einem friedlichen Zusammenleben kommen.

Und beim füttern kommt man sich näher. das ist Fakt!

es bringt mehr, wie wenn ein Vogel durch das füttern,
zu faul zum selber suchen wird.

Im übrigen haben wir ein großes Problem mit überwinternden Störchen, dieses Jahr weit über 80 Stück an einer Stelle.

Da wird stellenweise auch behauptet es läge am beifüttern,
Aber, an hand von Experimenten wurde das eindeutig widerlegt.

ich verstehe daher deine Argumente sehr gut.

Wenn ich selber aber mittlerweile doch auch von der positiven Seite des Fütterns überzeugt bin, muss das ja kein anderer akzeptieren.

Laut Fernsehbericht von Heute.

Gruß

Ma-kani

#36

Hallo,

Ich glaube das Thema Rabenvögel, und deren Intelligenz, ist
im Net sehr stark vertreten,
also mit ein bisschen googlen klappt das immer.

Nur um das zu verstehen: Du machst irgendwelche Behauptungen, ohne Beleg oder plausible Begründung und wenn dann jemand diese Behauptung in Zweifel zieht, dann sollen er auch noch selbst deine Begründung für die Behauptung im Netz suchen?

Wie wär’s wenn du dir meine äußerst ausführliche Antwort an
den UP zuerst ansiehst, der ja auch die Frage gestellt hat.
Und mit dieser Antwort kann er, sich meiner Meinung nach
zufrieden geben.
Und wenn nicht, ist das seine und oder meine Sache.

Das habe ich. Dort finden sich leider ebenfalls keine Belege für deine Behauptungen. Nachdem sich deine Behauptungen aber hier schon öfter als falsch heraus gestellt haben: Wieso sollte der UP, ich oder irgendjemand hier diese einfach glauben, wenn du dich schlicht weigerst, sie irgendwie plausibel zu machen? Wenn es für dich kein Problem ist, wenn dir das jemand nicht glaubt, was echauffierst du dich dann so darüber und wirst gleich persönlich?

Und wie wär’s, wenn jemand solche von dir
einfordert, du nicht einfach in Ablenkungen vom Thema, Polemik
oder gar in Beleidigungen abrutscht?

Bei Beleidigungen solltest du immer mal auf den Ursprung
zurückgehen. Das läuft bei mir sehr evolutionär ab. Ich passe mich
sehr schnell an.

Das ist schlicht auch eine falsche Behauptung. Ulf hat dich in keinster Weise irgendwie beleidigt. Bitte lies dir doch einfach mal sein letztes Posting durch…
http://www.wer-weiss-was.de/article/6290051

…und dann deine Antwort:
http://www.wer-weiss-was.de/article/6290358

Wenn du da ernsthaft glaubst, du würdest da nur auf Beleidigungen anderer mit Beleidigungen reagieren, dann müssen wir in zwei komplett verschiedenen Realitäten leben. Das einzige was Ulf machte war, dass er deine Behauptung in Frage stellte, und dies sogar begründete, warum er das macht. Kein persönlicher Angriff, rein sachlich. Darauf kommst du dann mit einer Flut von persönlichen Angriffen. Toll.

Wie du doch auch bei meinen Antworten an dich erkennen
müsstest.

Ja, dieses dein Verhalten kenne ich inzwischen leider gut genug.

Gehe ich recht in der Annahme, dass du nur so einfach etwas
mitstänkern möchtest?

Nein, da liegst du schlicht falsch. Genauso wie du IMO schon falsch in der Annahme liegt, dass Ulf „stänkern“ will, nur weil er deine Behauptung nicht glaubt. Ich glaube nur ebenfalls, dass deine Behauptungen so nicht stimmen.

vg,
d.

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