Darlehen Gesamtschuldner - nun Gesamtgläubiger?

Geld & Sparen Geldanlage
#1

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage:

Ein Ehepaar hatte seinerzeit ein Darlehen bei einer Bank aufgenommen und hierfür auch eine Bearbeitungsgebühr gezahlt. Für das Darlehen hafteten sie Gesamtschuldnerisch und es handelte sich Sinngemäß um ein „Oder-Konto“. Jeder Darlehensnehmer konnte über den Kreditbetrag verfügen. Es war also nicht immer das Einverständnis beider nötig.

Das Ehepaar trennt sich und das Darlehen wird abgelöst.

Nun kommt das Urteil des BGH, dass Bearbeitungsgebühren unzulässig sind. Einer der beiden fordert die Bank auf, die kompletten Bearbeitungsgebühren zurückzuzahlen inkl. Zinsen, die Bank zahlt nur Anteilig aus. Ist das rechtens?

Sind die (mittlerweile getrennten) Ehegatten Gesamtgläubiger, da sie vorher ja Gesamtschuldner waren? Das heisst jeder kann den vollen Betrag zurückfordern?

Oder liegt hier nur eine Gläubigergemeinschaft vor und warum?

Besten Dank im Voraus

MfG
Stefan

#2

Nun kommt das Urteil des BGH, dass Bearbeitungsgebühren
unzulässig sind. Einer der beiden fordert die Bank auf, die
kompletten Bearbeitungsgebühren zurückzuzahlen inkl. Zinsen,
die Bank zahlt nur Anteilig aus. Ist das rechtens?

Meinst Du ernsthaft, daß das Kreditinstitut einem der beiden den vollen Betrag zurückzahlt und dann auf die Diskussionen wartet, die unweigerlich aufkommen, wenn der andere nach dem Verbleib seiner Hälfte fragt? Entweder fordern beide gemeinsam den vollen Betrag zurück (und treten somit als Gesamtgläubiger auf) und das KI kann entspannt an beide auszahlen oder es gibt eben nur jeweils die Hälfte.

Sind die (mittlerweile getrennten) Ehegatten Gesamtgläubiger,
da sie vorher ja Gesamtschuldner waren? Das heisst jeder kann
den vollen Betrag zurückfordern?

Gesamtschuldner heißt nicht, daß man den Kreditbetrag zweimal schuldet und genauso wenig bekommt man als Gesamtgläubiger zweimal den vollen Betrag überwiesen.

C.

#3

Hallo,

Meinst Du ernsthaft, daß das Kreditinstitut einem der beiden
den vollen Betrag zurückzahlt und dann auf die Diskussionen
wartet, die unweigerlich aufkommen, wenn der andere nach dem
Verbleib seiner Hälfte fragt? Entweder fordern beide gemeinsam
den vollen Betrag zurück (und treten somit als Gesamtgläubiger
auf) und das KI kann entspannt an beide auszahlen oder es gibt
eben nur jeweils die Hälfte.

Was für Diskussionen meinst du? Wenn die Ex-Ehegatten Gesamtgläubiger sind, dann hat das KI gar keine Diskussionen. Wenn das KI an einen Gläubiger leistet gilt das gegenüber allen Gläubigern als erfüllt. Die Gläubiger müssen sich dann untereinander einigen. Genau so ist es ja bei Gesamtschuldnern auch.
Darüber hinaus kann das KI gar nichts über das Innenverhältnis der Gläubiger wissen. Vielleicht haben die beiden ja sogar vereinbart (evtl. sogar mündlich), dass einer der Beiden den vollen Betrag erhalten soll?
Alles Spekulation.

Darum die Frage, ob das KI zu Recht nur einen Anteiligen Betrag auszahlt. Dies lässt sich nur dadurch beantworten, ob die beiden juristisch gesehen Gesamtgläubiger oder eine Gläubigergemeinschaft sind.

Gesamtschuldner heißt nicht, daß man den Kreditbetrag zweimal
schuldet und genauso wenig bekommt man als Gesamtgläubiger
zweimal den vollen Betrag überwiesen.

Korrekt, hat ja auch niemand gesagt? Die Frage ist wie oben geschrieben: Sind sie vertraglich Gesamtgläubiger oder Gläubigergemeinschaft?

Für den Fall dass sie Gesamtgläubiger sind, gilt nämlich das gleiche wie bei Gesamtschuldnern. Zahlt das KI den vollen Betrag (und zwar ein mal) an einen Gläubiger, ist die Schuld gegenüber allen Gläubigern erfüllt. Die Gläubiger müssen sich dann im Innenverhältnis einigen. Das KI hat hier also gar keine Diskussionen, sondern wenn die Gläubiger untereinander.

MfG
Stefan

#4

Hallo,

Was für Diskussionen meinst du? Wenn die Ex-Ehegatten
Gesamtgläubiger sind, dann hat das KI gar keine Diskussionen.
Wenn das KI an einen Gläubiger leistet gilt das gegenüber
allen Gläubigern als erfüllt. Die Gläubiger müssen sich dann
untereinander einigen.

richtig, nur ist gerade in einem solchen Fall davon auszugehen, daß der eine der beiden früheren Eheleute seinen Anteil gerne hätte, ohne diesen von dem anderen einfordern zu müssen. Ersterer wird sich im Zweifel an das KI wenden und seinen Anteil einfordern und genau auf die nachfolgende Diskussion wird man dort keine Lust haben.

Darüber hinaus kann das KI gar nichts über das Innenverhältnis
der Gläubiger wissen.

Und wie kommt das KI dann darauf, nur den Anteil des einen KN auszuzahlen?

Darum die Frage, ob das KI zu Recht nur einen Anteiligen
Betrag auszahlt. Dies lässt sich nur dadurch beantworten, ob
die beiden juristisch gesehen Gesamtgläubiger oder eine
Gläubigergemeinschaft sind.

Auch bei Gesamtgläubigern muß der Schuldner nicht den vollen Betrag an einen Gläubiger auszahlen, sondern er kann es (vgl. § 428 BGB).

Gesamtschuldner heißt nicht, daß man den Kreditbetrag zweimal
schuldet und genauso wenig bekommt man als Gesamtgläubiger
zweimal den vollen Betrag überwiesen.

Korrekt, hat ja auch niemand gesagt?

Dann habe ich die Formulierung „Das heisst jeder kann den vollen Betrag zurückfordern?“ mißverstanden.

Gruß
C.

#5

Hallo,

richtig, nur ist gerade in einem solchen Fall davon
auszugehen, daß der eine der beiden früheren Eheleute seinen
Anteil gerne hätte, ohne diesen von dem anderen einfordern zu
müssen. Ersterer wird sich im Zweifel an das KI wenden und
seinen Anteil einfordern und genau auf die nachfolgende
Diskussion wird man dort keine Lust haben.

Wie gesagt, ich sehe dort nicht den Diskussionsbedarf. Das KI müsste in diesem Falle den Gläubiger lediglich auf den anderen Gläubiger verweisen.

Darüber hinaus kann das KI gar nichts über das Innenverhältnis
der Gläubiger wissen.

Und wie kommt das KI dann darauf, nur den Anteil des einen KN
auszuzahlen?

Das würde ich ja gerne auch wissen wollen. Das KI muss ja wohl davon ausgehen, dass es rechtlich nicht mit Gesamtgläubigern zu tun hat, sondern mit einer Gläubigergemeinschaft oder etwas ganz anderem? Darum ja auch meine Frage, wie das rechtlich zu beurteilen ist. Sind die beiden Gesamtgläubiger im Sinne des §428 BGB oder nicht?

Darum die Frage, ob das KI zu Recht nur einen Anteiligen
Betrag auszahlt. Dies lässt sich nur dadurch beantworten, ob
die beiden juristisch gesehen Gesamtgläubiger oder eine
Gläubigergemeinschaft sind.

Auch bei Gesamtgläubigern muß der Schuldner nicht den vollen
Betrag an einen Gläubiger auszahlen, sondern er kann es (vgl.
§ 428 BGB).

Das geht so für mich aus dem §428 nicht hervor.

Sind mehrere eine Leistung in der Weise zu fordern berechtigt, dass jeder die ganze Leistung fordern kann , der Schuldner aber die Leistung nur einmal zu bewirken verpflichtet ist (Gesamtgläubiger), so kann der Schuldner nach seinem Belieben an jeden der Gläubiger leisten. Dies gilt auch dann, wenn einer der Gläubiger bereits Klage auf die Leistung erhoben hat.

Heißt für mich: Jeder (Gläubiger) kann die ganze Leistung fordern und der Schuldner kann sich aussuchen an wen er (die ganze Leistung?) erbringt. Das schließt für mich eigentlich Teilleistungen aus, denn es heisst ja „ganzen Leistung“. Aber auch wenn Teilleistungen erlaubt wären, wäre es dann Sache des Schuldners nachzuweisen, dass er an beide Gläubiger gezahlt hat. Hat er das nicht, so wären die Ansprüche der Gesamtgläubiger ja noch nicht vollständig befriedigt und die Leistung damit noch nicht vollständig erbracht.

Gesamtschuldner heißt nicht, daß man den Kreditbetrag zweimal
schuldet und genauso wenig bekommt man als Gesamtgläubiger
zweimal den vollen Betrag überwiesen.

Korrekt, hat ja auch niemand gesagt?

Dann habe ich die Formulierung „Das heisst jeder kann den
vollen Betrag zurückfordern?“ mißverstanden.

Ja so stehts ja sinngemäß im Gesetz. Jeder kann die volle Leistung fordern, der Schuldner muss aber natürlich nur ein mal leisten und nicht mehrmals. Darum ja auch dann das Innenverhältnis der beiden Gläubiger.

Gruß
C.

Grüße
Stefan

#6

Hallo,

seinen Anteil einfordern und genau auf die nachfolgende
Diskussion wird man dort keine Lust haben.

Wie gesagt, ich sehe dort nicht den Diskussionsbedarf. Das KI
müsste in diesem Falle den Gläubiger lediglich auf den anderen
Gläubiger verweisen.

ja, das ist die Theorie. In der Praxis wird man dann mit Briefen und Klageandrohungen überschüttet, was alles vor allem Zeit und damit Geld kostet.

Darüber hinaus kann das KI gar nichts über das Innenverhältnis
der Gläubiger wissen.

Und wie kommt das KI dann darauf, nur den Anteil des einen KN
auszuzahlen?

Das würde ich ja gerne auch wissen wollen. Das KI muss ja wohl
davon ausgehen, dass es rechtlich nicht mit Gesamtgläubigern
zu tun hat, sondern mit einer Gläubigergemeinschaft oder etwas
ganz anderem?

Ich gehe eher davon aus, daß das KI von der Trennung irgendwie erfahren hat. Sei es durch Art oder Inhalt der Schreibens, mit dem die Forderung gestellt wurde, auf anderem Wege oder man behandelt so die Fälle, in denen eine Person alleine die Forderung geltend macht und die Auszahlung auf ein Einzelkonto verlangt.

Darum ja auch meine Frage, wie das rechtlich zu
beurteilen ist. Sind die beiden Gesamtgläubiger im Sinne des
§428 BGB oder nicht?

M.E. ja.

Auch bei Gesamtgläubigern muß der Schuldner nicht den vollen
Betrag an einen Gläubiger auszahlen, sondern er kann es (vgl.
§ 428 BGB).

Das geht so für mich aus dem §428 nicht hervor.

Sind mehrere eine Leistung in der Weise zu fordern berechtigt,
dass jeder die ganze Leistung fordern kann , der Schuldner aber
die Leistung nur einmal zu bewirken verpflichtet ist
(Gesamtgläubiger), so kann der Schuldner nach seinem Belieben
an jeden der Gläubiger leisten. Dies gilt auch dann, wenn
einer der Gläubiger bereits Klage auf die Leistung erhoben
hat.

Heißt für mich: Jeder (Gläubiger) kann die ganze Leistung
fordern und der Schuldner kann sich aussuchen an wen er (die
ganze Leistung?) erbringt. Das schließt für mich eigentlich
Teilleistungen aus, denn es heisst ja „ganzen Leistung“.

Es heißt zweimal kann, d.h. sowohl die Schuldner können die gesamte Leistung fordern als auch der Schuldner die ganze Leistung erbringen kann. Das schließt aber nicht aus, daß nur Teile eingefordert bzw. geleistet werden können.

http:/www.uni-leipzig.de/~handel/Material/Schuldrecht/foli… (Seite 6f)

Gruß
C.