Hallo!
Ich wüsste gern Genaueres aus religionswissenschaftlicher Sicht über die Herkunft dieser Jenseitsvorstellung, die ich im NT nicht ausgeprägt sehe. Zu welcher Finsternis steht dieses Licht im Gegensatz?
Bestens dankend
mit freundlichem Gruß
H.
akarana anaγra raoča
Hallo Hannes,
ich nehme an, du meinst hier nicht das „ewige Licht“, ner tamid, das in der Synagoge den ursprünglichen Platz der Menora anzeigt, und nicht das „ewige Licht“, das im orthodoxen und katholischen Kirchenraum den Ort des zentralen Heiligtums anzeigt.
Woher der Ausdruck „und das ewige Licht leuchte ihnen“ in das christliche Totenritual Eingang gefunden hat, kann ich aktuell nicht sagen. Aber der Begriff „Ewiges Licht“ ist eines der vielen Dinge, die eindeutig nicht aus jüdischer, sondern aus awestischer Tradition ins Christentum übernommen wurde.
Bereits im den originären Gathas des Zarathustra (Ahunavaitigatha, Ushtavaitigatha, Spentamainyushgatha,Vohukhshathragatha, Vahishtoishtigatha) wird das „Reich Gottes“ (khshathra) beschrieben. Das ist der Ort, wo sich eschatologisch diejenigen aufhalten, die den Gang über die „Brücke der Entscheidung“ (činvat, Yasna 46.10-11) bestanden haben. Dieses „Gottesreich“ wird unter anderem beschrieben als „Haus des Gesanges“ (garo demana) und der Alternative, dem „Haus des Trugs“ (drujo demana) entgegengesetzt. „garo demana“ ist dasselbe, was später als paradeisos (pairi daeza, was allerdings gar kein religiöser Terminus war) in der christlichen Eschatologie Platz nahm - und als „Reich Gottes“ eh schon auch Terminus in den Evangelien war. Im garo demana herrscht Glückseligkeit, im dujo demana herrscht Elend.
Eine weitere Konnotation von „Reich Gottes“ und „Haus des Gesanges“ in den zarathustrischen Gathas ist _ akarana raoča _ (grenzenloses Licht, grenzenloser Lichtraum) bzw. _ anaγra raoča _ (anfangloses Licht, anfangloser Lichtraum), und weiter dann noch asha (die Wahrheit). So zum Beispiel in der ersten zarathusrischen Sammlung Ahunavaitigatha in Yasna 30, dem bis heute fundamentalsten Gebet dieser Religion, in dem unter anderem die beiden Geister expliziert sind, zwischen denen sich der Mensch unterscheiden müsse: spenta mainyush (heiliger Geist) und aka mainyush (böser Geist, später: angra mainyush = Ahriman). In Yasna 30 z.B. ist von dem lustvollen Anschauen des asha (der Wahrheit) und des raoča (des Lichtes) die Rede, das den erwartet, der den Gott Mazda (Mazda Ahura) und den „Guten Geist“ besingt:
humązdra ashā ye-ca ya raočebis darəsata urvaza.
Der ideengeschichtliche Weg vom akarana anaγra raoča , dem „grenzenlosen anfanglosen Licht“ des „Reiches Gottes“ bzw. des „Hauses des Gesanges“ als eschatologisches Ziel, führt dann im 3.-1. Jhdt v.u.Z. in die jüdische Apokalyptik des Buches _ Henoch _, das als äthiopische Abschrift überliefert ist. Dort ist das „ewige Licht“ im Reich des „Herrn der Geister“ das letzte Ziel der „Gerechten“. Die enorme Bedeutung dieses „äth. Henoch“ für die frühen christliche Endzeitvorstellungen ist in der Theologiegeschichte seit langem als selbstverständlich bekannt, geht aber in die populäre christliche „Lehre“ kaum ein.
Gruß
Metapher
Der Licht-Begriff in Religion und Philosophie
Hi Hannes.
Ich wüsste gern Genaueres aus religionswissenschaftlicher
Sicht über die Herkunft dieser Jenseitsvorstellung, die ich im
NT nicht ausgeprägt sehe.
In fast allen Religionen und in vielen klassischen Philosophien hat der Licht-Begriff eine transzendente Bedeutung. „Transzendent“ heißt hier, dass etwas den Horizont der gewöhnlichen Sinneswahrnehmung überschreitet. Das in deinem Zitat gemeinte Licht ist also ein transzendentes Licht, kein physikalisches. Trotzdem kann es wahrgenommen werden, allerdings nur unter besonderen Umständen. In der Regel ist das der Fall, wenn ein Mensch eine „Erleuchtung“ bzw. eine „unio mystica“ erfährt. Dann erkennt er das, was im Tibetanischen Totenbuch oder auch in der Kabbala das „Grenzenlose Licht“ genannt wird (kabbalistisch: „Ain Soph Aur“). Dieses Licht ist aus religiöser Sicht in der Regel gleichbedeutend mit der „wahren Wirklichkeit“. Es ist also kein Licht, das seine Umgebung erhellt, sondern ein Licht, das die Substanz von allem Existierenden ist. Es ist zugleich ein inneres Licht und ein Licht, das alles in sich einschließt. Es ist jenseits von Raum und Zeit, da diese nur Kategorien innerhalb eines Denkens sind, das auf der Begrenztheit der physikalischen Wahrnehmung beruht.
Diesen Lichtbegriff gibt es im Hinduismus, im Buddhismus, im Neuplatonismus des Plotin, in der Kabbala des Judentums, in der christlichen Mystik (die von der Kirche meistens bekämpft wurde), im Zoroastrismus, im Manichäismus und ganz besonders in der Gnosis, einer Religion, die vom orthodoxen Christentum erbittert bekämpft wurde.
Plotin verwendet den Licht-Begriff z.B. in „Die beiden Materien, 12“:
Die Tiefe aber jeden Dinges ist seine Materie, weshalb sie denn auch gänzlich dunkel ist, weil das Licht Form und Geist ist.
Augustinus berichtet in seinen „Bekenntnissen“:
Ich trat ein und schaute mit dem Auge meiner Seele, wie schwach es auch war, hoch droben über diesem Auge meiner Seele, über meinem Geiste, das unwandelbare Licht: nicht dieses allgemeine und jedem Fleisch sichtbare, auch nicht eines, das nur größer, aber von derselben Art war und nur heller, viel heller leuchtete und alles mit seiner Größe erfüllte. Wer die Wahrheit kennt, kennt jenes ewige Licht, und wer dieses kennt, der kennt die Ewigkeit.
Bonaventura sieht im Licht (natürlich nicht dem physikalischen) die Substanz des Materiellen (hier ein Bezug auf dies aus Wiki: Bonaventura, da mir gerade keine diesbezüglicher Originaltext verfügbar ist):
_Das Licht als substantielle Form
Alle geschaffenen Dinge sind aus Materie und Form zusammengesetzt. Die substantielle Form der körperlichen Dinge ist das Licht. Es wurde von Gott am ersten Tag vor allen anderen Dingen geschaffen. An ihm haben deshalb alle Dinge in unterschiedlicher Weise teil._
Jakob Böhme setzt das Licht auf Platz Eins der ontologischen Hierarchie:
Das Gute oder Licht ist als ein Nichts. So aber etwas darein kommt, so ist dasselbe Etwas ein anders als das Nichts, dann das Etwas wohnet in sich, in Qual, dann wo etwas ist, da muß ein Qual sein, die das Etwas macht und hält. Das Etwas ist finster und verfinstert des Lebens Licht, und das Eine ist Licht.« (»Sechs [mystische] Punkte«, III, § 6, 8)
Ich zitiere zur Verdeutlichung auch einige Stellen aus den gnostischen Texten von Nag Hammadi („Bibel der Häretiker“, hrg. von Lüdemann/Janßen):
_Versteht, was das große Licht ist!
Sagt nun aus dem Herzen, dass ihr der vollkommene Tag seid und dass in euch das unverderbliche Licht wohnt!
Dies ist das Finden des Lichtes der Wahrheit, die ihm aufleuchtet, denn es ist unveränderlich.
Er belehrte ihn über die, die suchten nach ihrem Sehen durch das Strahlen dieses vollkommenen Lichtes.
Der, der entstanden ist in einem Bild des Lichtes, er ist ebenfalls vollkommen, insofern er ein Bild des allein existierenden Lichtes ist, welches die Allheiten ist. Auch wenn er geringer war als derjenige, von dem er ein Bild ist, hat er trotzdem seine Unteilbarkeit, denn er ist eine Erscheinungsform des unteilbaren Lichtes.
Er ergriff und schuf sich andere Äonen aus einer Lichtfeuerflamme, welche auch jetzt existiert.
Denn ich bin der Reichtum des Lichtes, ich bin das Denken des Pleroma._
Chan
addendum: FInsternis
Ich hatte deine weitere Frage noch nicht berücksichtigt, zu welcher Finsternis dieses ewige Licht im Gegenstaz steht.
Der in der johanneischen Literatur für die spätere christl. Eschatologie fundierte Gegensatz Licht-Finsternis - Joh. 1.4-5 und Joh. 8.12 - läßt sich nicht nur über den Umweg der henochischen Literatur (z.B. des äth. Henoch) auf die Awesta-Sammlung zurückverfolgen, sondern sogar direkt. Und ebenfalls bis in die altawestischen Gathas des Zarathustra.
In äth.Hen.41 wird der Gegensatz noch versucht, mit 1. Mose 1.4-6 zu verschmelzen: „Der Lauf des Mondes ist fur die Gerechten Licht, aber Finsternis fur die Sunder. Im Namen des Herrn der Geister, welcher die Trennung zwischen Licht und Finsternis schuf und die Geister der Menschen trennte und die Geister der Gerechten stärkte …“. Und auch weiter vielfache Erwähnung des Gegensatzes von Licht und Finsternis im Zusammenhang mit den Menschensohn-Reden dort.
Aber deutlicher dann zeigt sich die Quelle in den späteren Teilen äth.Hen. 105:
„Und in die Finsternis … wird eingehen ihr Geist, und das große Gericht wird fur alle Geschlechter in Ewigkeit sein.“
„Und sie werden diejenigen sehen, die in Finsternis geboren wurden, und die in Finsternis hinabgeworfen werden, während die Gerechten erhöht werden.“
Das sind bereits wörtliche Zitate aus u.a. Fragmenten des Awesta z.B. im Vedevdat (jungawestisch ca. 3.-1. Jhdt v.u.Z.) z.B. Videvdat 19.30
„sie zerrt der Ungläubigen schlechte Seelen in die Finsternis (temah) hinab“
„ha drvatam akhem urvano temohva nizarshaite“
oder
ebendort 19.47:
„… eilten die … hinterlistigen Daevas in die Tiefe der Finsternis, der abscheulichen Welt der Hölle.“
Und a.a.O. hat diese Finsternis (temah), also der Aufenhaltort derjenigen, die dem bösen Denken (aka manah) bzw. dem bösen Geist (aka mainyu) anhängen, ebenfalls wie das erwähnte Licht das Attribut „anfanglos, ewig“ (anaγra) und es wird die anfanglose Finsternis (anaγraeshva temohva: HaδoXt Nask 2.19) dem anfanglosen Licht (anaγraeshva raočhva:HaδoXt Nask 2.33) entgegengesetzt:
Abhängig von der Physik
Das in
deinem Zitat gemeinte Licht ist also ein transzendentes Licht,
kein physikalisches. Trotzdem kann es wahrgenommen werden,
Wie könnte ein Mensch, der als physikalisches Wesen existiert, jemals ein „transzendentes Licht“ wahrnehmen, wenn er nicht physikalisch existierte? Das physikalische Sein ist unmittelbare Voraussetzung für alle menschlichen Wahrnehmungen, sowohl realistischer als auch fiktiver.
allerdings nur unter besonderen Umständen. In der Regel ist
das der Fall, wenn ein Mensch eine „Erleuchtung“ bzw. eine
„unio mystica“ erfährt. Dann erkennt er
Das Licht? Das haben wir doch immer schon wissen wollen, von denen, die das behaupten. Der menschliche Geist will aufgrund seiner physischen Existenz nicht nur überleben, wie andere Tiere, sondern hat auch ein Bedürfnis darüber hinaus, sich zu fragen, was der Sinn seines Lebens ist. Dazu denkt er sich „Lichter“ aus, weil er nicht akzeptieren will, dass sein eigenes Licht innerhalb der biologischen und gesellschaftlichen Bedingungen stark begrenzt ist. Das „mystische Licht“ ist das Ergebnis aus dem verständlichen Wunsch nach Unsterblichkeit. Was die „Lichtseher“ angeblich in einem „Jenseits“ sehen, existiert gewiss: im Gehirn, im Bewusstsein und abhängig von der Physik.
Mit freundlichen Grüßen
Jugador
Hallo!
ich nehme an, du meinst hier nicht das „ewige Licht“ […]
Nein, ich verwendete die bekannte Gebetsformel aus der Totenliturie.
Woher der Ausdruck „und das ewige Licht leuchte ihnen“ in das
christliche Totenritual Eingang gefunden hat, kann ich aktuell
nicht sagen.
So formuliert ist mir diese Bitte nur aus dem r.-kath. Bereich bekannt. Bei den Orthodoxen wird um Ruhe (auch: im Schoß Abrahams) und das Wohnen des Verstorbenen am Ort des Lichts gebetet, aber Totenliturgie und Totengedenken (Parastasis und Pannychida) enden immer mit der Bitte um „Ewiges Gedächtnis“.
Hilfreich wäre eine liturgiegeschichtliche Arbeit, der man entnehmen könnte, seit wann diese Formulierung nachweisbar ist.
der Begriff „Ewiges Licht“ ist eines der
vielen Dinge, die eindeutig nicht aus jüdischer, sondern aus
awestischer Tradition ins Christentum übernommen wurde.
So könnte man erklären, warum in anderen Zusammenhängen die Lichtvorstellung in den Kirchen der östliche Riten eine so große Rolle spielt.
Dieses „Gottesreich“ wird unter anderem
beschrieben als „Haus des Gesanges“ (garo demana)
Aber auch die „Seraphim, sechsflügelig, vieläugig, auf ihren Flügeln umschwebend singen, schreien (krazein!) und jauchzen“ das Trishagion.
Auch der christliche Himmel ist ja als ein singender und klingender gedacht. (Ob auch im Elysium gesungen wurde, weiß ich nicht; die Unterwelt stelle ich mir lautlos vor (allenfalls klagend und seufzend), wie es sich für ein Schattenreich gehört.)
Eine weitere Konnotation von „Reich Gottes“ und „Haus des
Gesanges“ in den zarathustrischen Gathas ist _ akarana raoča _
(grenzenloses Licht, grenzenloser Lichtraum) bzw. _ anaγra raoča _
was zeitlich gedacht ohnehin bereits
(anfangloses Licht, anfangloser Lichtraum),
bedeutet, wenn es nicht ohenhin tautologisch ist?.
und weiter dann
noch asha (die Wahrheit).
Wobei wir wieder bei Licht als Gegenstand wie als Medium des Erkennens wären.
Henoch, das als äthiopische Abschrift überliefert ist.
Für diese Mitteilung besondern Dank!
das „ewige Licht“ im Reich des „Herrn der Geister“ das
letzte Ziel der „Gerechten“.
Wieder in der Orthodoxie: Das erbetete Wohnen am Ort des Lichtes soll stattfinden, „wo die Seelen der Gerechten sind“. Wo ist im Judentum der Ort für die verstorbenen Gerechten zu denken?
Freundlichen Gruß!
H.
Hallo!
Wie könnte ein Mensch, der als physikalisches Wesen existiert,
jemals […]
Wie könnte ein Mensch,
der meine Frage nach der Herkunft einer Gebetsformulierung gründlich genug gelesen hat:smile:,
meinen, sie oder die Antwort darauf stünde im Widerspruch zu Physik oder Biologie?
Cha hat eine ganze Reihe interessanter Mitteilungen dazu gemacht, für die ich auch ihm danke. Meine Frage und seine Ausführungen beziehen sich auf uns zeitlich ferne Gegenstände der Religionswissenschaft.
Deine auch? Zu meiner Frage sehe ich jedenfalls keinen Bezug. Es handelt sich um verschiedene Kategorien.
Freundlichen Gruß!
H.
Es handelt sich um verschiedene Kategorien.
Richtiger gesagt, es handelt sich um verschiedene Kategorien ein- und derselben Wirklichkeit, wo Kategorien sowohl realistisch als auch fiktiv existieren.
Mit freundlichen Grüßen
Jugador
Abhängig vom Bewusstseinsniveau
Wie könnte ein Mensch, der als physikalisches Wesen existiert,
Wäre schon seltsam, wenn der Mensch nur „als physikalisches Wesen“ existierte. Vielleicht kannst du ja plausibel darlegen, wie z.B. Bewusstsein, Vorstellungen, Gefühle, Gedanken usw. physikalisch erklärbar sind. Dann winkt dir (wirklich) ein Nobelpreis.
In der Regel ist
das der Fall, wenn ein Mensch eine „Erleuchtung“ bzw. eine
„unio mystica“ erfährt. Dann erkennt erDas Licht? Das haben wir doch immer schon wissen wollen, von
denen, die das behaupten.
Sprich von dir selbst und verstecke dich nicht hinter einem „wir“.
Der menschliche Geist will aufgrund seiner physischen Existenz nicht nur überleben, wie andere Tiere, sondern hat auch ein Bedürfnis darüber hinaus, sich zu fragen, was der Sinn seines Lebens ist. Dazu denkt er sich „Lichter“ aus, weil er nicht akzeptieren will, dass sein eigenes Licht innerhalb der biologischen und gesellschaftlichen Bedingungen stark begrenzt ist.
Bloß weil dir bestimmte Dinge unverständlich bzw. nicht erkennbar sind, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt. Wenn ich auf die eine Waageschale den Herrn Jugador lege und auf die andere die Herren Plotin, Augustinus, Bonaventura, Böhme und hundert andere mehr, dann zeigt sich schnell, wer mehr Gewicht hat.
Das „mystische Licht“ ist das Ergebnis aus dem verständlichen
Wunsch nach Unsterblichkeit. Was die „Lichtseher“ angeblich in
einem „Jenseits“ sehen, existiert gewiss: im Gehirn, im
Bewusstsein und abhängig von der Physik.
Ja ja, die übliche Materialistenrhetorik. Das kann ich rückwärts buchstabieren.
Und was die Perzeptionsmöglichkeit eines trans-physikalischen Lichts betrifft, gibt es eine Reihe von Theorien, die vor allem im hinduistischen Samkhya-Yoga das Konzept hierarchisch angeordneter „Körper“ bzw. „Hüllen“ hervorgebracht hat, was die entsprechende Lehre des Vedanta stark beeinflusste. Die Wahrnehmung eines transzendenten Lichts erfolgt mit den höherstufigen Körpern, vor allem dem Kausalkörper.
Ganz oben steht der Kausal-Körper, ânandamaya-koéa.
Dann der Mental-Körper, vijôânamaya-koéa.
Dann der Emotional-Körper, manomaya-koéa.
Dann der Vital-Körper, prâòamaya-koéa.
Und dann erst:
Der physische Körper, annamaya-koéa.
Chan
Zeitloses Phänomen
Meine Frage und seine Ausführungen beziehen sich auf uns zeitlich ferne Gegenstände der Religionswissenschaft.
Ja und nein. Mystische Lichterfahrung gab es sicher durch alle Jahrhunderte hindurch und gibt es auch in unserer Zeit. Zunächst ein Blick zurück: Wie ich schon öfters andeutete, stand die vedische Religion in engem Zusammenhang mit dem Konsum von Soma, einen psychoaktiven Trank, der vermutlich aus Fliegenpilz oder dem Psilobe-Pilz gewonnen wurde. Nicht nur die Menschen tranken ihn zu rituellen Zwecken, auch die Götter, vor allem Indra und Agni. Der Mond wurde - als Mondgott Chandra verehrt - als das Gefäß angesehen, mit dem die Götter das Soma trinken. Über die Wirkung des Tranks sagt folgender Vers aus Rig Veda VIII,48 eigentlich schon alles:
Wir haben das Soma getrunken; wir sind unsterblich geworden, wir haben das Licht gesehen; wir haben die Götter gefunden.
Das Licht also. Bekanntlich entwickelte sich der Zoroastrismus aus der Veda-Religion und übernahm auch, mit gewissen Modifikationen, die Soma-Praxis. Dass Zarathustra diesbezügliche Erfahrung hatte, zum ersten Mal vielleicht, als er bei einem vedischen Schamanen lernte, steht außer Zweifel. Sein Licht-vs.-Finsternis-Religion geht mit einiger Sicherheit auf Erfahrungen mit dem Soma-Trank hervor und hat dann auch jene Licht-Mystik initiiert oder zumindest stark geprägt, die sich in der Gnosis, der Kabbala, im Christentum und im Manichäismus herausbildete.
Auch in den antiken Mysterien von Eleusis soll ein ähnlicher Trank als Katalysator der Initiation Verwendung gefunden haben. Teilnehmer waren u.a. Platon (vermutlich), Aristoteles, Cicero, Sophokles, die Kaiser Hadrian und Marc Aurel usw.
Sprung ins 20. Jhd.: Hier haben Protagonisten wie Aldous Huxley, Timothy Leary und Stanislaf Grof die alten Praktiken wiederbelebt und den hohen Stellenwert der Lichterfahrung bestätigt. Interessierte mögen entsprechend recherchieren, denn es wäre OT, das an dieser Stelle auszubreiten.
Chan
Man nimmt ne Droge…
Wir haben das Soma getrunken; wir sind unsterblich geworden,
wir haben das Licht gesehen; wir haben die Götter gefunden.
Dieses Zitat ist die umgekehrte Reihenfolge, wie du sie im vorigen Post beschrieben hast, wo du von oben nach unten argumentierst, von einer vorausgesetzten Fiktion als Deduktion, um dann von oben nach unten zu argumentieren. Im obigem Zitat gehen die Propagandisten dagegen von der physikalischen Wirklichkeit aus. Man nimmt ne Droge und sieht Licht und Götter.
Das erinnert an den Philosophen Marx:
„Die Religion (…) ist das Opium des Volks.“
In der Tat haben bei Dr. Stanislav Grof und seinen von der US-Regierung ausdrücklich zu wissenschaftlichen Zwecken genehmigten LSD-Versuchen, die du ja als Begründung für eine Realität außerhalb des normalen Alltagsbewusstseins erwähnst, weder vordergründig die Religion noch das Volk selbst eine Rolle gespielt. Auch diese LSD-Experimente fangen physikalisch-chemisch an, um danach in ein scheinbar „höheres“ Bewusstsein vorzudringen, das sich bisher jedoch wissenschaftlicher Überprüfbarkeit entzieht. Selbst Ken Wilber, der einstige Hippie-Philosoph blieb gegenüber diesen Experimenten skeptisch, sie sind heute verboten.
Mit freundlichen Grüßen
Jugador
Ort des Lichtes
Hallo,
„und das ewige Licht leuchte ihnen“
Bei den Orthodoxen wird um … das Wohnen des Verstorbenen am Ort des Lichts gebetet …
das ist sehr spannend. Kannst du mir das im griech. Originalwortlaut vermitteln? So wäre es nämlich ein direktes Zitat aus der schon zitierten Gatha. Also direkt von der Quelle des Zarathustra.
aber Totenliturgie und Totengedenken (Parastasis und Pannychida) enden immer mit der Bitte um „Ewiges Gedächtnis“.
Das ist - dies auch zu deiner Frage zu jüdichen Vorstellungen über die Toten - ein Anschluß dorthin: In frühen israelitischen (soll heißen: vorexilischen) Auffassungen geht es bei den Toten tatsächlich nur darum, wie diese bei den Hinterblieben im Gedächtnis bleiben. So geht es z.B. in der Passage im Dekalog 2. Mose 20.5 („Strafe … bis über die 3. und 4. Generation“) darum, wie das Gedächtnis des Toten in der Famile erhalten bleibt.
Über das Dasein der Toten selbst gab und gibt es unterschiedliche Auffassungen, die nicht dogmatisiert wurden. Es gab im Judentum ja auch nie (außer eben in im äthHen und dann im Buch Daniel) die Vorstellung einer souveränen „Seele“, die sich im Tod vom Körper trennt. Das war vielmehr Eigenart des frühen Zarathustrismus und zeitlich parallel der orphischen Mysterien und der Pythagoräer.
Hilfreich wäre eine liturgiegeschichtliche Arbeit, der man entnehmen könnte, seit wann diese Formulierung nachweisbar ist.
Werde weiter nachforschen …
… sondern aus awestischer Tradition ins Christentum übernommen wurde.
So könnte man erklären, warum in anderen Zusammenhängen die Lichtvorstellung in den Kirchen der östliche Riten eine so große Rolle spielt.
Möglich, ja. Obwohl die Erwähnungen des Zarathustrismus bei den griech. Historikern recht rudimentär ausfällt. Herodot, Strabo, Plutarch, Theopomp usw. geben wenig her darüber, wie im griech. Sprachraum die persischen Religionen rezipiert wurden. Es ist auch daran zu denken, daß in den vorchristlichen Jahrhunderten mutmaßlich (genaueres darüber ist nicht gesichert) der Zurvanismus (eine Abzweigung bzw. Variante der awestischen Religion) stark verbreitet (s.u.).
Allerdings kommt mit den Sassaniden eine neue Blütezeit des Awesta auf, weil dort damit begonnen wurde, die alten Texte (neu) aufzuschreiben. Und ab 6.-8. Jhdt auch neue Schriften (z.B. das Den-Kart, Bundahesch u.a.), in denen das alte Gedankengut nochmal neu aufgelegt wird - allerdings mit deutlichen auch christlichen Einflüssen. Jedenfalls dürfte hier der Austausch mit Byzanz auch in dieser Hinsicht erheblich gewesen sein.
Dieses „Gottesreich“ wird unter anderem beschrieben als „Haus des Gesanges“ (garo demana)
Aber auch die „Seraphim, sechsflügelig, vieläugig, auf ihren Flügeln umschwebend singen, schreien (krazein!) und jauchzen“ das Trishagion.
Ja, das Trishagion Jes.6.3 hat in der LXX ἐκέκραγον (mit dem bemerkenswerten Zusatz: ἕτερος πρὸς τὸν ἕτερον). Das ist der Terminus für prophetisches, sakrales bzw. exstatisches Ausrufen. Gerade im Joh.-Ev. taucht es vielfach auf: 1.15 (der Täufer), 7.28, 7.37, 11.43 (Jesus zu Lazaros), 12.13 (die Menge der Judäer, die Hosanna rufen).
Jes.6.3 hat hebr. „w’qara zeh el-zeh“. qara hat ebenfalls die Konnotationen: rufen, auch schreien, weinend schreien, aber sonst auch einfach laut lesen, proklamieren. „Singen“ ist glaube ich weder im griech. noch im hebr. Ausdruck enthalten.
(Ob auch im Elysium gesungen wurde, weiß ich nicht; die Unterwelt stelle ich mir lautlos vor (allenfalls klagend und seufzend), wie es sich für ein Schattenreich gehört.)
Mit Unterwelt/Hades ist Elysion nur recht spät bei Vergil assoziiert (Aeneis IV 637). in Odyssee (IV 563) und bei Hesiod (Werke & Tage 167) ist die Elysische Ebene eher mit leiblichem Wohlbefinden (Speisen, Düfte …) verbunden. Bei Pindar ebenfalls. Bzgl. Gesang habe ich nichts finden können.
akarana raoča (grenzenloses Licht, grenzenloser Lichtraum) bzw.
was zeitlich gedacht ohnehin bereits
anaγra raoča (anfangloses Licht, anfangloser Lichtraum),
bedeutet, wenn es nicht ohenhin tautologisch ist?.
Ist wohl nicht synonym aufgefaßt worden. Im oben erwähnten Zurvanismus war die Zeit (aw. zrvan, jungawestisch zrun) die oberste schöpferische Gottheit, die alles Seiende hervorgebracht hat. Awestisch war sie dagegen das erste Geschaffene, und ihm (zrvan/zrun ist masc.) wird das Attribut akarana (= απειρον, grenzenlos) zugeschrieben, nirgendwo aber anaγra (anfanglos). Z.B.:
„dathat spento mainyush dathat zrune akarane“ (Videvdat 19.9)
„geschaffen hat (ihn) der heilige Geist, hat (ihn) geschaffen in der grenzenlosen Zeit“
und weiter dann noch asha (die Wahrheit).
Wobei wir wieder bei Licht als Gegenstand wie als Medium des Erkennens wären.
Zarathustrisch und auch überhaupt awestisch weniger des Erkennens. Es ist deutlicher ein Attribut des Wohlbefindes und der Glückseligkeit. „asha“ ist nicht nur Abstraktum, sondern auch einer der Begleiter bzw. Ratgeber oder sogar eine Synekdoche für Mazda Ahura selbst. Die „Gerechten“ bzw. Gerechtdenkenden werden wörtlich in den Schriften als „Asha-Gläubige“ bezeichnet, im Gegensatz zu den „Druj-Gläubigen“ (druj = Trug, Täuschung, Lüge), die dem „bösen Denken“ (aka manah), anhängen.
Henoch, das als äthiopische Abschrift überliefert ist.
Für diese Mitteilung besondern Dank!
Teile davon hat man im 19.Jhdt in griechischer Version gefunden, und ebenso einen Teil im XX. Jhdt in Qumran in aramäischer Version. Zitiert wird er aber immer als „äthHen“.
das „ewige Licht“ im Reich des „Herrn der Geister“ das letzte Ziel der „Gerechten“.
Wieder in der Orthodoxie: Das erbetete Wohnen am Ort des Lichtes soll stattfinden, „wo die Seelen der Gerechten sind“.
Ja. Eine direkte Verbindung ist möglich über Byzanz zum Zarathustrismus oder über Alexandria und dann vermittelt über die jüdische Henoch-Tradition. Zumindest bei diesem Thema. Andere zentrale christliche Themen haben zusätzlich das Johannes-Evangelium als Knotenpunkt zwischen diesen Traditionen.
Gruß
Metapher
Freundlichen Gruß!
H.
Hallo!
„und das ewige Licht leuchte ihnen“
Bei den Orthodoxen wird um … das Wohnen des Verstorbenen am Ort des Lichts gebetet …
Das habe ich leider nicht auf griechisch.
Man findet es in dem verkürzten Totengedenken (Litia oder Kolyba), das manchmal am Ende einer Liturgie stattfindet, und zwar kommt der Ausdruck vor in dem ersten längeren Gebet des Priesters, wo es heißt: „Verleihe […] die Ruhe der Seele am Ort des Lichtes […]“.
Beste Grüße!
H.
La peur est mauvaise conseillère
Mein Eindruck ist der, dass dich das gegebene Thema eindeutig überfordert. Das zeigte sich schon gestern in deinen Antworten.
Du hattest z.B. den in Rede stehenden Licht-Begriff überhaupt nicht verstanden und in deiner Re an mich zu „Lichtern“ (!) verballhornt, die sich manche Leute einbilden würden zu sehen. Das geht nun wirklich - und im wahrsten Sinne - um Lichtjahre an dem vorbei, was mit dem „Grenzenlosen Licht“ u.ä. gemeint ist, und zwar unabhängig davon, ob man dieses Licht für real oder irreal (halluziniert) hält
Zweitens liegt deine Einschätzung des Erlebnischarakters solcher Visionen völlig daneben. In der Antwort an Hannes nennst du diese „fiktiv“. Dieser Begriff bedeutet aber: ´erfunden´ oder auch: ´ausgedacht´ und liegt als Kennzeichnung besagter Visionen ebenfalls um Lichtjahre neben dem tatsächlichen Sachverhalt. Keiner der zitierten Visionäre - und sicher auch kein unzitierter - hat sich jemals solchen Perzeptionen „ausgedacht“, sondern sie erlebt - auch hier wieder unabhängig von der Frage des objektiven Realitätsgehalts. Andere deiner Formulierungen legen wiederum nahe, dass du die „Lichter“ für halluziniert (also eben nicht für ´nur ausgedacht´) hältst. Allein schon deine verworrene Begrifflichkeit zeigt also, dass du dem Thema absolut nicht gewachsen bist - nicht mal im Ansatz.
Fazit: Du produzierst nur begrifflich verschwommene Otto-Normalverbraucher-Räsonnements, die mit Religionswissenschaft nichts und mit (materialistischer) Missionierung ziemlich viel zu tun haben.
Aus diesem Grund schenke ich mir auch eine ausführlichere Antwort auf deine neueren Bemerkungen. Nur das: Mystische Lichterfahrungen waren und sind natürlich auch ohne Drogen möglich. Bekannte Beispiele dafür sind Plotin, Bonaventura, Böhme und William Blake. Am Ursprung der Religionen aber spielte das Soma eine entscheidende Rolle für die Erfahrung und Konzeption des Transzendenten.
Als Beispiel für eine drogenlose Vision zitiere ich (weniger für dich als für andere Leser) einen Bericht der spanischen Nonne Marina de Escobar (1554-1633):
(zit. n. Sphinx-Suche.de/Lichtvision
Als ich mein Bewusstsein wiedererlangte, sah ich gleichsam eine göttliche und überhimmlische Sonne, die mit den schönsten und lieblichsten Strahlen die Höhen rings um sie beleuchtete, wobei meine Seele, von diesen Strahlen getroffen, sich gleichsam mit ihr verschmolz.
Ich verlor mich selbst und vermag mit Worten nicht zu erklären (denn keine Worte sind imstande es anzudeuten), welche göttlichen Dinge ich in Gott geschaut, und im Lichte seiner göttlichen Strahlenhülle (ich gebrauche dieses Wort, weil ich zur Erklärung dieses Geheimnisses kein anderes finde) erkannt habe. Ich kann nicht sagen, wie lange ich so mit diesem Licht verschmolzen gewesen, noch wie oder von wem ich dahin gebracht worden sei.
Zur Person:
http://en.wikipedia.org/wiki/Marina_de_Escobar
Chan
Und warum …
… korrigierst du so ein völlig Verkorkstes Copypaste nicht?
vijôânamaya-koéa.
prâòamaya-koéa.
Vielleicht, weil du es gar nicht erkannt hast?
Gruß
Metapher
Hallo Metapher,
für noch deutlich missglückter als die zweifelhafte Transliteration (das passiert in der Tat, wenn man mit PDF-Dokumenten copy-and-paste betreibt) halte ich diese Aussage:
die vor allem im hinduistischen Samkhya-Yoga das Konzept hierarchisch angeordneter „Körper“ bzw. „Hüllen“ hervorgebracht hat, was die entsprechende Lehre des Vedanta stark beeinflusste.
Im Sâṃkhya gibt es zunächst einmal weder eine „hierarchische Anordnung“ in Bezug auf puruṣa und prakṛti noch in Bezug auf die drei guṇâḥ der prakṛti. Eine „Hierarchie“ (hier zweifellos ein schiefer Begriff) könnte man allenfalls bei den Produkten der guṇâḥ annehmen, insbesondere zwischen dem aus buddhi, ahaṃkâra, manas und bâhyendriya gebildeten „feinstofflichen Körper“ liṅga und dem „grobstofflichen“ Körper sthûla-deha, wobei letzterer tatsächlich als aus sechs „Hüllen“ (ṣâṭkauśika) bestehend gedacht wird (Haare, Blut, Fleisch, Sehnen, Knochen und Mark). Dass diese ṣâṭkauśika (wörtl. „sechs Verhüllenden“) erstens nicht hierarchisch gedacht werden und zweitens mit den fünf kośa („Hüllen“) des Vedanta, also den hier aufgezählten annamaya-, prânamaya-, manomaya-, vijnânamaya- und anandamaya-kośa, nichts zu tun haben ist evident.
Generell sind ja Sâṃkhya und Vedanta auch reichlich gegensätzliche darśana - ersteres dualistisch und atheistisch, letzteres monistisch und panentheistisch …
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo,
Ich wüsste gern Genaueres aus religionswissenschaftlicher
nun ja, so wissenschaftlich ist dies hier nicht.
Diese Redewendung im christlichen Gebrauch (wo noch ?) ist eine
Metapher, welche die Nähe Gottes (in der Ewigkeit ?)umschreibt, die
„Finsternis“ ist das Gegenteil.
So wird z.Bsp. für die Verstorbenen gebetet oder das „ewige Licht“
in jeder kath. Kirche zeigt die Gegenwart Jesu (des ewigen Gottes)
im konsekrierten (gewandelten Brot) an.
die ich im NT nicht ausgeprägt sehe.
Ja.
Zu welcher Finsternis steht dieses Licht im Gegensatz?
s.o.
Die metaphysische Deutung von Licht und Finsternis in anderen
Religionen ist wohl vielfältig - doch hier war ja die christliche
Sicht aus der Redewendung erfragt,was ja auch die Deine Bezug-Suche
im NT zeigt.
Gruß VIKTOR
Hallo!
Hier liegt ein Missverständnis vor.
Ich wüsste gern Genaueres aus religionswissenschaftlicher
nun ja, so wissenschaftlich ist dies hier nicht.
Meine Frage - im Gegensatz zu deiner Antwort - sehr wohl, ausdrücklich.
Das Folgende
Diese Redewendung im christlichen Gebrauch (wo noch ?) ist
eine
Metapher, welche die Nähe Gottes (in der Ewigkeit
?)umschreibt, die
„Finsternis“ ist das Gegenteil.
So wird z.Bsp. für die Verstorbenen gebetet oder das „ewige
Licht“
in jeder kath. Kirche zeigt die Gegenwart Jesu (des ewigen
Gottes)
im konsekrierten (gewandelten Brot) an.
sind für jemand, der im Religionsunterricht aufgepasst hat, mit Verlaub!, Banalitäten.
die ich im NT nicht ausgeprägt sehe.
Hier könntest du doch aus religionswissenschaftlicher Sicht, wie es andere schon vor dir taten, ansetzen.
Die metaphysische Deutung von Licht und Finsternis in anderen
Religionen ist wohl vielfältig
Du sagst es: ein weites Feld. Ich erwartete darin etwas Orientierung, aber nicht
die
christliche
Sicht aus der Redewendung.
Die kenne ich. Sie brachte mich ja gerade zu meiner Frage.
Freundlichen Gruß!
H.
Hallo Hannes,
Hier liegt ein Missverständnis vor.
oder eine unzutreffende Fragestellung entsprechend Deiner Intention.
Diese Redewendung im christlichen Gebrauch (wo noch ?) ist
eine
Metapher, welche die Nähe Gottes (in der Ewigkeit
?)umschreibt,mit Verlaub!, Banalitäten.
Für Dich - woher weiß man das - mit Verlaub !
die ich im NT nicht ausgeprägt sehe.
Hier könntest du doch aus religionswissenschaftlicher Sicht,
wie es andere schon vor dir taten, ansetzen.
Ich konnte eben bei anderen nicht erkennen, wo auf diesen Terminus
"…ewige Licht leuchte ihnen…"eingegangen wurde.Es scheint
ihn außerhalb der christl Tradition so eben nicht zu geben.
Du wolltest dies also garnicht wissen obwohl diese Frage so von Dir formuliert ist.
Nun denn.
Gruß VIKTOR
Doxa
Mein Eindruck ist der, dass dich das gegebene Thema eindeutig
überfordert. Das zeigte sich schon gestern in deinen
Antworten.
omnis mundi creatura
quasi liber et pictura
nobis est et speculum
Liebe Grüße
Junktor