Das Großvaterparadoxon und das Wissen!

Ausgehend vom Großvaterparadoxon (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fvaterparadoxon) stellt sich für mich die Frage: Was passiert mit „Wissen“, dass in die Vergangenheit reist und dabei seinen Schöpfer trifft: Z.B. wird mir eine Idee verraten, die ich in der Zukunft haben werde?

Konkreter:
Angenommen, ich gelange an eine Seminararbeit, die ich in der Zukunft schreiben werde. Was passiert mit meinem Wissen?
In einem selbstkonsistenen Universum wären die Zettel mit dem Augenblick, in dem ich die Arbeit in Händen halte, vermutlich leer, oder? In einem Paralleluniversum würde ich es lesen können, da es ja von einem anderen Ich geschrieben wurde.

Welche Konsequnezen hätte das aber noch?

Bzw.: Welche Gedankenexerimente sind mit dieser Erweiterung des Großvaterparadoxons noch möglich?

Auch phantastische und kreative Lösungen interessieren mich, ist für eine Geschichte :smile:

Danke

Lobo

Hallo,

Stanislav Lem hat in seinen „Sterntagebüchern“ einige vergnügliche Kurzgeschichten zum Thema Zeitreisen, Zeitverschiebungen, Zeitlöcher und Zeitschleifen geschrieben. Falls du die noch nicht kennst, lege ich dir die Lektüre ans Herz.

LG Barbara

Hi,

Konkreter:
Angenommen, ich gelange an eine Seminararbeit, die ich in der
Zukunft schreiben werde. Was passiert mit meinem Wissen?

Also, nehmen wir mal an, du studierst
Mathematik und befasst dich grad mit,
nehmen wir ein einfaches Beispiel,

Differenzialrechnung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Differentialrechnung

und eine solche Formel überfällt dich grad,
während du das kleine Einmaleins übst!

Oder aber, du arbeitest gerade an einer
Altgriechischübersetzung:

http://el.wikisource.org/wiki/%CE%9F%CE%B4%CF%8D%CF%…

Genau während du beim y des kleinen Alphabets
angelangt bist, überkommt dich dieser Text.

Und wieso nicht umgekehrt, dein Enkel besucht dich
aus der Zukunft und will dir ans Leder. Du gibst
ihm eins über die Rübe und bist erstaunt, dass
seine Großmutter dir nicht zu Willen ist!?

Fluxkompensatorische
Grüße
Speider

P.S.
Ich vergaß, am einfachsten wäre es,
du würdest den ABC-Schützen einen
philosophischen Text überkommen lassen,
wie dieser dann interpretiert wird, könnte
man schön an Hand eines Textes im www
anschauen. Da kenne ich den einen oder
anderen…

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Parallelwelt, Selbstkonsistenz, Final Destination
Hi.

In einem selbstkonsistenen Universum wären die Zettel mit dem Augenblick, in dem ich die Arbeit in Händen halte, vermutlich leer, oder?

Warum? Sie kamen vermutlich per Zeitkapsel aus der Zukunft, vor Wochen lief doch ein Film mit ähnlicher Thematik, Titel vergessen. Für die Selbstkonsistenz-Theorie sehe ich da kein Problem, außer die Zettel sind Originale ohne Kopien. Werden aus der Zukunft gekommene Originale in der Gegenwart zerstört, können sie natürlich nicht identisch in der Zukunft produziert werden. Wenn es aber nur um Informationen geht, unabhängig von ihrer materiellen Fixierung, wäre ein Szenario denkbar, in welchem die „Arbeit“ (d.h.ihr ideeller Inhalt) in der Zeit zurückreist.

Das Selbstkonsistenz-Konzept ist also nur dann plausibel, wenn es um aktive Veränderungen geht, die ein Zeitreisender in der Vergangenheit durchführt. Dazu auch weiter unten.

In einem Paralleluniversum würde ich es lesen können, da es ja von einem anderen Ich geschrieben wurde.

Das Parallelweltkonzept greift nur da, wo es darum geht, dass Veränderungen in der Vergangenheit zu einer neuen Gegenwart führen. In deinem Beispiel dann vielleicht dazu, dass die Zettel (ihr Erscheinen verändert die Gegenwart) in der Zukunft (also der neuen Gegenwart) nie geschrieben werden.

Welche Konsequenzen hätte das aber noch?

Es gibt grundsätzlich mehrere Möglichkeiten, das Problem fiktiv zu lösen.

  1. Geht man vom GV-Paradoxon aus, dann ist Zeitreise unmöglich.

  2. Die Parallelweltvariante bietet die Möglichkeit, das Paradoxon aufzulösen. Da jeder Moment in zahllose Teilmomente teilbar ist bis ins Unendliche, wäre nach dem Zenon-Paradox allerdings überhaupt kein Moment greifbar, in welchem sich die Welt in zwei parallele Welten splitten könnte. Diese Variante leidet also unter einer fundamentalen Unlogik.

  3. Die Selbstkonsistenz-Variante ist recht ansprechend. Ich favorisiere sie schon länger für eine geplante Passage meines entstehenden Fantasy-Romans, in welcher die Protagonistin in das alte Babylon zurückgeschleudert wird, um sich dort im Körper einer Sexsklavin wiederzufinden (natürlich kehrt sie später in die Gegenwart zurück). Um einem Paradoxon zu entgehen, konzipiere ich das so, dass die vergangenen Handlungen und die gegenwärtigen Handlungen so verknüpft sind wie die beiden Seiten eines Möbiusbandes, die in Wahrheit eine Seite sind - Vergangenheit und Gegenwart bedingen sich also wechselseitig.

  4. Eine weitere Möglichkeit ist vielleicht meine „Erfindung“ :smile:, keine Ahnung. In Anlehnung an das Konzept von „Final Destination“ könnte man davon ausgehen, dass Veränderungen in der Vergangenheit zwingend zu dem Zustand der Gegenwart führen, der vor der Veränderung vorlag. D.h. egal welche Veränderungen stattfinden, sie führen, wenn auch über unterschiedliche Entwicklungen, zur gleichen Gegenwart.

Das würde aber bedeuten, dass keine Veränderungen möglich sind, die den Status quo der Gegenwärt zwingend verändern würden (z.B. die Tötung eines Vorfahrens eines Menschen, der ohne den Vorfahren nicht leben würde). Gemäß dem Final-Destination-Prinzip würde (in der Vergangenheit) irgendetwas geschehen, das solche Handlungen des Zeitreisenden verhindert, die zu einem Paradoxon bzw. eine zwingend notwendigen Veränderung der Gegenwart führen würden. Sich dafür etwas einfallen zu lassen, ist Job des Autors und erfordert viel Phantasie, um all die Hindernisse, die sich der geplanten Tat entgegenstellen, plausibel erscheinen zu lassen.

In „Die Zeitmaschine“ mit Guy Pearce ist es so, dass der Protagonist per Zeitreise den Tod seiner Geliebten verhindern will, dass aber trotz seiner verändernden Eingriffe die Geliebte dennoch stirbt, allerdings auf eine andere Weise als zuvor.

In der Final-Destination-Variante führen Veränderungen allerdings zwingend zum absolut gleichen Ergebnis. Deswegen ist der Handlungsspielraum des Zeitreisenden eingeschränkt. Es kann ihm z.B. nie gelingen, den Vorfahren eines noch Lebenden zu töten. Irgendwas kommt halt immer dazwischen :smile:

Diese Variante nenne ich schlicht die „Final-Destination-Lösung“.

ist für eine Geschichte :smile:

Na dann viel Spaß.

Chan

Hi!

Wenn es aber nur um Informationen geht, unabhängig von
ihrer materiellen Fixierung, wäre ein Szenario denkbar, in
welchem die „Arbeit“ (d.h.ihr ideeller Inhalt) in der Zeit
zurückreist.

Ok, das ist ja schon mal brauchbar: Aber eine Frage bleibt (neben 1000 anderen) in diesem Szenario offen:

Mal angenommen, der Inhalt KANN zurückreisen.

Der ideelle Inhalt kommt also in der Vergangenheit an: Was passiert aber, wenn dieser Inhalt auf seinen „Autor“ trifft, der bis dahin (no na) noch nichts von seinem geistigen Erguss aus der Zukunft weiß?

Welche Szenarien wären dann möglich?
Nach Deiner „Final Destination Lösung“ müsste der Autor dann so und so über den Inhalt Bescheid wissen, er kommt halt "mit weniger Anstrengung und unter Umständen früher drauf? Richtig?

Was wäre ein anderes Szenrio?

Danke für geistige Hilfe :smile:!

Lobo

Hi Lobo,

Zeitreisen funktioniert nicht.
Wenn du jetzt in die Vergangenheit reisen würdest, würde die Zeit rückwärts laufen.
Das hat zur Folge das du deine eigene Zeitreise nicht machen kannst, weil du ab den Zeitpunkt in dem du in die Vergangenheit reisen würdest, wieder diesen rückgänig machst.

Oder kann man in die Zeit zurück reisen ohne die Zeit zurück zu drehen?
Würde man nicht durch sein eigenes eingreifen in die Vergangenheit diese verändern und somit die „echte Vergangenheit“ verfälschen?Doch man hat nur eine Vergangenheit erlebt…

Wenn wir davon ausgehen, das wir keinen Einfluss auf die Vergangenheit nehmen und wir „durch die Zeit reisen könnten“, warum sollte das Wissen verschwinden? Dein jetziger menschlicher „Status“ bleibt ja erhalten und somit auch dein Wissen. Dann könntest du auch mit deinem Schöpfer plaudern, was so sein wird. :wink:

mfg,

Hanzo

Zeitreisen sind möglich
Zeitreisen sind nicht nur möglich, sondern auch eine höhere geistige Entwicklung gegenüber Tieren und primitiveren Menschen, die mit ihren statischen Weltsichten über diese Kulturtechnik nicht verfügen. Wir können ganz gezielt in die Zukunft „reisen“ wie auch in die Vergangenheit.

Das Erstere geschieht als Streben nach Glück zur Verbesserung unseres augenblicklichen Lebens mittels kreativem Vorstellungsvermögens und zum Nutzen eines „Wohlstand der Nationen“ durch den freien Unternehmergeist (vgl. den englischen Philosophen Professor Adam Smith und seiner Nationalökonomie und dagegen den deutschen Philosophen Dr. Karl Marx, mit seiner politischen Weltrevolution des „wissenschaftlichen Sozialismus“). Zeitreisen in die Zukunft gedanklicher und handlungsbereiter Ökonomie machen die Menschen seit den Erfindungen der Urzeit bis zu den Erfindungen unserer Tage zur Lebensverbesserung.

Das Letztere begann vor Tausenden von Jahren. Man erinnerte sich durch „Rückführung“ in die Vergangenheit an ein „falsches“ Verhalten zur Korrektur nach einem erwünschten Ideal, um fortlaufend in der griechischen Antike mit der begründeten Wissenschaft des Sokrates durch Erweiterung der Selbsterkenntnis zu beginnen, was Nietzsche ewig herausforderte zur eigenen Entwicklung seiner Existenz- und Lebensphilosophie.

Durch die Ärtze Josef Breuer und Sigmund Freud wurde die Möglichkeit zur Reflektion der eigenen „falschen“ Vergangenheit zur begründeten Psychoanalyse. Und mit der Erfindung des NLP (Neurolinguistisches Programmieren) durch die Amerikaner Dr. Richard Bandler und Professor John Grinder und anderen wurde dann die Möglichkeit des „Zeitreisens“ zu einer neuen Kulturtechnik, die vor allem im Managementtraining eingesetzt wird als so geannte „positive Psychologie“ (vgl. dazu auch Professor Martin Seligman, ehemaliger Präsident der größten psychologischen Vereiningung der USA mit seiner Theorie „angelernter Hilflosigkeit“).

CJW

Noch eine Literaturempfehlung
Moin,

anstatt nach Schein-Antworten auf unlösbare Fragestellungen zu suchen, solltest Du dich besser mit der Lektüre von literarischen Verarbeitungen solch konstruierter Probleme amüsieren.

Peluche hat Dir schon die Sterntagebücher von S. Lem genannt. Das hier ist auch eine wunderbare Lektüre:

Herbert Rosendofer
Briefe in die chinesische Vergangenheit

und die Fortsetzung:
Die große Umwendung

Denk nicht so viel, sondern amüsier Dich!
Pit

Hi Claus J. Walz,

Zeitreisen in die Zukunft
gedanklicher und handlungsbereiter Ökonomie machen die
Menschen seit den Erfindungen der Urzeit bis zu den
Erfindungen unserer Tage zur Lebensverbesserung.

Dann würden mir die Vögel und einige andere Tiere sehr leid tun, wenn diese nicht in die Zukunft blicken könnten. Sie würden im Winter gnadenlos verhungern. Doch das tun sie nicht, sondern merken: „Aha, es wird kalt. Die Nahrung wird knapp und muss also weg.“ Gemeint ist der Vogelflug nach Süden.
Eichhörnchen verstecken ihre Nahrung, bevor es kalt wird, so wie viele andere Tiere auch.
Die Intelligenz von Tieren wird meist unterschätzt und somit sehe ich auch die Unterschätzung der Planung von Tieren für zerstört.

Das Letztere begann vor Tausenden von Jahren. Man erinnerte
sich durch „Rückführung“ in die Vergangenheit an ein
„falsches“ Verhalten zur Korrektur nach einem erwünschten
Ideal, um fortlaufend in der griechischen Antike mit der
begründeten Wissenschaft des Sokrates durch Erweiterung der
Selbsterkenntnis zu beginnen, was Nietzsche ewig
herausforderte zur eigenen Entwicklung seiner Existenz- und
Lebensphilosophie.

Dann ist aber die Vergangenheit sehr begrenzt, nämlich nur auf das eigene Leben. Somit erfahren wir nur Dinge, die uns widerfahren sind und lernen daraus. Bestes Beispiel ist das Kind mit der Herdplatte. Die Herdplatte ist heiß. Das Kind packt drauf. Das Kind verbrennt sich und weint. Nun weiss das Kind, das die Herdplatte heiß sein kann und wird sich sein Leben lang daran erinnern.

Soll es bei Tieren anders sein? Wenn ich ein Tier schlecht behandel, wird es in der Zukunft mir immer noch ängstlich/scheu entgegen kommen(falls es überhaupt zu mir kommt). Das Tier hat gelernt: „Dieser Mensch ist böse zu mir.“
Das Tier hat gelernt, dass ich böse bin und wird sich wahrscheinlich sein Leben lang daran erinnern.

Nur weil der Mensch „die Spitze der Schöpfung“ ist, heißt es noch lange nicht, dass wir was besseres sind und über den Tieren stehen. Es sind schon andere „Spitzen der Schöpfung“ ausgestorben.

Das Großvaterparadoxon ist aber keine geistige Reise in die Vergangenheit, sondern eine physikalische Reise.
Warum das nicht möglich ist, meiner Meinung nach, kann man in meinem Post unten sehen.

mfg,

Hanzo

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Dann würden mir die Vögel und einige andere Tiere sehr leid
tun

Tiere haben einen so genannten Instinkt, also ein Verhalten, das in ihrer Erinnerung auftaucht und sie zum Handeln drängt. Inwieweit man dies als eine bewusste Planung der Zukunft deuten kann: darüber gibt es gerade bei Raben als die schlausten Vögel viele interessante wissenschaftliche Studien. Es gibt aber viele verschiedene Bewusstseinsgrade zwischen Tieren und Menschen, das macht im Endeffekt den wesentlichen Unterschied, sonst waären die Tiere ja gleich gute Organisatoren wie wir Menschen und sie hätten auch Autos, Schiffe, Flugzeuge, Computer und das Internet usw.

Das Großvaterparadoxon ist aber keine geistige Reise in die
Vergangenheit, sondern eine physikalische Reise.
Warum das nicht möglich ist, meiner Meinung nach, kann man in
meinem Post unten sehen.

Darin stimme ich mit dir völlig überein.

Gruß
C.

Kenn ich nicht, hab ich noch nie von gehört. Aber nach dem, was ich in Wiki gefunden habe, liest es sich gut. Werde nächste Woche mal nach forschen. Danke!

Hi,

Tiere haben einen so genannten Instinkt, also ein Verhalten,
das in ihrer Erinnerung auftaucht und sie zum Handeln drängt.

Warum ist es beim Menschen anders?
Ich handel doch auch so, oder?(Beispiel Herdplatte).

Inwieweit man dies als eine bewusste Planung der Zukunft
deuten kann: darüber gibt es gerade bei Raben als die
schlausten Vögel viele interessante wissenschaftliche Studien.

Es gibt aber viele verschiedene Bewusstseinsgrade zwischen
Tieren und Menschen, das macht im Endeffekt den wesentlichen
Unterschied, sonst waären die Tiere ja gleich gute
Organisatoren wie wir Menschen und sie hätten auch Autos,
Schiffe, Flugzeuge, Computer und das Internet usw.

Ich denke, dass dazu die Evolution und der Einfluss des Menschens viel beigetragen haben.
Einige Tiere sind von Natur aus keine Rudeltiere, sondern Einzelgänger.
Andere Tiere sind von Natur aus in Rudeln oder Völkern unterwegs. So sind Ameisen z.B. Top organisiert in ihrem Handeln.

So gibt es auch Menschen die in den einsamsten Regionen der Welt alleine leben, es gibt Menschen die bei ihrem Volk bleiben und Menschen die eben „Nationmenschen“ sind(wir nennen sie Bürger der Nation blablabla). Dann gibt es eben Menschen, die sich organisieren können, um etwas zu schaffen und eben Menschen die für Teamwork einfahc nicht geschaffen sind.
Einiges haben wir unseren vergangenen Generationen zu verdanken. Licht, Stom, Wissen etc. Wenn von heute auf morgen das Wissen weg wäre und auch die ganze Technik, wären wir immer noch was besseres als Tiere? Würden wir nicht auch nach einem „Instinkt“ handeln?

Wer sagt denn, das der Mensch nicht nach seinem Instinkt handelt? Wer sagt, dass Tiere nicht vorher nachdenken, bevor sie was tun?

Der Mensch hat sich nur diese „Werkzeuge“ erschaffen, um sein Leben zu erleichtern, da er es auf biologischer Ebene nicht dazu bringt 80km/h laufen. Da Wölfe usw. das nicht können, sind sie eben nicht zum größten Raubtier der jetzigen Zeit geworden.

Aber gut, ich denke das wäre auch wieder ein Thema für sich, deswegen mache ich hier jetzt Schluss :wink:

mfg,

Hanzo

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