Das neue Superbenzin 'Super E 10'

Tiere & Natur Natur & Umwelt
#21

Hallo,

wenigstens scheine ich nicht der einzige zu sein, der die ganze Aufregung um E10 nicht nachvollziehen kann.

Es gibt in Europa keinen Mangel in der
Nahrungsmittelproduktion. Es wird weiterhin Überproduktion
vernichtet und Flächen werden gegen Subvention still gelegt.

Es wird nicht nur Überproduktion vernichtet, noch viel schlimmer ist, dass wir mit unserer europäischen Nahrungsmittel-Überproduktion die Märkte in Dritt-Welt-Ländern mit billigsten Nahrungsmitteln überschwemmen, die dort die Agrarmärkte kaputt machen. Das ist umso fataler, weil in diesen Ländern ein Großteil der Leute von der Landwirtschaft lebt.
Es wäre daher - wenn wir schon von Gerechtigkeit reden - sogar fast nötig, dass wir in Europa deutlich weniger Nahrungsmittel erzeugen würden. Die dann frei werdenden Flächen könnte man dann für die nachhaltige Produktion von Biokraftstoffen verwenden.

vg,
d.

#22

Hallo,

wenn es DEIN Auto ist, das einen finalen Motorschaden
erleidet, kommst du über den Begriff „vernachlässigbar“ ganz
sicher zu anderen Ansichten.

Da fragt man sich dann halt nur, wieso bei der Einführung von E5 nicht reihenweise Autos mit Motorschaden liegen geblieben sind. Ist da irgendwo eine magische Grenze zwischen 5 und 10% Ethanolanteil, wo der Motor dann plötzlich tot umfällt?

Und man fragt sich auch, wie das dann in den USA z.B. funktioniert, wo schon seit längerem die meisten Autos mit E10 fahren. Oder in Brasilien, wo überhaupt nur noch E20 und höher verkauft werden darf?

vg,
d.

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#23

Hallo Jo,

du hast in allen Punkten recht und ich möchte einen weiteren Punkt aus einem anderen Beitrag von dir zitieren:

Es wäre IMHO gescheiter gewesen, man hätte in den letzten 10 bis 20
Jahren Konzepte entwickelt, welche den Bedarf Mobilität im
Allgemeinen und von individueller Mobilität reduzieren

Wenn dir Bevölkerung schon bockt, wenn man ihren kostbaren Fahrzeugen Futter geben will, welches nicht edel genug ist, was macht diese Bevölkerung, wenn man die Nutzung dieser Fahrzeuge drastisch reduzieren will?

Der Versuch Privat-PKWs in Deutschland abzuschaffen dürfte Aufstände herufrufen, gegen die Diejenigen in Tunesien und Ägypten laufe Lüftchen waren.

Gruß
Carlos

#24

Es könnte Zufall sein, aber ich habe schon E10 getankt. Es war 5 Cent billiger und laut Liste verträgt mein Auto es. Das Resultat: signifikanter Mehrverbrauch.

Gruß
Ultra

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#25

Hallo,

Es könnte Zufall sein, aber ich habe schon E10 getankt. Es
war 5 Cent billiger und laut Liste verträgt mein Auto es. Das
Resultat: signifikanter Mehrverbrauch.

Und das hast du wie gemessen und mit welcher Messgenauigkeit? Auch wenn du nur E5 tankst und deinen Verbrauch misst, dann ist er bei gleicher Strecke mal höher, mal niedriger. Dein Verbrauch hängt doch nicht nur von deinem Kraftstoff ab, sondern auch von

  • Außentemperatur,
  • Wetter (Regen/Gegenwind),
  • Verkehrsdichte
  • Ampelglück
  • Tageszeit (Licht an/aus)
  • Gesamtgewicht des Autos (Gepäck, Passagiere, voller/leerer Tank)
  • usw usf…

Wie willst du all die Effekte berücksichtigt haben, so dass du zu der Aussage kommst, dass du einen signifikanten Mehrverbrauch wegen des E10 hast?

vg,
d.

#26

Naja. Du darfst dabei nicht vergessen, dass die Gewinnmarge der Ölkonzerne bei druchschnittlich ~1 ct pro Liter liegt.

Da fallen die notwendigen Umbauten an den Raffinerien schon ziemlich ins Gewicht.

#27

Hallo,

Naja. Du darfst dabei nicht vergessen, dass die Gewinnmarge
der Ölkonzerne bei druchschnittlich ~1 ct pro Liter liegt.

Mit Sicherheit nicht. Man kann sich ja ausrechnen, wie viel der Rohgewinn - von dem natürlich noch die Kosten wie Raffinerie gezahlt werden müssen - übrig bleibt, wenn man Steuern und Ölpreis abzieht. Dieser Wert schwankt meist so zwischen 9 und 15 Cent. Und man kann wohl davon ausgehen, dass BP & Co. auch bei der 9 Cent Marge nicht drauf zahlen werden. Und da die durchschnittliche Marge eher bei 12 Cent liegt, müssen es wohl eher 4 Cent oder mehr sein, die die Ölkonzerne pro Liter verdienen.
Siehe: http://benzinpreis.de/statistik.phtml?o=2

Und die Ölkonzerne betreiben die Raffinerien ja in aller Regel nicht selbst. Das machen Firmen wie z.B. PetroPlus, die in Deutschland die Raffinerie in Ingolstadt betreibt, und die müssen mit ihren Preisen auch mit den anderen Raffineriebetreibern konkurrieren. Und wenn man da schaut, dann sind die Kosten hier pro Liter eher so im Bereich von 5 Cent, und das stimmt dann ja auch mit den Margen oben überein.
Siehe: http://www.esyoil.com/s11_Raffinerien+wollen+aus+den… liegen dann etwa

vg,
d.

#28

Wie willst du all die Effekte berücksichtigt haben, so dass
du zu der Aussage kommst, dass du einen signifikanten
Mehrverbrauch wegen des E10 hast?

Wo steht denn diese Aussage? Ich habe nur von einem signifikanten Mehrverbrauch, nicht aber von einem signifikanten Mehrverbrauch durch E10 gesprochen.

Es wird sich zeigen, wie hoch der Mehrverbrauch durch E10 im Durchschnitt tatsächlich sein wird. Dass es diesen Mehrverbrauch gibt, was ja auch kolportiert wurde, spricht nicht gerade für diesen Sprit.

Gruß
Ultra

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#29

Hallo,

Das hat auch niemand behauptet, aber die Frage war nun mal
eine Frage der Wirtschaftlichkeit nach dem Mehrverbrauch und
damit den Mehrkosten. Sollen wir jetzt in Zukunft nicht mehr
auf Fragen antworten?

Ja, schon. Meine Kritik betraf auch den Fragesteller. Ich weiß, es ist off-topic. Aber schon oft haben sich aus „off-topic-Beiträgen“ die eigentlich interessanten Threads ergeben.

Sicher gibt es die. Man könnte z.B. einfach regeln, dass das
Bioethanol in der EU angebaut und hergestellt werden muss.

Einfach? Ich glaube nicht. Hier geht’s um Politik. Wie viel Leid hätte man weltweit einfach ersparen können, wieviel Tote verhindern, um wieviel hätte man leicht die Lebensqualität steigern können,… oft ist es im Prinzip nicht schwer, meist aber politisch nahezu nicht umsetzbar.

Und wenn du genau hinschaust, würdest du sehen, dass das im groben
und ganzen sogar so ist.

Ja, da stimme ich zu.

Dein Unmut über E5 und E10 in allen Ehren, aber es wäre gut,
wenn wir hier etwas am Boden bleiben würde. Unser E5 oder E10
spielt so gut wie keine Rolle global.

Auch da hast Du Recht. Mein Beitrag zu einer besseren Welt ist nochmal sehr viel weniger relevant. Und trotzdem versuche ich, mich im Rahmen meiner Möglichkeiten so zu verhalten, dass nur möglichst wenig zu einer Verschlimmerung beitrage.

Wieso? Mich würde daher interessieren, an was du festmachst,
dass unser europäischer Bioethanol-Verbrauch „immense
ökologischen oder globalen Schäden“ verursacht?

Weil wir einen jetzt schon zu großen Landverbrauch für die Agrarindustrie haben. Wir überstrapazieren massiv unsere Böden. Das wird zwar noch einige Jahre so funktionieren, aber schon wieder verbrauchen wir eine Hypothek unserer Kinder. Die Monokulturen bringen große Probleme wie Erosion und Schädlings- und Krankheitsbefall, gegen die wieder Gifte ausgebracht werden müssen. Gentechnisch veränderte Sorten sollen die Erlösung bringen, aber ddie Realen Erfolge sind bisher alle weit hinter den Hoffnungen und Versprechungen zurückgeblieben. Indes häufen sich Erkenntnisse über mögliche Probleme. Die notwendige Düngung erzeugt in der Bilanz mehr Treibhausgase als die CO2-Einsparung aus fossilen Brennstoffen bringt. Dass Dünger eine noch endlicherere Resource ist als Erdöl, wird auch nie beachtet.

Wir können langfristig nur extensive Landwirtschaft betreiben. Ohne Düngung und Gifteinsatz können wir auf den zur Verfügung stehenden Flächen kaum auch nur die notwendigen Mengen Lebensmittel anbauen.

Die Agrarindustrie selbst ist das Kernproblem. Und jede Lösung für „bio“-irgendwas, was nur innerhalb dieses Industriesystems funktioniert, wird die Lage nicht verbessern, sondern weiter verschlimmern.

Und
Brasilianisches Ethanol wäre übrigens gar nicht verwendbar in
Deutschland, weil es da noch überhaupt keine
Nachhaltigkeitszertifikate gibt, die von Gesetz wegen aber
vorgeschrieben sind.

Ja. Da hat man in der Tat aus dem E5-Disaster gelernt. Es gibt aber Exportwege an den rechtlichen Bestimmungen vorbei. Bioethanol ist in der EU relativ teuer, und das bedeutet viiiel Gewinn für Länder wie Brasilien.

Und für die Bauern ist das vielleicht auch nicht
schlecht, weil wir erzeugen ohnehin viel zu viele Lebensmittel
und machen durch unsere billigen Lebensmittel-Exporte in
vielen Dritte-Welt-Ländern die Agramärkte kaputt.

Da stimmen wir also überein. Das Agrar-System an sich ist eine riesen Dummheit, für uns selbst, für unsere Kinder noch mehr, und eben auch für die Armen Länder dieser Welt.

Das ganze
Geschrei um E10 ist daher für mich nicht nach zu vollziehen
und bis jetzt hat mir noch keine vernünftige Argumente nennen
können, die per se gegen E10 sprechen.

Das kann ich nachvollziehen. E10 ist ehen ein Aufhänger, eine passiv- und laisser-faire-Politik wieder ins Gespräch zu bringen, die es Jahrzehnte lang versäumt hat, tragfähige nachhaltige Konzepte zu fordern oder anzuregen und jetzt in einer Art Aktionismus Probleme mit Mitteln zu lösen versucht, die die Probleme selbst verursachen.

VG
Jochen

#30

Mit Sicherheit nicht.

Öhm. Doch. Ich arbeite zufällig in der Branche. Das das Benzin in den meisten Fällen nicht von der Raffinerie kommt, die der entsprechenden Firma gehört ist auch nicht neu, hat damit aber letztlich nix zu tun.

So oder so… was glaubst du warum derzeit in großem Stil Raffinerien in Deutschland geschlossen werden? Weil es sich nicht lohnt den Mist zu raffinieren, es sei dann du kannst gigantische Mengen umsetzen und so die Kosten niedrig halten.

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#31

Hallo,

Wo steht denn diese Aussage? Ich habe nur von einem
signifikanten Mehrverbrauch, nicht aber von einem
signifikanten Mehrverbrauch durch E10 gesprochen.

Aha. Was hat dann deine Antwort überhaupt mit dem Thema zu tun, wenn dein Mehrverbrauch durch Gegenwind oder Außentemperatur entstand?

Es wird sich zeigen, wie hoch der Mehrverbrauch durch E10 im
Durchschnitt tatsächlich sein wird. Dass es diesen
Mehrverbrauch gibt, was ja auch kolportiert wurde, spricht
nicht gerade für diesen Sprit.

Es spricht auch nicht gegen den Sprit, weil Ethanol einfach eine niedrigere Energiedichte hat wie Benzin. Aber auch Biodiesel, Wasserstoff, Methanol, Autogas, Isopropanol, usw hätten eine geringere Energiedichte aufs Volumen bezogen. Von daher wäre ja alles schlechterer Sprit als Benzin und wir fahren dann solange bis das Öl halt aus ist.

Wenn du dir aber beispielsweise E85 anschaust, also 85% Bioethanol und 15% Super, dann hat das z.B. nur etwa 70% der Energiedichte, d.h. du hast etwa ein Drittel mehr Verbrauch. Trotzdem ist es auch unter dieser Berücksichtigung billiger (derzeit etwa 1,33 EUR für die Menge, die einem Liter Super entspricht) und CO2-freundlicher.

vg,
d.

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#32

Hallo,

Aber schon oft haben sich aus
„off-topic-Beiträgen“ die eigentlich interessanten Threads
ergeben.

Stimmt :wink:

Und trotzdem versuche
ich, mich im Rahmen meiner Möglichkeiten so zu verhalten, dass
nur möglichst wenig zu einer Verschlimmerung beitrage.

Das Tanken von E10 verschlimmert die Welt aber doch nicht wirklich, zumindest nicht mehr, als viele andere Dinge, die wir sonst auch jeden Tag tun. Oder wer kauft keine Kleidung aus Asien, weil es potentiell Kinderarbeit oder Arbeit unter schlechten Bedingungen sein könnte. Wer kauft nur Fair-Trade Lebensmittel? Wer kauft kein Fleisch im Supermarkt oder in den Metzgerei-Ketten, weil es vermutlich aus Massentierhaltung kommt? Wer…

Wieso? Mich würde daher interessieren, an was du festmachst,
dass unser europäischer Bioethanol-Verbrauch „immense
ökologischen oder globalen Schäden“ verursacht?

Weil wir einen jetzt schon zu großen Landverbrauch für die
Agrarindustrie haben. Wir überstrapazieren massiv unsere
Böden.

Das tun wir aber mit oder ohne E10. Also inwiefern würde das durch den Verzicht aufs Tanken von E10 besser?

Die notwendige Düngung erzeugt in der Bilanz mehr
Treibhausgase als die CO2-Einsparung aus fossilen Brennstoffen
bringt.

Ja, das ist in der Tat ein Problem. Aber dieses Problem haben wir mit oder ohne E10 und es erfordert sowieso eine Lösung. Zum einen kommt es drauf an, wie und wann man düngt (das Lachgas entsteht ja bei Überdüngung von sauerstoffarmen Böden) und mit was. Auch eine entsprechende Fruchtfolge reduziert die Menge des benötigten Düngers. Hier gibt es reichlich Verbesserungspotential, womit man auch intensive Landwirtschaft deutlich klimafreundlicher machen könnte. Siehe z.B. http://www.greenpeace.de/themen/klima/kampagnen/klim…

Dass Dünger eine noch endlicherere Resource ist als
Erdöl, wird auch nie beachtet.

Hmm… wieso sollte er eine endliche Ressource sein? Stickstoffdünger wie Ammoniumnitrat werden schlicht aus Wasserstoff, Sauerstoff und Stickstoff mittels Haber-Bosch-Verfahren zusammengesetzt. Alle Bestandteile gibt es praktisch unbegrenzt auf der Erde.

Wir können langfristig nur extensive Landwirtschaft
betreiben.

Mit extensiver Landwirtschaft lassen sich aber nicht 7-9 Mrd Menschen ernähren. Also müssen wir die intensive Landwirtschaft besser machen.

Ja. Da hat man in der Tat aus dem E5-Disaster gelernt. Es
gibt aber Exportwege an den rechtlichen Bestimmungen vorbei.
Bioethanol ist in der EU relativ teuer, und das bedeutet
viiiel Gewinn für Länder wie Brasilien.

Da aber so gut wie kein Bioethanol importiert wird, spielt das keine Rolle, und angesichts des brasilianischen Eigenverbrauchs an Ethanol sind unsere Import-Werte ohnehin zu vernachlässigen. Ich sehe hier das Problem nicht. Und zur Not: Regeln dass Bioethanol nur aus EU stammen darf. Das wäre ja auch ein Pluspunkt in Sachen Unabhängigkeit der Energieversorgung.

Da stimmen wir also überein. Das Agrar-System an sich ist
eine riesen Dummheit, für uns selbst, für unsere Kinder noch
mehr, und eben auch für die Armen Länder dieser Welt.

Die Landwirtschaft gehört in der Tat neu strukturiert und vieles gehört hier verbessert. Auch der hohe Fleischkonsum wäre hier zu betrachten, der einen Großteil der Landwirtschaft bindet. Aber das hat alles wie gesagt für mich nichts mit E10 zu tun, weil das sind Probleme die wir so oder so haben. Deswegen kein E10 zu tanken und sich dann einreden, damit was zu verbessern und seinem Gewissen damit Genüge getan zu haben, kann ja wohl auch nicht die Lösung sein.

vg,
d.

#33

Hallo,

Das Tanken von E10 verschlimmert die Welt aber doch nicht
wirklich, zumindest nicht mehr, als viele andere Dinge, die
wir sonst auch jeden Tag tun.

Genau das ist aber das Problem. Wir reiten sehenden Auges in ein riesen Schlamassel. Dann wird endlich etwas geändert (zB. E5/E10) - und genau diese Veränderungen führen eben überhauptnicht in eine andere Richtung.

Oder wer kauft keine Kleidung
aus Asien, weil es potentiell Kinderarbeit oder Arbeit unter
schlechten Bedingungen sein könnte. Wer kauft nur Fair-Trade
Lebensmittel? Wer kauft kein Fleisch im Supermarkt oder in den
Metzgerei-Ketten, weil es vermutlich aus Massentierhaltung
kommt? Wer…

Ich zum Beispiel. Und ich hoffe, möglichst viele andere machen das auch. Weil die Sachen teurer sind, bedeutet das auch weniger Konsum, weniger Energieverbrauch und weniger Müll. Und es bedeutet gleichzeitig auch höhere Lebensqualität. Das ist es doch, was wir wollen: Lebensqualität, und nicht Konsum. Irgendwie ging was daneben, als wir „lernten“, dass mehr Konsum automatisch mehr Lebensqualität bedeuten müsse. Das ist aber jetzt echt zu off-topic…

Das tun wir aber mit oder ohne E10. Also inwiefern würde das
durch den Verzicht aufs Tanken von E10 besser?

Das eigentliche Problem würde sichtbarer. E10 ist eine Art Schmerzmittel. Es heilt nicht die Erkrankung sondern unterdrückt - für eine Weile - die Symptome.

Ja, das ist in der Tat ein Problem. Aber dieses Problem haben
wir mit oder ohne E10 und es erfordert sowieso eine Lösung.

Du sagst es.

Hmm… wieso sollte er eine endliche Ressource sein?
Stickstoffdünger wie Ammoniumnitrat werden schlicht aus
Wasserstoff, Sauerstoff und Stickstoff mittels
Haber-Bosch-Verfahren zusammengesetzt. Alle Bestandteile gibt
es praktisch unbegrenzt auf der Erde.

Stickstoff ist nicht das Problem, sondern Phosphat. Die meisten Phosphaterze sind sehr mit Schwermetallen belastet. Die Gewinnung von hinreichend sauberem Phosphat ist aufwändig uns sehr teuer. In den Entwicklungsländern werden gerade die wenigen halbwegs fruchtbaren Böden mit schwermetallbelasteten Phosphatdüngern gedüngt, weil der gute Dünger zu teuer ist und von den Europäern und Amis aufgekauft wird. Noch ist das alles kein Problem, noch gibt es auch genug. So geht das aber nicht beliebig lange weiter. Darum ist jetzt die Zeit, Alternativen zu finden, anstatt diesen Prozess weiter zu beschleunigen.

Mit extensiver Landwirtschaft lassen sich aber nicht 7-9 Mrd
Menschen ernähren. Also müssen wir die intensive
Landwirtschaft besser machen.

Oder weniger Menschen werden. Je mehr Menschen höheren „Wohlstand“ erreichen, desto weniger Menschen müssen sich die Resourcen teilen. Interessanterweise gibt es ja eine Art Regulation - die Industrienationen haben die geringsten Gebutenraten…

Regeln dass Bioethanol nur aus EU stammen darf. Das wäre ja
auch ein Pluspunkt in Sachen Unabhängigkeit der
Energieversorgung.

In meinen Augen ein scheinbarer Pluspunkt. Eine Regelung, die den ANTEIL an Energiequellen reglementiert, ist schon ein systematischer Fehler. Man muss die absoluten Energiemengen reglementieren. Da erst wiegt ein eingespartes Joule mehr als ein biologisch erzeugtes.

zu tun, weil das sind Probleme die wir so oder so haben.

Ja, das gehört alles zusammen. Wir müssen anfangem, die Probleme zu lösen, anstatt sie mit solchen Aktionen zu „narkotisieren“. E10 vertärkt diese Probleme, die wir, wie du richtig sagst, so oder so haben. Das ist m.E. nach kontraproduktiv.

Deswegen kein E10 zu tanken und sich dann einreden, damit was
zu verbessern und seinem Gewissen damit Genüge getan zu haben,
kann ja wohl auch nicht die Lösung sein.

Ja, das sehe ich ja auch so. „Die Lösung“ gibt es sowieso nicht. Kein E10 zu tanken setzt ein Signal. Darauf kommt es an. Leider wird dieses Signal hierzulande meiner Meinung nach zu sehr aus den falschen Gründen gesetzt (nämlich die Angst, irgendwo am Ende 20€ mehr zahlen zu müssen oder gar einen Motorschaden zu bekommen). Ich jedenfalls habe das Gefühl, mit meiner Entscheidung, E10 zu tanken oder nicht, derzeit mehr politischen Einfluß nehmen zu können als mit einem Kreuz auf einem Stimmzettel…

…doch auch hier regt sich die Vermutung, dass mein Verhalten auf der politischen Ebene wieder einmal mißinterpretiert werden wird :frowning:

VG
Jochen

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#34

Hallo,

Mit Sicherheit nicht.

Öhm. Doch. Ich arbeite zufällig in der Branche.

Und wie erklärst du dir dann die Schwankungen in der Brutto-Marge von teilweise mehr als 5 Cent pro Liter von einem Tag zum anderen? Darin sind ja in erster Linie nur der Gewinn und die Kosten für Raffinierung, Tankstellenpächter, Transport, Personal, Infrastruktur und Marketing enthalten. Nachdem Tankstellenpächter-, Transport-, Personal-, Infrastruktur-, und Marketingkosten sicher nicht von einem Tag zum anderen schwanken, bleiben dann ja nur noch der Gewinn und die Raffinierung übrig.
Aber wieso sollte die Raffinierung von Tag zu Tag so stark schwanken? Das ergibt für mich keinen Sinn, denn dann müssten Raffinierien äußerst profitabel sein, was sie aber eher nicht sind, wie du ja hier…

So oder so… was glaubst du warum derzeit in großem Stil
Raffinerien in Deutschland geschlossen werden? Weil es sich
nicht lohnt den Mist zu raffinieren, es sei dann du kannst
gigantische Mengen umsetzen und so die Kosten niedrig halten.

…selbst sagst. Wenn dem aber so ist, dann bleibt aber nur noch der Gewinn über, der die Schwankungen erklärt und dann kann der Gewinn aber nicht bei 1 Ct pro Liter liegen sondern muss eher irgendwo zwischen 2 und 4 Ct pro Liter liegen.
Oder wie erklärst du dir das?

vg,
d.

#35

ignorante Politik
Was mich momentan an der Politik ankotzt ist das „von oben Herablassende“. Das Ganze sei ein Informationsproblem und die Autofahrer sind sowieso dumm. Da wird alles, was man nicht hören will, einfach sowas von ignorant und besserwisserich weggewischt, das ist nicht mehr zum Aushalten.

Die meisten wissen mittlerweile, was die Probleme des E10 sind. Der Mehrverbrauch frisst den Preisunterschied auf. Egal, ob das Fahrzeug den Sprit verträgt oder nicht, er ist einfach chemisch aggressiver und das Risiko trägt man letztlich selber.

Die CO-Einsparung ist wenn überhaupt nur sehr gering. Wenn man die restlichen Umweltprobleme dazuzählt (Monokulturen, Überdüngung, größerer Druck global Wälder abzuholzen), dann ist die Umweltbilanz schlechter als die von Erdöl.

Dazu die Konkurrenz zur Nahrungsmittelproduktion, die sich zwangsläufig bei großflächigem Anbau ergibt. Bei kleinen Flächen wäre das vielleicht ok, mit der Ausweitung des Biosprits ist das aber nicht mehr der Fall. Und wir leben nun mal nicht auf einer Insel. Die Leute in Südamerika und Südostasien wollen auch nur überleben, und wenn sie für das Zeug Geld kriegen, dann müssen halt Anbauflächen und Wälder weichen. Kontrollieren kann das dort sowieso niemand.

Den einzigen Grund, den ich plausibel finde, ist der, dass die Abhängigkeit vom Öl verringert werden soll.
Dann soll man das aber auch so ehrlich sagen: Wir scheißen auf die Umwelt, wir scheißen auf die armen Menschen, und wir scheißen auf die Autos, die eventuell Schaden nehmen und wollen das auf jeden Fall durchdrücken.

Bei den Leuten, die sich hier so wehement für E10 einsetzen, muss man sich echt fragen, welchen Hintergrund sie haben. Bei Biosprit-Produzenten kann man es verstehen, sie müssen verkaufen. Ansonsten sollen sie die Leute, die es aus Überzeugung nicht tanken wollen, in Ruhe lassen.

Gruß
Tilo

#36

Bei den Leuten, die sich hier so wehement für E10 einsetzen,
muss man sich echt fragen, welchen Hintergrund sie haben. Bei
Biosprit-Produzenten kann man es verstehen, sie müssen
verkaufen. Ansonsten sollen sie die Leute, die es aus
Überzeugung nicht tanken wollen, in Ruhe lassen.

Hallo Tilo

Wir laufen (fahren) auf der gleichen Wellenlänge.
Danke für deinen Kommentar.

Ma-kani

#37

Der Gewinn, von dem ich sprach fällt im Durchschnitt an.

Die täglichen Schwankungen sind ein komplexes Gebilde aus Angebot und Nachfrage.

In der Raffinerie wird jede Woche anhand der Rohstoff und Produktpreise neu festgelegt, in welchen Verhältnissen die Produkte erstellt werden (Man kann die Verhältnisse allerdings aus physikalischen Gründen nur leicht variieren). Genaugenommen, wird ein Jahresplan erstellt, auf dessen Basis ein Monatplan erstellt wird, auf dessen Basis ein Wochenplan erstellt wird und daraus entscheidet dann der Supervisor jeden Tag einzeln.

Zudem wird genau in Betracht gezogen, wie die Lage einer Tankstelle, der Bedarf an Kraftstoff und die Preise der anderen Konkurrenten sind. Im Gegensatz zu dem, was gern propagiert wird, herrscht auf dem Benzinmarkt tatsächlich Konkurrenz. Deswegen steigen auch pünktlich zum Wochenende und vor allem zu Ferienbeginn die Preise, weil die Nachfrage steigt.

Steigt nun der Ölpreis, werden die kleinen Raffinerien immer unlukrativer, weil das dort produzierte Benzin im Verhältnis viel teurer ist, als in größeren Raffinerien. Auf der anderen Seite ist es unglaublich teuer (praktisch nicht zu bezahlen) eine Raffinerie zu schliessen, also versucht man sie zu verkaufen oder umzuwandeln. In dieser Zeit verursachen diese Raffinerien teilweise sogar Verluste, was die Gewinne weiter schmälert.

Alles in allem, übers Jahr und alle Tankstellen (lukrative und solche in weniger lukrativen Lagen) gerechnet, beträgt die Marge etwa 1 ct pro Liter Benzin.

Die Ölkonzerne machen natürlich trotzdem gewaltige Gewinne - aber diese stammen praktisch vollständig aus dem Upstream, also dem Ölverkauf - und wie in jedem marktwirtschaftlich orientierten Konzern werden unterschiedliche Unternehmensteile auch getrennt betrachtet.

#38

Hallo,

Was mich momentan an der Politik ankotzt ist das „von oben
Herablassende“. Das Ganze sei ein Informationsproblem und die
Autofahrer sind sowieso dumm.

Ähm… vielleicht solltest du mal die Wahlprogramme oder den Koalitionsvertag lesen. Dort steht z.B. auf Seite 28 drin:
„Wir werden die Einführung von E10-Kraftstoff auf freiwilliger Basis und als zusätzliches Angebot mit klarer Kennzeichnung ermöglichen.“

Das E10 fiel also nicht vom Himmel, sondern es war lange klar, dass es eingeführt wird. Der Bürger hat aber genau diese Politik gewählt. Findest du es da nicht selber etwas anmaßend, dass du den Parteien jetzt untersagen willst, genau das umzusetzen, was sie dir vorher versprochen haben?

Da wird alles, was man nicht
hören will, einfach sowas von ignorant und besserwisserich
weggewischt, das ist nicht mehr zum Aushalten.

Schauen wir mal, ob du die Gegenargumente ebenfalls einfach nur wegwischt…

Der Mehrverbrauch frisst den Preisunterschied auf.

Rechne das doch mal vor. Selbst wenn wir von 3% Mehrverbrauch ausgehen, dann ist es immer noch 2-3 Cent billiger als E5. Das sind bei 20.000 km und einem Verbrauch von 8l/100km im Jahr fast 40 EUR die du im Jahr sparst.

Und davon abgesehen: E10 wurde nicht eingeführt, dass du Geld sparst, sondern um die CO2-Emissionen zu senken und die Abhängigkeit vom Öl zu reduzieren. Darauf komme ich aber ohnehin weiter unten nochmal.

Egal, ob das Fahrzeug den Sprit verträgt oder nicht, er ist einfach
chemisch aggressiver und das Risiko trägt man letztlich selber.

Kannst du das mal bitte belegen? Dieses Argument wird immer genannt, ohne irgendeinen Beleg, dass dies wirklich ein Problem ist. Auch im alten Sprit waren 5% Bioethanol drin. Wieso war das kein Problem für die Autos? Gibt es irgendwo zwischen 5% und 10% Anteil eine magische Schwelle, wo plötzlich die Motoren kaputt gehen? Und wie erklärst du dir, dass in anderen Ländern wie z.B. den USA die Autos seit Jahren mit E10 fahren - und die haben auch einen hohen Altfahrzeugbestand - ohne dass dort die Motoren kaputt gehen? Und auch in Brasilien schüttelt man ohnehin nur den Kopf, weil dort fahren deutsche Importautos problemlos sogar mit E25…
http://www.manager-magazin.de/politik/deutschland/0,…

Die CO-Einsparung ist wenn überhaupt nur sehr gering.

Auch hier: Kannst du das belegen? Die CO2-Einsparung bei Bioethanol hängt sehr stark davon ab, was du wo und wie anbaust. Für Bioethanol aus Weizen in Deutschland wird z.B. vom britischen Verkehrsministerium angegeben, dass es ein Drittel weniger CO2 erzeugt, als Benzin. Und zwar unter Berücksichtigung von Dünger, Ernte, Transport, Raffinierung und allem was sonst noch so anfällt bei dem Prozess. Und das haben die 2008 schon geschrieben, lange bevor der deutsche Michel das E10 als neuen Feind entdeckt hat.

Und wie du in der Grafik sehen kannst, ist Bioethanol aus Weizen nicht unbedingt die beste Variante, wie man Bioethanol erzeugt. Hier gibt es viel effektivere Möglichkeiten. Bei Weizen oder Mais ist das Problem, dass ein Großteil der Zellulose noch nicht zur Umsetzung in Ethanol genutzt werden kann. Aber auch hier wird daran geforscht und Ethanol aus Zellulose ist nur eine Frage der Zeit, und dann wird die Bilanz von Weizen nochmal deutlich besser und könnte so gut werden wie die von Zuckerrohr, wo sogar nur ein Viertel des CO2s im Vergleich zu fossilem Benzin entsteht.

Wenn man die restlichen Umweltprobleme dazuzählt (Monokulturen,
Überdüngung, größerer Druck global Wälder abzuholzen), dann
ist die Umweltbilanz schlechter als die von Erdöl.

Monokulturen und Überdüngung hast du auch jetzt in der normalen Landwirtschaft. Daran ändert das E10 nichts. Dass die Landwirtschaft ihre Emissionen reduzieren muss, da stimme ich dir ja zu. Das ist aber ein Problem, dass sich so oder so stellt - vollkommen unabhängig von E10.

Dazu die Konkurrenz zur Nahrungsmittelproduktion, die sich
zwangsläufig bei großflächigem Anbau ergibt. Bei kleinen
Flächen wäre das vielleicht ok, mit der Ausweitung des
Biosprits ist das aber nicht mehr der Fall. Und wir leben nun
mal nicht auf einer Insel. Die Leute in Südamerika und
Südostasien wollen auch nur überleben, und wenn sie für das
Zeug Geld kriegen, dann müssen halt Anbauflächen und Wälder
weichen. Kontrollieren kann das dort sowieso niemand.

Richtig. Nur stammt unser Biosprit fast ausschließlich aus der EU selbst. Ich habe hier schon mal an anderer Stelle gesagt, dass der gesamte Bioethanol-Import der EU (also nicht nur von uns in Deutschland) gerade mal 5% der Menge ausmacht, die die Brasilianer *selbst* verbrauchen. Dort fährt man nämlich mit E20 (ohne dass die Motoren kaputt werden). Wie sollen unsere Importe angesichts dieser Zahlen jetzt bitte für das Abholzen von Regenwald in Südamerika verantwortlich sein, wenn die dort ein vielfaches der Menge alleine selbst verbrauchen und unsere Mengen unter „ferner liefen“ fallen? Falls da unten Regenwald für Biosprit gerodet wird, dann musst du wenn dann die anklagen, die zu 95% daran schuld sind, und das wären in dem Fall die Brasilianer selbst!

Und auch die Nahrungsmittelkonkurrenz: Da der größte Teil des Bioethanols ohnehin aus der EU stammt, verringert sich wenn dann die europäische Nahrungsmittelproduktion. Und das ist nicht schlecht, sondern verdammt gut, weil wir mit unseren subventionierten billigen Nahrungsmitteln die Märkte in Afrika und anderen Entwicklungsländern überschwemmen und dort die Agrarmärkte kaputt machen. Die dortigen Bauern wären froh, wenn sie endlich weniger von dem europäischen Billigzeugs ins Land geliefert bekämen, damit sie endlich selber von ihrer Landwirtschaft leben können. Dieses „wir essen den Leuten da unten das Essen weg“, ist das mit Abstand falscheste Argument dass es in der ganzen Diskussion gibt.

Bei den Leuten, die sich hier so wehement für E10 einsetzen,
muss man sich echt fragen, welchen Hintergrund sie haben.

Ich habe gar keinen Hintergrund irgendwelcher Art zu diesem Thema. Ich finde es bloß extrem komisch, wenn hier mit falschen Argumenten eine Angst erzeugt wird. Ich frage mich eher, wer diese ganze Panik gegen E10 verursacht und wem sie nutzt: Mir fallen nämlich da nur die Mineralölkonzerne ein, denen diese Panik nutzt, können sie so ja den Biosprit aus dem Markt drängen und sogar noch Extramengen von ihrem teuren SuperPlus verkaufen.

Das was in Sachen E10 derzeit abläuft, ist eine schon richtige Desinformation der Bevölkerung. Immer wieder wird ein bisschen Angst - wie z.B. neulich von dem BMW-Mechanik-Typen - geschürt, dass doch die Autos kaputt gehen. Dabei fahren die gleichen BMWs in den USA problemlos mit E10 ohne dass irgendwas kaputt geht!

Und wenn dann noch hungernde Kinder der Dritten Welt vorgeschoben werden, warum man nicht E10 tanken soll, dann muss ich einfach was dagegen sagen. Denn unsere Agrarexporte und -subventionen sind es, die für viel mehr Hungers verantwortlich sind. Oder wie kann es sein, dass auch vor E10 oder E5 dort genau so viele Leute hungerten wie heute auch? Das hätte sich ja sonst drastisch erhöhen müssen, oder nicht?

Ansonsten sollen sie die Leute, die es aus
Überzeugung nicht tanken wollen, in Ruhe lassen.

Aha. Weil du nicht hören willst, was dir nicht in den Kram passt?
Und wieso nimmst du dir das Recht heraus, hier andere deine E10-Kritik aufs Auge zu drücken, sprichst es aber gleichzeitig den anderen ab, dasselbe aus ihrer Perspektive zu tun? Sonderlich durchdacht und gerecht scheint mir auch diese Forderung von dir nicht zu sein…

vg,
d.

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#39

Ähm… vielleicht solltest du mal die Wahlprogramme oder den Koalitionsvertag lesen. Dort steht z.B. auf Seite 28 drin:

„Wir werden die Einführung von E10-Kraftstoff auf
freiwilliger Basis und als zusätzliches Angebot mit klarer
Kennzeichnung ermöglichen.“

Der Koalitionsvertrag wurde wohl nach der Wahl veröffentlicht. Und selbst bei Wahlversprechungen könntest du das ja auch nur Leuten vorwerfen, die auch schwarz-gelb gewählt haben.

Auf der anderen Seite hat er sich ja auch nicht darüber beschwert, dass das es nirgends stand, sondern dass es schlecht kommuniziert wurde. Wenn im Rathaus ein zettel hängt auf dem steht, dass morgen mein Haus abgerissen werden soll, ist das ja auch keine ausreichende Kommunikation. Da hätte man mich persönlich anschreiben müssen.

Ich kann ja nur von mir ausgehen, wie und ob sich darüber Rückschlüsse auf andere treffen lassen, überlasse ich anderen.

Meine Probleme mit E10:
* ist es gut für meinen Motor?
Klar, ich kann in einer Liste nachgucken (hab ich auch gemacht) aber wenn ich dazu zu faul bin, weiß ich es eben nicht.
Jetzt steht in der Liste, dass mein Auto es verträgt aber ich hab keine Ahnung wie das getestet wurde, geschweige denn wie lange. Ich weiß ja nicht einmal warum die einen Autos es vertragen sollen und die anderen nicht.
* Es ergibt einen Mehrverbrauch. Der wird zwar aktuell durch die geringe Nachfrage und damit verbunden dem geringen Preis wieder wet gemacht aber wird wohl nicht immer so bleiben.
* Es werden riesige Anbauflächen gebraucht, die besser genutzt werden könnten und den Umweltgedanken zumindest mehr als zweifelhaft erscheinen lassen.
* es wurde 2008 im letzten Moment verhindert und zwar aus diesen (und wahrscheinlich) weiteren Problemen.

Gruß

#40

Hallo ma-kani!

Wir haben von einem renomierten deutschen Motorenhersteller die Freigabe für „E10-Kraftstoff“ erhalten. Allerdings mit der Bemerkung, dass ggf. Veränderungeren an den Vergasereinstellungen vorgenommen werden müssen. Desweiteren wird darauf hingewiesen, Gemisch nicht älter als 30Tage werden zu lassen, da durch die Wasseraufnahme des Alkohol’s sich das Gemisch entmischt. Daraus ergibt sich für mich die Logik, dass „E10“ mit „E5“ oder „E0“ nicht mehr viel gemeinsam hat. Im Vergleich dazu würde ich die Motoren mit dem menschlichen Körper vergleichen.

(Steinigt mich bitte jetzt nicht, ich bin KEIN Mediziner !!!)

Als Vergleich, weil niemand geschrien hat als „E5“ eingeführt wurde, kamen ja auch keine Horrormeldungen von Industrie und/oder Medien, deshalb erlaube ich mir diesen Vergleich:

Der menschliche Körper benötigt Salz. Zu viel davon erzeugt Nierensteine?
Knoblauch ist gesund. Zu viel davon ergibt Nierenschäden?
Eier sind gesund (zumindestens die Dioxinfreien). Zu viel davon erhöhen den Cholesterienspiegel?
Süßstoff ist für Diabetiker der Segen. Für gesunde Menschen wird davon abgeraten?
Arsen „in kleinen Mengen=E5“ ist für Krebskranke eine Hilfe. Für gesunde Menschen „größere Mengen=E10“ tödlich?
Ein Glas Bier am Abend macht nix. Eine Flasche am Abend macht einen zum Alkoholiker?

Die richtigen Experten könnten diese Liste garantiert noch wesentlich verlängern (und auch garantiert korrigieren), nur tut das dann hier nicht’s mehr zur Sache.

VG Thomas