Das Riester-Elend – ist das Konzept gescheitert?

Geld & Sparen Altersvorsorge
#1

Hallo,

sowas wie die Riesterrente kann nur dem kranken Gehirn eines Gewerkschaftlers entspringen. Außer Herrn Riester hat noch die Versicherungsbranche von ihr profitiert.

Von den Förderungsberechtigten hat nur die Hälfte einen Vertrag abgeschlossen, von diesen zahlt nun jeder fünfte Sparer nichts mehr ein.

Woanders macht man es richtig: Norwegen hat 80.000 € pro Einwohner angespart – Tendent steigend. Allerdings generiert das Königreich seine Rentenmittel auf eine Art & Weise, die in Deutschland nicht möglich wäre. Der deutsche Depp würde zwischen Fussboden und Zimmerdecke auf und ab dotzen, erführe er, dass seine Rente an der Börse verdient würde.

Norwegen hat einen der größten Staatsfonds der Welt. Er besteht aus Aktien und Anleihen. Das wunderbare daran: Die Politik spart bis auf wenige Prozent das Geld. Und investiert wird nach strengen ethischen Richtlinien, auch wenn dies den Staat Milliarden kostet.

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Man beachte die „fürchterlichen“ Verluste beim Börsencrash 2008/2009.

Meine Frage: Außer dem Problem der Akzeptanz – wäre eine ähnliche Lösung in Deutschland möglich?

Gruß, Hans-Jürgen Schneider

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#2

Hallo,

Sobald wir ähnlich große Öl-Felder hier in Deutschland entdecken, wie sie Norwegen hat, natürlich.

Gruß,
Steve

#3

Hallo Hans-Jürgen!

Du hast es selbst verlinkt: Statt seine Einnahmen aus dem Ölgeschäft zu verfrühstücken, füttern die Norweger eine staatliche Spardose.

Ja, weil D über keine nennenswerten Rohstoffvorkommen verfügt, schon gar keine Öleinnahmen hat, sondern den überwiegenden Teil seines Bedarfs an Primärenergieträgern importieren muss.

Zu den protestierenden Leuten würde auch ich gehören. Seit Otto von Bismarck gab es in D eine kapitalgedeckte Rentenversicherung. Allerdings gab es bis zur Umstellung auf das Umlagesystem keinen einzigen Altersrentner, der in den Genuss der ihm versprochenen Altersversorgung gekommen war, weil die Kriegsherren Wilhelm II und Gröfaz, zwischendurch noch Hyperinflation und Weltwirtschaftskrise (Platzen einer Börsenblase) Geldvermögen vernichteten. Im Zweifel haben Geld und Wertpapiere nur ihren Materialwert.

Dummerweise kann vorher keiner wissen, was in den nächsten 60, 70, 80 Jahren (das ist die für eine Altersversorgung relevante Zeit zwischen Beginn des Erwerbslebens und Lebensende) die optimale Vorsorgeform sein wird. Trotzdem muss man planen. Dabei wählt man tunlichst nicht die möglicherweise den höchsten Gewinn versprechende Methode, sondern einen vor Totalverlust weitgehend sicheren, dennoch tragfähigen Weg.

Gruß
Wolfgang

#4

Hallo Hans-Jürgen,
Eigentlich bringen uns nach Auffassung eines Kanzlerkanditaten Flüchtlinge doch ohnehin etwas mit, dass wertvoller als Gold sei:
https://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-Heidelberg-Was-die-Fluechtlinge-uns-bringen-ist-wertvoller-als-Gold-_arid,198565.html . Was braucht man da noch Riesterrenten und Fonds? :wink:
Jeder schlaue Sparer löst zunächst sämtliche Kredite und Abzahlungsverträge ab, ehe er sich auf neue Spekulationsgeschäfte stürzt. Nichts macht die Börse voller, als Beträge die nicht mehr zum Schuldendienst verwendet werden müssen. Die Chance vertut Deutschland, da in fragwürdige Chancen investiert wird. Eine vermeintliche Bildungsoffensive, die zu einem großen Teil den Zuwanderern der Asylkatastrophe zu Gute kommt. Die Dividenden sind da tatsächlich eher zweifelhaft: Über die Facharbeiterlüge haben wir schon oft genug gesprochen. Die Erfolge, vermeintlich und tatsächlich Geflohene durch Investition in Qualifikation in den Arbeitsmarkt zu bringen, sind bislang äußerst gering. Am ehesten hoffte man noch auf einen Erfolg der geistigen Elite, der man hier ein Studium ermöglicht hat. Auch diese Investition ist gescheitert: http://www.migazin.de/2017/05/31/studie-studenten-mit-migrationshintergrund-seltener-erfolgreich/
Eigentlich stimme ich dir zu, ein unter staatlicher Aufsicht gelenkter Fonds klinkt zwar ein bißchen nach DDR, sollte aber für einen bescheidenen Kapitalaufbau geignet sein Im Grunde hätte es auch gereicht, wenn man nicht das System der Bundesschuldenverwaltung mit Schatzbriefen etc. nicht beerdigt hätte.
Gruß
rakete

#5

„Nur“ die Hälfte hat einen Vertrag abgeschlossen?

Das ist eine sagenhafte Zahl für eine freiwillige Versicherung, die geradezu fantastisch ist.

#6

Hallo,

Deine „Analyse“

greift viel zu kurz. Ob Gewerkschafter oder nicht, so was wie die sog. „Riesterrente“ entspringt dem Hirn desjenigen, der den neoliberalen Säuseleien des damaligen Zeitgeistes erlag - unabhängig ob Gewerkschafter, Sozialdemokrat oder was auch immer. Gewerkschaften als Organisationen standen dem Ganzen als Teil der berüchtigten Schröder-Agenda weit überwiegend ablehnend gegenüber.

Zwar hat D kein „sprudelndes“ Sondervermögen wie Norwegen, aber die gesetzliche Rentenversicherung ist in Sachen Rendite durchaus besser als ihr Ruf und unter bestimmten Bedingungen kann man seine gesetzliche Rente durchaus attraktiv aufbessern:

Es spräche nichts dagegen (außer den Profitinteressen der privaten Versicherungswirtschaft mit ihren undurchsichtigen „Finanzprodukten“), die gesetzliche Rentenversicherung grundsätzlich für freiwillige Beiträge der Versicherten zu öffnen - provisionsfrei und aufgrund des vorhandenen Know-How sowie des Apparates mit relativ geringen Verwaltungskosten. Das Ganze gepaart mit geringen M;indestbeiträgen sowie einer durchaus nicht übermäßigen Verzinsung könnte insbesondere für Geringverdiener eine planbare, sichere Alternative für die Altersvorsorge sein.

Überlegungen bzw. regelrechte „Planspiele“ dazu gab es schon immer mal wieder in der Vergangenheit, sie wurden aber natürlich von der geballten Macht der Versicherungslobby möglichst frühzeitig im Keim erstickt.

&Tschüß
Wolfgang

#7

Hallo Steve,

die Rentner in Norwegen bekommen kein Öl, die bekommen Geld. Davon gibt es auch hier reichlich.

Gruß, Hans-Jürgen Schneider

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#8

Und woher kommt das Geld? Aus dem Staatsfond.
Und woher kommt das Geld für diesen Fond? Aus dem Öl.

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#9

Hallo Wolfgang,

Norwegen sucht nicht den höchsten Gewinn. Das siehst Du am hohen Anteil der festverzinslichen Anleihen.

Bei der von Dir aufgeführten Kriege ist es ohnehin egal, ob die Rente kapitalgedeckt oder als Staatsfond angelegt ist.

Auch wenn man nicht wissen kann, was morgen passiert, sorgt der Staat, der namhafte Beträge für pro Einwohner in petto hat besser für seine Bevölkerung als der Staat, der jedem seiner Bürger 25.000 Euro Schulden aufbürdet.

Ich finde den Vorschlag von Albarracin etwas weiter unten sehr gut.

Gruß, Hans-Jürgen Schneider

#10

Es gibt weltweit kein Gesetz, das einen Staat zwingen könnte, einen Staatsfond ausschließlich aus Ölverkäufen zu finanzieren.

#11

Hallo Hans-Jürgen!

Wird ein in einer Währungseinheit aufgebautes Vermögen entwertet und vernichtet, hat der Sparer oder Versicherte vor der Entwertung z. B. 1000 € und nach der Entwertung immer noch 1000 €, allerdings mit dem Unterschied, dass man für den Betrag vor der Entwertung einen Monat leben konnte und nach der Entwertung vielleicht noch einen Gummilutscher dafür bekommt. Beim Umlagesystem werden Anwartschaften in Punkten erworben, die mit Art und Zustand der Währung nichts zu tun haben.

Sehe ich auch so. Ziel muss Stärkung der gesetzlichen Rentenversicherung sein. Und Versicherungspflicht für alle privaten Einkommensarten ohne Beitragsbemessungsgrenze und Abflachung der Steigerung ab einem bestimmten Niveau. Funktioniert anderweitig in Europa in durchweg keineswegs armen Ländern.

Gruß
Wolfgang

#12

Hallo Wolfgang,

Dein Modell wäre für Deutschland leicht durchführbar, wenn man die private Versicherungswirtschaft außen vor ließe. Renditen von drei Prozent (nach Abzug der Inflationsquote) würden dabei genügen.

Was mir am norwegischen Modell gefällt: mit 62 kann man gehen, mit 75 muss man gehen.

Und was mich immer umtreibt: ich sitze hier vor meinem PC und arbeite. Im Hintergrund läuft der Trading Desk, aber dem schenke ich kaum Beachtung. Am 6. Februar habe ich über mein Portfolio entschieden. Ende Mai belief sich mein Gewinn (teilweise vor Steuern) auf 7,4 Prozent. Ohne mathematische Begabung und ohne Spezialwissen, sogar ohne etwas zu tun, verdiene ich als kleiner Fuzzie prozentual mehr Geld als die Fonds der Experten ausschütten.

Das kann die Bundesbank viel besser und sie tut es. Aber nur für Schäuble, nicht für die Rentner, weil das in der Brvölkerung nicht akzeptiert würde.

Gruß, Hans-Jürgen Schneider

#13

Och Mensch. Norwegen hat aber nunmal das viele Öl und Gas. Und es hat außerdem noch recht wenig Einwohner. Und kann gleichzeitig seinen Energiebedarf noch aus anderen Quellen mehr als decken. Da kann man eben absolut und erst recht relativ mehr beiseite legen. Mir deucht, dass dieser Staatsfonds vor allem auch deswegen aufgelegt wurde, damit denen nicht ob des vielen Geldes die ganze Volkswirtschaft um die Ohren fliegt. Die Vorsorge für später ist eher angenehmer Nebeneffekt. Und bis dahin kann mit den Einnahmen eben auch jetzt schon Dinge finanzieren, wovon andere nur träumen können.
Das alles ändert naturgemäß nichts daran, dass man in Deutschland verschiedene Dinge verbessern könnte. Es dürfte aber auf der Hand liegen, dass nicht für jeden 7,x prozent drin sind. Denn irgendwer muss diese Prozente ja erstmal verdienen. mit echter Wertschöpfung wird das schon schwierig. Und wenn alle auf das gleiche spekulieren, dann hat das auf die erzielbare Rendite ja auch einen Einfluss.

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#14

Ich weiß nicht, was Du hast. Ich zahle das gleiche in die gleiche private Altersvorsorge ein wie vor dem Riester-Gesetz, kassiere aber seitdem jährlich dreistellige Beträge als Förderung über die Steuererklärung. So schlimm kann das Konzept also gar nicht sein.

Daß der Vergleich mit Norwegen Mumpitz ist, haben Dir andere ja schon erklärt.

#15

Hallo,

klar kassierst Du dreistellige Beträge.

Aber das Geld, was Du einzahlst, an das kommst Du vor der Erfüllung des Vertrages (Renteneintritt) nicht ran. Und dann wird nur Scheibchenweise ausgezahlt. Wenn sich Deine Lebensumstände ändern und Du dringend Geld brauchst kannst Du den Vertrag zwar auflösen, aber dann werden alle staatlichen Zuschüsse wieder gestrichen.

Aus einem Interview:

Kleinlein: Das habe ich nie behauptet, und das werde ich auch nie behaupten. Mein Ansatz ist ein anderer. Ich sage, dass die Versicherer unverantwortlich mit dem ihnen anvertrauten Geld umgehen. Nur bei wenigen Verträgen kommt am Ende wirklich mehr heraus, als in der Ansparphase hineingeflossen ist – bei einigen müssen die Menschen 100 oder sogar 110 Jahre alt werden, damit es sich lohnt.

Kleinlein: Auch dies ist Mathematik: Die Versicherer rechnen die Rendite nur auf den Anteil, den der Kunde bis Rentenbeginn einzahlt. Die Zulagen durch den Staat, das Wesen der Riester-Rente, lassen sie außen vor. Sie tun so, als würde dieses Geld nicht auch bei ihnen landen und als würden sie damit nicht auch arbeiten.

Kleinlein: Wir haben nie gesagt, alle sollten die Finger von der Riester-Rente lassen. Es kommt auf Beruf, familiäre Situation und Alter an, zudem gibt es natürlich Unterschiede zwischen einzelnen Anbietern. Aus Sicht des Staates und jedes Steuerzahlers ist die Riester-Rente allerdings herausgeschmissenes Geld.

Der Mann hat früher bei der Allianz gearbeitet.

Andererseits (was Du Mumpitz nennst) im neuen Spiegel, Seite 58 ff) Nichtstun ist keine Lösung. Subhead: „Wer seine Ersparnisse mehren will hat es in Zeiten von Niedrigzinsen schwer.
Die Anbieter von Indexfonds und sogenannte Robo-Advisor versprechen Abhilfe. Sieht so die Zukunft der privaten Altervorsorge aus?“

Hier wird dargestellt, welche neuen Wege der privaten Altersvorsorge man gehen kann (zum Teil das ,was ich seit 2011 mache) und wo dort Gefahren lauern.

Gruß, Hans-Jürgen Schneider

#16

Der Vertrag, in den ich einzahle, existiert seit 1991 und daß ich von dem Geld, das ich einzahle, erst in etwa 20 Jahren etwas habe, ist seitdem schon so - also schon lange vor Riester. Neu ist insofern nur die Förderung, so daß ich die Nachteile nicht erkennen kann. Im übrigen ist meines kein Einzelschicksal, sondern es wird von rd. 350.000 anderen Versicherungsnehmern geteilt.

Was weder neu noch ungewöhnlich ist, sondern sich bspw. bei allen VL- und Bausparverträgen schon so verhält.

Ansonsten ist die Verurteilung von Riester-Verträgen genauso falsch wie deren unkritische Empfehlung. Es gibt Konstruktionen, die sich lohnen bzw. unter gewissen Voraussetzungen lohnen und es gibt solche, bei denen das nicht der Fall ist. Im Extremfall zahlt man monatlich 5 Euro selbst und erhält 754 Euro Förderung (zwei Kinder unterstellt) im Jahr. So ganz schlimm finde ich das tatsächlich nicht. Die Rechnung, wie man daraus mit einem schlechten Produkt am Ende eine negative Rendite machen kann, würde ich gerne mal sehen.

Als Mumpitz bezeichnete ich den Vergleich mit Norwegen. Wenn dem deutschen Staat auch mal einige hundert Milliarden in den Schoß fallen, kann man darüber diskutieren, was man mit dem Geld anfängt. Bis dahin macht der Vergleich schlicht und einfach keinen Sinn.

Nota bene: als dem deutschen Staat das letzte mal 100 Mrd. D-Mark in den Schoß fielen, wurden damit Schulden getilgt. Man kann Geld auch schlechter investieren.

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#17

Aber Dir ist schon erstmal so ganz grundsätzlich klar, dass es beim Vergleich mit Norwegen weniger draum geht, wie der Staat das Geld anlegt, sondern dass Norwegen durch die Bodenschätze überhaupt erstmal nennenswerte Überschüsse hat, die es investieren kann? Wer nur 100€ hat, der kann mit 7% Rendite nicht viel reißen. Wer eine Million € hat, kommt mit 2% schon deutlich weiter.
Wie würde denn der norwegeische Staatsfonds und Staatshaushalt OHNE diese Einnahmen aussehen? Wenn die dann immer noch auf dem gleichen Niveau wären, dann wäre das eine Leistung. So ist es schlicht Zufall, dass man auf diesen Bodenschätzen sitzt. Man kann dieses Land dann vielleicht mit Venezuela oder Russland vergleichen und schauen, was die aus diesen Einnahmen gemacht haben. Da ist Norwegen sicher vorbildlich.