Das Spiel mit den Zahlen

Politik Auslandspolitik
#1

Leider wurde mein letzter Thread gesperrt, da er wie so oft bei w-w-w aus dem Ruder lief. Was mir besonders ins Auge gestochen ist, war der Umgang mit Zahlen und Statistiken.

Mir ist das schon öfters bei Politikern aufgefallen, die gerne mal irgendwelche Zahlen verwenden, die einer näheren Betrachtung vorne und hinten nicht standhalten.

Konkret sind mir zwei Dinge aufgefallen:

  1. Man geht auf das Gesagte gar nicht ein
    Im konkreten Beispiel ging es um eine Zahl. Nämlich die 1692 im ersten Halbjahr durch Kampfhandlungen getöteten Zivilisten in Afghanistan. Sehe ich mir die ersten ‚Antworten‘ an, kann ich nur zum Schluss kommen, dass diese Zahl nicht verstanden wurde. Denn wofür steht diese Zahl? Oder eher, wofür steht sie nicht?

Nicht enthalten sind:

  • Zivilisten, die eines unnatürliche Todes gestorben sind, der nicht auf Kampfhandlungen zurückführen sind
  • Angehörige des Militär, der Polizei, von verschiedenen Milizen und Aufständische

Diese Zahl repräsentiert also weder alle getöteten Zivilisten noch alle direkten Opfer des Krieges.

Genaueres findet man übrigens in diesem UNAMA Bericht.

Es wird also munter gegen etwas argumentiert, ohne auch nur ansatzweise zu verstehen, worum es geht. Denn das Wichtigste scheint allen zu entgangen sein: Diese 1692 Toten sind nicht die Ursache für die Unsicherheit des Landes, sondern eine Konsequenz davon.

Damit kommen wir auch schon zum zweiten Punkt, der mir aufgefallen ist:
2) Man versucht das Gesagte zu relativieren

Da man nicht mit Argumenten diskutieren kann oder will, versucht man das Thema irgendwie zu diskreditieren. Das kann einerseits durch die Wortwahl wie z.B. ‚witzigerweise‘ (zu Erinnerung: Das Thema sind ermordete Männer, Frauen und Kinder) passieren. Die Pietätlosigkeit so einer Bemerkung scheint völlig egal zu sein.

Oder man versucht ihm die Relevanz abzusprechen. Dann fallen die Opfer eben „nicht besonders ins Gewicht“. Oder es sind „ja nur 0,01%“. Die Opfer sind „nahezu irrelevant“.

Oder man beginnt mit Rechenspielen. Man könnte ja das Geld, dass jetzt für Flüchtlinge ausgeben wird, für Hungernde ausgeben. Das ist nichts anderes als ein Versuch, die Schwächsten der Gesellschaft gegeneindander auszuspielen. Ja, auch Politiker machen das gerne.

Oder aber man zieht Vergleiche, bei denen Tote aufgrechnet werden. Die Kriegsopfer werden mit Verkehrsopfern gleich gestellt. Oder mit Selbstmördern. Oder mit Grippeopfern. Es werden Vergleiche gezogen mit anderen Ländern wie den USA, Deutschland oder Palästina.

Was hat das alles mit dem Thema zu tun?

Das ist natürlich kein neues Phänomen, aber man stelle sich vor, jemand hätte damals nach den sexuellen Übergriffen in der Silversternacht in Köln so argumentiert.
„Bei 41 Millionen Frauen fallen die paar doch nicht besonders ins Gewicht“
„Im Vergleich zu den 34.000 Vergewaltigungen pro Jahr in Indien ist das doch nahezu irrelevant.“

Mir persönlich ist diese Art der Diskussion zuwider und imho gipfelt das Ganze im immer beliebteren Whataboutismus, dem rhetorischen Notnagel hoffnungslos Unterlegener.

Nur, kann man etwas dagegen tun? Gibt es eine Möglichkeit, die Diskussionskultur zu verbessern? Oder ist der Zug schon lange abgefahren?

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#2

Du willst also nochmal die genannten Argumente hören - auf die Du dann wieder nicht eingehen wirst…

Ich werde Dir nicht den Gefallen tun alles wieder aufzuzählen nur damit Du Dich an Details festbeißen kannst um vom eigentlichen Thema abzulenken.

#3

Das heißt was? Dem Alleinvertretungsanspruch wird widersprochen? Alle, die versuchen, mit demokratischen Mitteln, zu widersprechen, wird whataboutism oder Nazi vorgeworfen?
Ich hatte mir fest vorgenommen, mich in den Nachrichtenbrettern nicht mehr zu engagieren, weil man mit einer abweichenden Meinung permanent zurechtgeschrien wird, aber dieses Posting von dir kann nicht unwidersprochen stehen bleiben.
Ich bin wirklich an einem Austausch interessiert, habe aber keine Lust, mich von Leuten abkanzeln zu lassen, die an einem Austausch überhaupt nicht interessiert sind, sondern nur ihre eigene, überlegene Meinung kundtun und andere wohlbegründete Meinungen nicht gelten lassen und sofort die mindestens Nazikeule ziehen. Nennt sich übrigens Faschismus.
Im Übrigen mache ich mir gerade Gedanken, wer du eigentlich bist, dass du in einem Expertenforum unentwegt politische Beiträge postest, die der allgemeingültigen Politikkultur entsprechen. Hast du keine anderen Expertengebiete? Nix mit Recht, Steuern, Haustieren oder Computer? Nur „gute“ Politik?

Egal, ich bin wieder raus und erlaube mir, meine eigene Meinung zu behalten.

Hier noch etwas zum Thema Statistik


Soon

#4

Das heißt, dass es mit der Diskussionskultur in w-w-w nicht besonderns weit her ist, wobei ich da aber keine Seite aus der Pflicht nehmen möchte. Du kannst mir aber gerne die Stelle zeigen, an der ich einen User hier als Nazi bezeichnet habe.

Gut, das ist auch der Sinn der Sache :smile:

Da bin ich ganz bei dir und habe erst gestern etwas ganz ähnliches geschrieben.

Eine interessante Frage. Meine Themengebiete sollten eigentlich in meinem Profil sichtbar sein. Traurigerweise ist dort nicht mehr wirklich viel los, da gebe ich dir Recht.

Schade, dass du mir diese Meinung nicht mitgeteilt hast. Soweit ich sehe, hast du mir hier nur ein paar Dinge an den Kopf geworfen. Das Thema hier ist ja die Diskussion an sich und nicht ein bestimmtes Thema. Dazu würde mich deine Meinung wirklich interessieren.

LG

#5

Whatbaoutism ist ziemlich genau definiert: Es ist ein die Technik oder Praxis, auf eine Anschuldigung oder eine schwierige Frage mit einer Gegenfrage zu antworten oder ein anderes Thema aufzugreifen.

Wenn also beispielsweise bei der Frage nach getöteten Zivilisten in Afghanistan mit einem Verweis auf Verkehrstote in Deutschland oder Hungernde in Sonstwo geantwortet wird, ist der Vorwurf des Whataboutism völlig berechtigt.

Gerne wird dieses rhetorische Mittel kombiniert mit Derailing, dem Versuch, durch derartige Kniffe die Diskussion zum Entgleisen zu bringen (was hier dann beispielsweise zur Sperrung des Threads führt).

Diese Methoden nicht zu benennen, macht die Sache nicht besser, oder? Was würdest du denn vorschlagen, wie damit umgegangen werden soll?

Ich erlebe das inzwischen ganz anders - es wird behauptet, andere würden als Nazi bezeichnet, ohne dass dem so ist.

Wie würdest du damit umgehen, wenn fälschlicherweise behauptet wird, man würde andere als Nazis bezeichnen? Und wie würdest du mit Leuten umgehen, die tatsächlich rechtsextreme und/oder fremdenfeindliche Ansichten äußern?

Und zum Thema Meinungsfreiheit allgemein: Meinungsfreiheit bedeutet lediglich, dass die Regierung einen nicht für seine Meinung verfolgen darf. Sie bedeutet nicht, dass andere eine einmal geäußerte Meinung toll finden müssen oder nicht kritisieren dürfen. Außerdem darf man der Meinung sein, dass die Meinung eines anderen falsch/unsinnig/nicht faktenbasiert/rechtsextrem ist.

:paw_prints:

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#6

Die ganzen Fragen und die darauffolgenden Diskussionen kann man sich sparen. Ähnlich wie die Frage an Herrn Keuner, ob es einen Gott gebe, lässt sich auch eure Frage, ob Afghanistan sicher sei, einfach mit einer Gegenfrage beantworten:

Würde sich an eurer Einstellung zu Abschiebungen etwas ändern, wenn es nachweislich sicher wäre?

In der Langfassung, frei nach Bert Brecht:

Einer fragte in w-w-w, ob Afghanistan sicher sei.

Ultra sagte: "Ich rate dir, nachzudenken, ob sich deine Zustimmung zu Abschiebungen je nach der Antwort auf diese Frage ändern würde.

Würde sie sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallen lassen.

Würde sie sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so weit behilflich sein, dass ich dir sage: „Du hast dich schon entschieden: Wir brauchen Abschiebungen.“

#7

Aber Ja doch. Jedoch nur innerhalb unserer Lebenszeit und den Grenzen unserer MÖGLICHKEITEN. Das schließt alles aus, das uns politisch ausbremst. Einen gesellschaftlichen Frieden z.B. in Afghanistan und alle übrigen Krisenländer, wie er vergleichbar in den hier bei uns in den europäischen Kernländern vorherrscht, ist äußerst unwahrscheinlich. So sind u.a. auch Abschiebungen nach Afghanistan eine Option, die nicht kategorisch ausgeschlossen werden sollte.

Zahlen sind sicher eine Entscheidungshilfe. Daneben gibt es aber auch weitere Faktoren (siehe oben).

Grüße mki

#8

Die zitierte Zahl duerfte falsch sein.
.
Aus dem Wunsch, von Politikern korrekte Zahlen oder Beschreibungen zu erwarten, denke mal daran, dass es nicht die eine Wahrheit gibt, sondern mindestens vier Wahrheiten zu jedem Ereignis :
-was der eine Kontrahend erkannt haben will
-was der andere Kontrahend erkannt haben will
-was die Geschichtsschreibung oder Presse nach laengerem Hin-und-Her gemittelt fuer wahr erklaert - dies bekommen wir aus fernen Laendern meist mit, wer sucht findet manchmal das Hin-und-Her
-was wirklich passiert ist, die vierte Wahrheit
.
Gruss Helmut

#9

Das Recht auf freie Meinungsäußerung gilt insbesondere für den öffentlichen Raum. Das Recht ist für den öffentlichen Raum verfassungsrechtlich garantiert. Anderswo ist es nur möglich, sich auf die Verfassung zu berufen. Dessen unbeschadet entscheidet dort der jeweilige Souverän (z.B. Forum). Völlig frei und ohne weiteres darf die persönliche Meinung aber auch nicht in den öffentlichen Raum gestellt werden. Dies tun zu dürfen ist, wo es keine dafür extra ausgewiesenen Bereiche gibt, vorher behördlich anzumelden. (Kundgebung). Hetze, Drohungen sonst was sind ausdrücklich verboten. Alles, was den öffentlichen Frieden gefährdet. Unterstellungen und Übellaunigkeit sind verpönt. Das gilt auch hier für das Forum und sollte sich manch*r mal hinter die Ohren schreiben. :birthday:

Grüße mki

#10

Auch wenn es allgemein immer wieder solche Thesen gibt wie „Zahlen sind unbestechlich“ oder „Mathematik ist objektiv“ oder ähnliches, wird doch(wie in Deinem Beispiel geschildert) klar, dass das gerade bei statistischen Auswertungen der menschliche Faktor immer wieder Subjektivität reinbringt.

Ja, Statistik ist ein „Spiel mit den Zahlen“.

Beatrix

#11

Und deswegen versuchst Du, Deinen Standpunkt erneut - wenn auch unter anderen Vorzeichen - unters Volk zu bringen. Sehr unauffällig.

Das magst Du so wahrgenommen haben, aber tatsächlich ging es die ganze Zeit nur darum, Dir klarzumachen, daß die absolute Zahl, die Du genannt hast, so gar nichts aussagt bzw. die Dramatik nicht erreicht, die Du erzeugen wolltest. 1692 Todesfälle sind für Ratingen eine beträchtliche Zahl, für ein Land mit > 30 Mio. Einwohner noch nicht einmal eine Rundungsdifferenz.

Wie gesagt: in Deutschland gibt es eine ähnlich hohe Zahl von Verkehrstoten und ein Mehrfaches an Grippetoten jedes Jahr. Kein Mensch auf dem Planeten käme auf den Gedanken, irgendjemandem zu raten, den deutschen Straßenverkehr zu meiden oder als kranker oder alter Mensch nicht nach Deutschland einzureisen. Natürlich handelt es sich um völlig andere Sachverhalte, aber sie können helfen, die Zahl der Todesfälle einzuordnen.

Hinzu kommt, daß Du - wie viele andere auch - anscheinend nicht weißt, welchen Hintergrund die Einstufung eines Landes als „sicheres Land“ hat. Es geht dabei um diejenigen, die hier subsidiären Schutz genießen. Auch wenn ich den relevanten Text schon zitierte, hier noch einmal die entscheidende Passage:

Der subsidiäre Schutz greift ein, wenn weder der Flüchtlingsschutz noch die Asylberechtigung gewährt werden können und im Herkunftsland ernsthafter Schaden droht.

Subsidiär schutzberechtigt sind Menschen, die stichhaltige Gründe dafür vorbringen, dass ihnen in ihrem Herkunftsland ein ernsthafter Schaden droht und sie den Schutz ihres Herkunftslands nicht in Anspruch nehmen können oder wegen der Bedrohung nicht in Anspruch nehmen wollen. Ein ernsthafter Schaden
kann sowohl von staatlichen als auch von nichtstaatlichen Akteuren ausgehen.

Als ernsthafter Schaden gilt:

  • die Verhängung oder Vollstreckung der Todesstrafe,
  • Folter oder unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Bestrafung oder
  • eine ernsthafte individuelle Bedrohung des Lebens oder der Unversehrtheit einer Zivilperson infolge willkürlicher Gewalt im Rahmen eines internationalen oder innerstaatlichen bewaffneten Konflikts.

Davon kann im Falle Afghanistans schlichtweg nicht die Rede sein. Genauso, wie in Afghanistan ein zurückgeführter Flüchtling am normalen Leben teilnimmt und dabei der landesüblichen Gefahr für Leib und Leben unterliegt, nimmt ein Bewohner Deutschlands am Straßenverkehr teil. Und nun der entscheidende Punkt: die Wahrscheinlichkeit, in Afghanistan im Alltagsleben aufgrund der dortigen Sicherheitslage ums Leben zu kommen ist nicht substantiell höher als die Wahrscheinlichkeit, in Deutschland im Straßenverkehr ums Leben zu kommen und vor allem nicht so hoch, daß der subsidiäre Schutz noch greifen könnte.

Ich formuliere Deinen Satz mal eben um: da man mit den vorgebrachten Argumenten nicht umgehen kann oder will, wird derjenige, der sie vorbrachte, persönlich angegriffen und es wird versucht, der Auseinandersetzung über Argumente aus dem Weg zu gehen, in dem man einzelne Formulierungen oder die Wortwahl angreift. So unterbleibt die inhaltliche Auseinandersetzung und die Diskussion wird auf eine schein-moralische Ebene verlagert.

Siehe oben: schein-moralische Debatte. Es geht nicht darum, daß die Menschen irrelevant sind, sondern daß die Zahl bzw. die Quote irrelevant in Bezug auf die Kriterien des subsidiären Schutzes irrelevant ist. Ebenso wie die Zahl der Verkehrstoten irrelevant in Bezug auf die Einstufung Deutschland als sicheres Land ist.

Bis auf ein paar Bekloppte hat auch niemand die Vorfälle als Vorwand benutzt, um Deutschland als unsicheres Land einzustufen. Insofern hat sich die Frage gar nicht gestellt, wie man die Vorfälle in Bezug auf die Gesamtheit Deutschlands einzuordnen hätte.

Es ist schon ein bißchen schade, daß Dich Dein Standpunkt davon abhält, zu verstehen, was man versucht hat, Dir zu erklären. Wobei mich Dein zweiter Versuch vermuten läßt, daß Du hier eine Botschaft transportieren willst und es Dir allenfalls am Rande um irgendwelche Tatsachen geht. Insofern bist Du wahrscheinlich nur das Antiteilchen zu Raketenbasis, der den gleichen Unsinn auch betreibt, nur auf der anderen Seite des politischen Spektrums.

#12

Sie ist sogar ziemlich sicher falsch und meine Aussage hier war auch verkürzt. Den ganzen Bericht findet man übrigens hier und dort wird auch klar gesagt, dass es sich nur um die dokumentierten Todesfälle handelt. Man kann also davon ausgehen, dass die tatsächliche Zahl höher ist.

Allerdings wurde die Richtigkeit dieser Zahl im Verlaufe der Diskussion kein einziges Mal angezweifelt. Ich gehe also davon aus, dass sie von allen Beteiligten akzeptiert wurde.

#13

Als vor drei Jahren ein Flugzeug in einen Berg flog, bekam das meine damals vier Jahre alte Tochter im Kindergarten mit. Vier Wochen nach dem Ereignis wollten wir in den Urlaub fliegen. Das Ergebnis: das Kind machte sich größere Sorgen. Wie erklärt man nun einem Kind in dem Alter Wahrscheinlichkeiten? Man greift zu einer Analogie, die es verstehen kann. Also nimmt man sich einen Eimer Sand, in dem die enthaltenen Sandkörner die Zahl der Flüge, die täglich stattfinden, entspricht. Dann sortiert man immer weiter aus, um dem Kind die große Zahl der Sandkörner begreiflich zu machen, bis am Ende das eine Sandkorn übrig bleibt, das in den Berg geflogen ist.

Niemand, der bei klarem Verstand ist, würde in dem Kontext von einem Whataboutism sprechen. Der Versuch, dem „Fragesteller“ kindgerecht klarzumachen, daß die Zahl der Bürgerkriegstoten in Afghanistan nicht substantiell höher ist als die Zahl der Verkehrstoten in Deutschland, und deshalb Afghanistan kein unsicheres Land im Sinne des subsidiären Schutzes ist, ging in die gleiche Richtung.

Nun ist halt die Frage, was es über die Teilnehmer dieser „Diskussionen“ aussagt, wenn die „Whataboutism“ schreien, nur weil man ihnen über eine greifbarere, verständlichere Zahl die Bedeutung der 1692 Todesfälle näher zu bringen.

Und noch ein Wort zum Whataboutism, den Du in Reinkultur immer wieder anwendest: Whataboutism wäre es gewesen, wen einer als Reaktion auf den Beitrag geschrieben hätte „die Afghanen sollen sich nicht so anstellen; in Deutschland sterben mehr Menschen andere Grippe“ oder „warum regst Du Dich über 1.700 Menschen auf, wenn im gleichen Zeitraum in [beliebiges Land einsetzen] mehr Kinder verhungert sind?“.

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#14

Da bin ich ganz bei dir. Aber wie schon oben gesagt: Die Zahl an sich oder die dazugehörige Statistik wurde kein einziges Mal in Frage gestellt. Sie wurde lächerlich gemacht, marginalisiert und in Relation zu beliebigen anderen Zahlen gestellt.

Richtig und ich bin selbst einer, der gerne mit Statistiken ‚spielt‘. Aber mir geht es eher darum, dass man sich eben nicht mit der Statistik des Themas auseinandersetzt, sondern eben andere beliebige Zahlen ins Treffen führt, die mit dem Thema im Grunde nichts zu tun haben. Darauf bezog sich mein ‚Spiel mit den Zahlen‘.

LG

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#16

Sagen wir einmal so: Was sagt es wohl über einen User aus, wenn er andere User auf eine Stufe mit kleinen Kindern stellt?

Was genau ist der Unterschied zu dem, was in dem anderen Thread passiert ist? „Die Afghanen sollen sich nicht so anstellen, schließlich gibt es in Deutschland soundso viele Verkehrstote.“

Und wo ich „Whataboutism in Reinkultur“ immer wieder anwende, wirst du doch sicher noch belegen wollen, nicht wahr? Nicht, dass der Verdacht aufkommt, dass du einfach etwas mit Dreck werfen möchtest in der Hoffnung, dass schon ein bisschen kleben bleibt.

#17

In einem anderen aktuellen Thread hättest du die Gelegenheit, mit stichhaltigen seriösen Quellen zu belegen, welche Regionen Afghanistans derzeit sicher sind.

Ich warte.

#18

Auf zwei deiner Äußerungen möchte ich eingehen:

Du hast wörtlich geschrieben:

In Deutschland sterben pro Saison zwischen 10.000 und 20.000 Menschen an der Grippe. Keiner macht deswegen ein Aufhebens

Desperado schrieb:

Allgemein stirbt alle 3,6 Sekunden jemand an Hunger […] Wenn in Land A ein großer Teil der Bevölkerung vom Hungertod bedroht ist interessiert das niemanden

Auch Folgendes schrieb er:

Dass jedes Jahr 25.000 Menschen in Deutschland durch Ärztepfusch sterben interessiert ja auch niemanden

Es sind also genau die Dinge geschrieben worden, von denen du jetzt sagst, das wäre ein richtiger Whataboutismus gewesen…

Dazu möchte ich aber auch sagen, dass sich mein Hinweis auf den Whataboutismus nicht auf den einen Thread bezogen hat. Bei den angesprochenen Zahlenvergleichen handelte es sich in den meisten Fällen um ein non sequitur, was es natürlich nicht wirklich besser macht.

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#19

Das sagt vielleicht aus, daß manche sich wirklich so benehmen, daß es bei manchen vielleicht besser ist, etwas einfacher zu argumentieren, oder daß in dem Fall eine Analogie helfen sollte, eine Analogie besser zu verstehen.

Siehst Du, wie bei einem kleinen Kind. Tausendmal das gleiche in anderen Worten wiederholen, bis es schließlich verstanden wurde. Oder es wurde verstanden, aber absichtlich falsch wiedergegeben. Von „anstellen“ war nie die Rede, sondern davon, daß die Zahl der Bürgerkriegstoten so gering ist, daß sie nicht die Einstufung Afghanistan als unsicheres Land im Sinne der Aufrechterhaltung des subsidiären Schutzes rechtfertigt.

Im übrigen ein schönes Beispiel für das, was ich vorher schrieb: nix inhaltliches, Hauptsache dem Verfasser irgendein Wort oder eine Formulierung um die Ohren gehauen.

Ich könnte mir jetzt die Mühe geben, über die Murkssuche alte Artikel raussuchen, aber wozu? Egal, was ich benenne: Du wirst eh sagen, daß das natürlich kein Whataboutism, sondern … [bitte beliebiges einsetzen] war.

Und als Service für Dich (Mehrfachnennung erlaubt):
[ ] Du hast also keine Belege für Deine Behauptung.
[ ] Wie so oft behauptest Du …[bitte beliebiges einsetzen]
[ ] Das war ja von auch nicht anders zu erwarten.
[ ] Du solltest wenigstens einmal so ehrlich sein, daß Du …[bitte beliebiges einsetzen]

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#20

Der Parser ist scheiße. Also noch einmal:
[ ] Du hast also keine Belege für Deine Behauptung.
[ ] Wie so oft behauptest Du …[bitte beliebiges einsetzen]
[ ] Das war ja von auch nicht anders zu erwarten.
[ ] Du solltest wenigstens einmal so ehrlich sein, daß Du …[bitte beliebiges einsetzen]

#21

Liefere Du erst einmal Belege dafür, daß ich von Regionen sprach. Und vielleicht kannst Du es zeitlich einrichten, nachzulesen, was es mit dieser Sache mit sicher und unsicher auf sich hat. Ich meine, mich dunkel erinnern zu können, daß ich dazu mal etwas geschrieben hätte.