Das Zittern der Kelten

Wissenschaft Religionswissenschaft
#9

Balthasar Matzbach hat ein beachtenswertes Buch geschrieben:
„Monotheistische Strömungen des inselkeltischen Druidentums“.

Interessant - ist das derselbe Matzbach, der 1998 in
‚Philosophy East and West‘
(http://www.uhpress.hawaii.edu/journals/pew/) den
vieldiskutierten Essay ‚Homiletics of Zen-Buddhism‘
veröffentlichte?

Ja, lieber Ralf, das kann ich mir gut vorstellen, denn von ihm stammt auch eine Abhandlung über den optischen Reim in gewissen chinesischen Poemen. Tut mir Leid, den Titel krieg ich im Augenblick nicht ganz zusammen. Und in dieser frühen (oder späten) Stunde möchte ich keine größeren bibliographischen Abenteuer unternehmen.

Gruß - Rolf

#10

HAllo,

das macht das Ganze aber auch nicht viel wahrscheinlicher.
Irland war nie bestandteil des römischen Reiches. Woher also hätte ein keltischer Druide in Irland überhaupt Kenntnis haben sollen von der monodeistischen jüdischen Glaubenslehre? Zumal er als Druide ja gar nicht Monodeist gewesen sein kann - das schließt sich einfach aus.
Und wer hätte diesen Vorgang überiefern sollen über Jahrhunderte? Denn eine Schrift hatten die ja nicht und von den Römern konnten sie die auch nicht bekommen - es gab ja in Irland keine.
Wieso hätte es auch nur einen einzigen heidischen Iren beeindrucken sollen, wenn irgendwo in einem fernen Land ein Jude gekreuzugt wurde wegen eines Glaubens, der ja nicht der seine war?

Es gab ja immer mal Versuche in allen Ecken der christlichen Welt, sich mit ein paar Legenden eine möglichst alte und möglichst kontinuierliche christliche Überlieferung zusammenzubasteln. Aber das hier dürfte so ziemlich der dümmste Versuch sein.

Gernot Geyer

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#11

Es gab ja immer mal Versuche in allen Ecken der christlichen
Welt, sich mit ein paar Legenden eine möglichst alte und
möglichst kontinuierliche christliche Überlieferung
zusammenzubasteln. Aber das hier dürfte so ziemlich der
dümmste Versuch sein.

Den Gelehrten erscheint grundsätzlich alles als „Dumm“ was sie nicht verstehen :smile: Da gäbe es noch genügend andere Beispiele.

Um nur einige Deiner Einwände zu entkräften:

  1. Die Druiden gaben ihr Wissen in mündlicher Form weiter, auch über Jahrhunderte. Und wenn es später christliche Mönche für Wert empfanden, es schriftlich zu fixieren, so ist das auch nicht ohne Bedeutung, - es sei denn man erklärt die Menschen des Altertums insgesamt als intellektuelle Schwachköpfe.

  2. Es ist keine Frage des MonotheismuS, dieser formierte sich erst später. Es war die Begegnung einer alten Lehre mit einem neuen LIcht, nicht etwa mit einer neuen Lehre.

Naturgemäß integrierte man diese in den alten Glauben. Und Jesus als Göttlicher Mensch, dürfte den Druiden nicht fremd gewesen sein.

  1. Die Art und Weise des Wissenserwerbs, dürfte im Zeitalter von Zauber und Magie eine andere gewesen sein, als die heutige Nachrichtentecnik. Aber darüber wollen wir hier lieber nicht diskutieren.

gruß
rolf

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#12

Hallo „Altirisch“ mag auch weitaus jünger als Jesus gewesen sein, wie wäre es mit dem Book of Lindisfarne, mit der ersten Überlieferung der evangelien ins altenglische (neben den lateinischen Text wurde das englische daneben gequetscht.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Lindisfarne_Gospels

Das war allerdings im Mittelalter und das was da „keltisch“ bezeichnet wird ist in etwa so keltisch, wie heute ein irischer Bauer der mit dem Nachbarn auf gälisch einen Plausch hält.
Die keltischen Druiden werden soch ein wenig überbewertet in der Esoterik, das was wir über sie wissen stammt aus römischer Überlieferung und war sicher nicht freundlich gemeint.
Nicht mal archäologisch haben sich die Druiden besonders erkenntlich gezeigt. (Stonehenge ist weitaus älter, nurmal schon im Vorraus, Druidengräber gibts bisher nicht und auch in den Siedlungen hat man noch nichts passendes gefunden um Druiden von anderen Bewohnern unterscheiden zu können)
Gruß Susanne

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#13

Das ist im Gegenteil ganz zweifellos eine spätere Legende,
wohl mit der Absicht erzählt, das irische Christentum schon in
einer früheren Zeit, als es tatsächlich angenommen wurde, zu
verankern: Daß schon die alten, mithin heidnischen, Druiden
von Christus wußten, macht den Glauben an Christus zu einem
legitimen Nachfolger der alten Religion.

Ich kenne dieses Argument. Es ist eine der pauschalen Urteile Jener, die nur bis zur Nasenspitze sehen können. Seit Schliemann wissen wir, das Legenden wahr werden können.

Balthasar Matzbach hat ein beachtenswertes Buch geschrieben:
„Monotheistische Strömungen des inselkeltischen Druidentums“.
s ist freilich sehr selten geworden, und ich habe es weder im
Buchhandel noch in einer öffentlichen Bücherei gefunden. Herr
Haefs aus bad Godesberg hat noch ein Exemplar mit
handschriftlichen Anmerkungen des Autors, er hat mich mal
einen Blick hineinwerfen lassen, leihen wollte er es mir
nicht.

Ist das wieder aus der Nonsica vom Herrn Pfarrer?

gruß
thorshammer

#14

Tach Rolf,

Ich kenne dieses Argument. Es ist eine der pauschalen Urteile
Jener, die nur bis zur Nasenspitze sehen können. Seit
Schliemann wissen wir, das Legenden wahr werden können.

Da verwechselst Du was: Die Ilias ist keine Legende, sondern eine Sage, und der Sage wohnen in aller Regel historische Kerne oder Reste derselben inne. Eine Legende enthält nichts dergleichen. Insofern entbehrt Dein Vergleich der Durchschlagskraft.

Ist das wieder aus der Nonsica vom Herrn Pfarrer?

Nein, dies war einer der kleinen Späße, die wir Intellektuellen uns hin und wieder mit unseresgleichen erlauben.

Gruß - Rolf

#15

Hallo,

ich bin sehr weit davon entfernt, die Leute des Altertums für dumm zu halten. Und genau deshalb traue ich den christlichen Quellen nicht so recht übern Weg.
Die waren nämlich wirklich schlau und haben oft Elemente alter Religionen aufgegriffen und in ihrem Sinne zweckentfremdet. Was also spricht dagegen, daß sie nicht auch überlieferte Dinge in ihrem Sinne verdreht haben und aus irgendeiner Legende dann so etwas fabriziert haben sollten?

Denn Fakt ist eins: Die zeitgenössischen Druiden können keine Kenntnis von den Dingen in Palästina gehabt haben - das ist objektiv einfach nicht möglich. Und in ihrem Glauben und Weltbild war auch kein Platz dafür - das endete an der Grenze ihrer geographischen Welt.
Das ist doch sogar heute noch so. Frag doch mal einen deutschen Christen Weihnachten, was ihn an der Geburt Jesu so berührt. Eins der Arguemnte ist mit Sicherheit die ganze Frage des Abgwiesenwerdens der Schwangeren, die Geburt im Stall - mitten im kalten Winter. Und keine Sau denkt in diesem Moment daran, daß es in Palästina da unten ja Eis und Schnee und Frost überhaupt nicht gibt.
Die keltischen Druiden konnten überhaupt keine konkrete Vorstellung haben von den Dingen da unten. Selbst wenn denen einer von diesen fernen Ländern erzählt hätte - ihre Vorstellung wäre trotzdem meilenweit von der realität entfern gewesen, so wie ein europäischer Bauer im Mittelalter die unmöglichsten Vorstellungen vom Orient hatte. DA konnte einfach gar nichts halbwegs Sinnvolles rauskommen.

Natürlich kann man sich alles Mögliche zusammenspinnen, was da so gewesen sein könnte. Ganz besonders dann, wenn man die objektiven Gegebenheiten negiert und dann noch irgendwelche übersinnlichen Dinge bemüht und verschiedene Religionen durcheinanderwirft. Da kann ich dann auch die 39. Wiederbegurt Jesu sein - möglich ist da alles. Nur wahr wird es deshalb auch nicht und auch nur halbwegs historisch belebgar sind solche Dinge dann auch nie.

Gernot Geyer

#16

Hallo,

Schliemann folgte keiner Legende, sondern einer Sage, die wirklich historisch überliefert war. Mehr noch: Er grub nach einer Vergangenheit, die es logisch einfach gegeben haben mußte, er suchte die Vorgänger der klassischen Griechen. Die mußten ganz enfach Spuren hinterlassen haben. Und daß er dabei den Haupttreffer gelandet hat, war einmal das ergebnis einer jahrelangen zielstrebiugen Arbeit und zum anderen auch ein wenig Glück.
Im Übrigen: Wie die Sache damals wirklich genau war, weiß doch bis heute noch keiner. Die Illias hat einen rationalen Kern, klar. Nur: Den hat auch die Nibelungensage. Nur dummerweise sind da Ereignisse und Getsalten aus verschiedenen Jahrhunderten recht wild miteinander vermischt, kein Mensch kann dann daraus folgern, was genau wann und wo wirklich passiert ist.

Gernot Geyer

#17

Hallo Gernot

Das Element des Handels über den Seeweg, würde ich aber nicht ganz ausschließen. Es hätte gereicht, bis nach der Bretagne zu kommen um von dort Neuigkeiten auszutauschen. Innerhalb kurzer Zeit könnten so Nachrichten ausgetauscht werden, die große Entfernungen überbrücken konnten.

gruß
thoshammer

#18

Hallo, Gernot

Dem, was Du bis jetzt angefuehrt hast, stimme ich zu; bis auf einen kleinen
(meteorologischen) Punkt:

…mitten im kalten Winter. Und keine
Sau denkt in diesem Moment
daran, daß es in Palästina da unten
ja Eis und Schnee und Frost überhaupt
nicht gibt.

Naja, ich habe da etwas andere Erfahrungen gemacht.
Hier nur ein paar Bilder, die ich auf die schnelle gefunden habe:

http://www.old-picture.com/middle-east/Bethlehem-Jle…

http://www.esek.com/esther/

Wie Du sehen kannst, scheint es also doch „Eis und Schnee in Palästina da unten“ zu geben.:smile:
Wenn Du noch mehr brauchst, kann ich dir ein paar von meinen Winterbildern aus Jerusalem schicken.

gruss

SchneeWolf

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Weshalb erwähnt KEIN antiker Historiker Jesus?
Jesus: histor. Quellen
#19

HAllo,

Welcher Handel denn? Es gab doch fast keinen Handel mit Irland. Gallien und der Südteil Englands waren römisch - aber Irland doch nicht. Mit was hätten die Iren denn handeln sollen und mit wem?
Zudem: Was war den eigentlich passiert? Gar nichts. Irgendwo im fernen Palästina hat ein Statthalter irgendeinen der vielen prediger irgendeiner jüdischen Sekte ans Kreuz genagelt - das war alles. Die Römer haben schließlich ständig irgendwelche Sklaven oder verbrecher gekreuzigt, das wäre einfach nicht erwähnenswert gewesen für irgendeinen Händler.
Und ein direkter früher Anhänger Jesu ist definitiv wohl auch nicht dorthin gekommen - es gibt keine Erwähnung sehr früher christlicher Gemeinden in Gallien oder gar in Irland. Das würde auch wieder der Geschichte mit dem Druiden wiedersprechen, denn die wären dann ja Gegner der einheimischen Religion gewesen.

Wie stellst Du Dir überhaupt den damaligen Fernhandel vor? Die jüdischen Händler haben ihre Waren übers Mittelmeer verschifft und in den Ankunfsthäfen verkauft. Dort saßen dann zwar auch griechische oder jüdische Händler, aber das waren nicht mehr die gleichen. Und die haben das Zeug dann durch Gallien gekarrt und wieder weiterverkauft irgendwo - das ging über mnehrere Stationen, ehe es die Bretagne überhaupt erreichte.
In Irland gab es gar keine Händler mit festen Niederlassungen - weder In- noch Ausländer. Wahrscheinlich lief dort mehr oder weniger eine Art Gelegenheitshandel wie im nicht besetzten Germanien.
Ein ernsthafter Handel ist gesellschaftliche Strukturen gebunden. Dazu braucht es einen bestimmten Grad der gesellschaftlichen Arbeitsteilung. Zudem ist ein Kundenstamm nötig - in der Regel waren das in Europa zu Beginn die Sitze des Adels und der geistlichkeit, in den römischen Kolonien sorgten die GArnisionen für einen enstrechend lohnenden bedarf. Und es brauchte ab einer gewissen Stufe auch Geld. All das gab es in Irland gar nicht zu dieser Zeit.

Gernot Geyer

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#20

Hallo Thorshammer,

selbst wenn eine solche Verbindung bestanden hätte, aufgrund der
Entfernung allein wäre eine Information nicht an einem Tag nach
Irland gelangt. „Heute wird Jesus, der Sohn Gottes gekreuzigt.“
konnte nur von einem gesagt werden, der in Tagesreiseentfernung
lebte.

Oder bin ich jetzt zu kleinlich :wink:

Viele Grüsse
Merit

#21

Hallo Rolf,

Cäsar und J.Flavius scheinen nicht die einzigen Zeitzeugen des
Todes Jesu gewesen sein.

Cäsar warl wohl nicht, wie schon geschrieben wurde.

Ew gibt eine alte irische Überlieferung die berichtet
folgendes:

ich habe in einem Buch über Druiden (ich glaube es war von Jean Markale) gelesen, daß Jesus eine Druidenausbildung erhalten haben soll. Grundlage der Theorie war, daß Jesu Leben für ca. 20 Jahre eine Lücke aufweist, zwischen der ersten Predigt als zehnjähriger und sein späteres Wirken als ca. 30jähriger und eine Druidenausbildung auch ca. 20 Jahre dauert.

Spinnt man das weiter und nimmt Telepathie als Kommunikationsmedium dazu, könnte das mit Deiner Theorie hinhauen.

Gandalf

#22

Die Weisheit der Brahmanen
die kannst du nur erahnen
wenn du selbst Brahmane bist
was leider unzutreffend ist.

#23

Cäsar und J.Flavius scheinen nicht die einzigen Zeitzeugen des
Todes Jesu gewesen sein.

…kleinen Verschreiber :wink:

Es muß natürlich Tacitus heißen, damit sollte es stimmen.

Also, Rolf -
der Tacitus macht’s um keinen Deut besser. Zunächst einmal: als Zeitzeugen bezeichnet man Menschen, die ein historisches Ereignis selbst miterlebt haben. Dies trifft in Bezug auf die Kreuzigung Jesu weder auf Tacitus noch auf Flavius zu. Es handelt sich nicht einmal um Zeitgenossen - Flavius Josephus wurde 37 u.Z. geboren; Publius Cornelius Tacitus 55 u.Z.

Das sog. Testimonium Flavianum (Antiquitates Judaicae XVIII 3,3) ist darüber hinaus eine Fälschung des dritten Jahrhunderts, wie aus Origenes (185-254 u.Z.) Schrift Contra Celsum I,47 eindeutig hervorgeht. Auch Justin (ca. 100 - 165 u.Z.), Tertullian (ca. 150 - ca. 230 u.Z.) und Cyprian (ca. 200 - 258 u.Z.), die Josephus Flavius sonst als Quelle genutzt haben, beziehen sich nicht auf dieses angebliche „Testimonium“ - das tut erst Eusebius (260-339 u.Z.).

Aus Tacitus’ Annalen 15,44 - um 116 verfasst - geht lediglich hervor, dass Tacitus die Behauptung, der Urheber des „verderblichen Aberglaubens“ der „Chrestianer“ sei durch Pontius Pilatus hingerichtet worden, glaubte. Tacitus hatte keinerlei Anlass, an diesem aus seiner Sicht alles andere als günstigem Zeugnis zu zweifeln. Dass er die Angelegenheit selbst nicht näher untersucht hat bzw. sich auf eine unzuverlässige Quelle stützt geht wiederum daraus hervor, dass er Pontius Pilatus als Prokurator bezeichnet. Tatsächlich war Pilatus jedoch Präfekt. Der nicht unbedeutende Unterschied zwischen einem Prokurator und einem Präfekten war Tacitus (selbst 112 - 116 Prokonsul der Provinz Asia) natürlich bekannt. Die Stelle bei Tacitus ist lediglich ein Beleg dafür, wie die urchristliche Jesusüberlieferung um 64 u.Z. aussah - nicht dafür, dass sie auf historisch verbürgten Ereignissen beruht.

Eine Quelle für Deine irische Legende kenne ich nicht - in den bekannteren Annalen, die in vorchristliche Zeit zurückreichen (Annals of Inisfallen, Annals of the Four Masters) und in der Lebensbeschreibung des hl. Columban (Betha Choluim Chille, sie setzt mit Abraham ein) findet sich jedenfalls nichts dergleichen.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Kreuzigung
#24

ich glaub, ich habe Dein Buch gefunden:

http://www.celtoslavica.de/sonnenkreuz.html

In dem Manuskript des Lebor Lagin (»Buch von Leinster«, um 1150) ist eine irische Sage erhalten (Version A nach Meyer), die dieses Erleben indirekt widerspiegelt. Die Sage Aided Conchobuir handelt vom Tod des Königs Conchobar von Ulster: Während einer Schlacht dringt Conchobar eine aus Hirn und Kalk gefertigte Kugel in den Kopf, die nicht mehr entfernt werden kann. Aus diesem Grund darf er sich nicht mehr erregen, da er sonst an der Verletzung sterben müßte. »So ging es bis zu dem Tag, an dem er hörte, daß [Jesus] Christus von den Juden gekreuzigt wurde. Dieses Verbrechen brachte die gesamte Natur zum Erbeben. Himmel und Erde bebten (…) »Was bedeutet dies Zeichen?», fragte Conchobar seinen Druiden. »Welch großer Frevel wird heute begangen?» [Und der Druide erzählt Conchobar, daß in diesem Moment in Palästina Jesus Christus gekreuzigt wird.] »Das Wesen, das gerade gekreuzigt wurde, ist in derselben Nacht wie du geboren, aber nicht im selben Jahr.» Da glaubte Conchobar an Jesus Christus. Er ist der eine von zwei Menschen in Irland, die sich vor der Ankunft des Glaubens zum Wahren Gott bekannten.« Conchobar gerät nun derart in Zorn über das Unrecht, das Jesus Christus angetan wird, daß er an seiner Verletzung stirbt.

#25

Hallo

Vielen Dank. Vermute, daß es die Geschichte ist. Sie wäre dann aus dem ULSTER-Zyklus.

Damit hätte man auch die Zeit von Conchobar und seinen Mannen gefunden.

gruß
rolf

#26

Hallo Ralf

Danke für die detaillierte Aufklärung.

gruß

#27

Hallo,

Schliemann folgte keiner Legende, sondern einer Sage, die
wirklich historisch überliefert war. Mehr noch: Er grub nach
einer Vergangenheit, die es logisch einfach gegeben haben
mußte, er suchte die Vorgänger der klassischen Griechen. Die
mußten ganz enfach Spuren hinterlassen haben. Und daß er dabei
den Haupttreffer gelandet hat, war einmal das ergebnis einer
jahrelangen zielstrebiugen Arbeit und zum anderen auch ein
wenig Glück.

Und doch hat er nicht das Troja gefunden, das er suchte, sondern eine Nachfolgesiedlung, erst sein Kompagnon Wilhelm Dörpfeld, der zurückblieb um noch ein wenig weiterzugraben, fand das Troja Homers (also die Schichten die später dafür gehalten wurden, auch von anderen, die 6. oder 7. Siedlungsschicht).
Gruß Susanne

#28

ich glaub, ich habe Dein Buch gefunden:

http://www.celtoslavica.de/sonnenkreuz.html

Ah ja, das Lebhar Laighneach (Book of Leinster) oder Lebhar na Núachongbála (Book of Noughaval). Die „Kugel“ war übrigens das versteinerte Gehirn von Mesgegra, König von Leinster. Eine englische Übersetzung der Geschichte kann man hier nachlesen: http://www.maryjones.us/ctexts/conchobar3.html

Bleibt mir nur noch, zu zitieren, was der Autor des Book of Leinster an anderer Stelle (am Ende der Erzählung vom Rinderraub von Cooley, Táin Bó Cúailnge) schreibt:

„Aber ich, der ich diese Geschichte oder besser Fabel niedergeschrieben habe, schenke den verschiedenen Ereignissen, die in ihr berichtet werden, keinen Glauben. Denn manche Dinge darin sind Täuschungen von Dämonen, andere poetische Erfindung; einige sind wahrscheinlich, andere unwahrscheinlich während wiederum andere zum Ergötzen närrischer Menschen gedacht sind.“
(von mir nach der englischen Übersetzung Cecile O’Rahillys übersetzt)

Freundliche Grüße,
Ralf