Datierung Evangelien und Papyri

Hallo,

Mir hat grade Fachliteratur den vermeintlichen Wissensstand verdorben :wink:

Vorher-Stand: Die Forschung pflegt Markus zwischen 70 und 80, Matthäus und Lukas zwischen 80 und 100 anzusetzen. Das Johannesevangelium wurde frühestens um 100, wahrscheinlich aber in den ersten Jahrzehnten des 2. Jh. verfasst. (Abermals krähte der Hahn, Edition Enfer 2010)

Verunsicherung durch Ebner/Heinigner - Exegese des Neuen Testaments, 2. Auflage 2007:

Die wahrscheinlich älteste Handschrift des NT ist ein Papyrusfragment das Joh 18,31-33.37f. auf Vorder- und Rückseite enthält, P52, um 125. n. Chr. Die nächsten sind dann etwa 200 datiert (Chester-Beatty-Papyri und Bodmer-Papyri)

Zumindest in Bezug auf das Johannesevangelium passt das nicht zusammen, und weiters wieso datiert man die Schriften der Synoptiker so früh? Ev. ist das immer noch gerne als „Standardwerk der Kirchengeschichte“ bezeichnete Werk nun in Teilen überholt?

Mir wäre also erstmal mit einer aktuellen (einigermaßen) anerkannten Datierung für die Evangelien gedient, oder falls das nicht möglich ist mit dem aktuellen Diskussionsstand. Gerne auch zum Selber-Lesen, damit sich hier niemand einen Wolf schreiben muss.

Zum anderen die allgemeine Frage: Gibt es für die 99 Papyri Listen mit Datierung und Inhalt in Form von Buch/Kapitel/Vers die man (online) einsehen kann?

Vielen Dank vorab
fliegerbaer

Hallo,

Mir hat grade Fachliteratur den vermeintlichen Wissensstand
verdorben :wink:

Vorher-Stand: Die Forschung pflegt Markus zwischen 70 und 80,
Matthäus und Lukas zwischen 80 und 100 anzusetzen. Das
Johannesevangelium wurde frühestens um 100, wahrscheinlich
aber in den ersten Jahrzehnten des 2. Jh. verfasst. (Abermals
krähte der Hahn, Edition Enfer 2010)

Verunsicherung durch Ebner/Heinigner - Exegese des Neuen
Testaments, 2. Auflage 2007:

Die wahrscheinlich älteste Handschrift des NT ist ein
Papyrusfragment das Joh 18,31-33.37f. auf Vorder- und
Rückseite enthält, P52, um 125. n. Chr. Die nächsten sind dann
etwa 200 datiert (Chester-Beatty-Papyri und Bodmer-Papyri)

Zumindest in Bezug auf das Johannesevangelium passt das nicht
zusammen, und weiters wieso datiert man die Schriften der
Synoptiker so früh? Ev. ist das immer noch gerne als
„Standardwerk der Kirchengeschichte“ bezeichnete Werk nun in
Teilen überholt?

Ähem, welches „Standardwerk der Kirchengeschichte“ meinst Du denn? Wenn Du dich auf „Abermals krähte der Hahn“ beziehst, so sei vermekr, daß das Opus von 1962 stammt. Ob es für die Neuausgabe wesentlich überarbeitet wurde weiß ich nicht, angesichts von Deschners Alter und seiner vorrangigen Arbeit an der unabgeschlossenen „Kriminalgeschichte“ vermute ich mal eher nicht. Und daß seine Positionen, vorsichtig formuliert, umstritten sind, sollte bekannt sein.

Hallo fliegerbaer,

Gibt es für die 99 Papyri
Listen mit Datierung und Inhalt in Form von Buch/Kapitel/Vers
die man (online) einsehen kann?

Meinst Du sowas hier?
http://www.kchanson.com/papyri.html#NTP

Viele Grüße
Marvin

Auch hier findet sich was

http://nttranscripts.uni-muenster.de/

http://nttranscripts.uni-muenster.de/AnaServer?NTtra…

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Hallo fliegerbaer,

Mir hat grade Fachliteratur den vermeintlichen Wissensstand verdorben :wink:

wenn ich dein Posting richtig verstanden hab, kommt deine Verwirrung daher, daß du die Frage der Entstehungszeit der Ev. mit der völlig andernen Frage der ältesten Papyrusfunde vermischst. Das ist aber keineswegs dasselbe.

Nebenbei bemerkt: Dasselbe gilt auch für die anderen Evangelientexte und auch für die frühen Apokryphen.

Wie man sich an die Datierung der Ev.-Entstehung herantastet, wäre ein allzu umfangreiches Thema. Der Forschungsstand läßt sich auch nur so zusammenfassen in Kategorien vom Typ
a: „weitgehend Konsens besteht in …“ und
b: „XYZ vetritt dagegen die Position …“

In diesem → Artikel sind einige ziemlich aktuelle Positionen einmal nebeneinander gelistet. Man muß übrigens auch unterscheiden zwischen einer Relativdatierung und einer Absolutdatierung der Texte. Was damit gemeint ist, ergibt sich sicher aus der Bezeichnung?

Weitgehend Konsens besteht darin, daß Markus dem Matthäus vorausgeht und beide dem Lukas, wobei noch eine rekonstruierte Existenz einer sog. Spruchquelle (in der Literatur mit dem Sigel „Q“ zitiert) eine Rolle spielt.
Das Johannes.-Ev. genießt die größte Diskrepanz der Datierung seiner Entstehung. Hier gibt es die Richtungen, die es für das jüngste ansehen (relativdatiert) und es irgendann zwischen Ende 1. und erstem Viertel 2. Jhdt. ansetzen.
Und andere stehen für eine sog. Frühdatierung ein. Dazu zählt unter anderem Klaus Berger („Am Anfang war Johannes“, 2003) und auch Joseph Ratzinger hält es für wahrscheinlich. Ich übrigens ebenfalls :smile:
Es gibt viele Argumente für Letzteres, wobei teilweise dieselben von den einen für die Frühdatierung und von anderen für die Spätdatierung in Anspruch genommen werden :smile:

Etwas anderes ist die Beurteilung der Papyrusfunde. Nach aktuellem Stand gilt als ältestes Fragment (älter als 150) tatsächlich P52, das in Manchester liegt. Allerdings handelt es sich nur um einen Fetzen mit ein paar Zeilenresten.
Davon abgesehen ist das bis heute älteste, das fast vollständig das Joh.-Ev. enthält, P55 alias Papyrus Bodmer II (mit dem ich zur Zeit arbeite), das Ende 2. Jhdt zu datieren ist (einige vermuten dagegen sogar 125) und P75 alias Papyri Bodmer XIV und XV mit Teilen von Johannes und Lukas, das Anfang 3. Jhdt liegt.

Alle anderen Papyri bzw. Fragmente sind später etwa ab Mitte 3. Jhdt.

Klar ist, daß alle die Textfunde natürlich Abschriften von Abschriften usw. sind. Aus dem Studium der Textvarianten, die fast ausnahmslos in geringfügigen Auslassungen oder Einfügungen bestehen wie z.B: Artikel (die es im Griechichen ja gibt) oder Partikel (wie „und“, „aber“ …) oder Wortumstellungen oder andere grammatische Formen von Prädikaten. Aber aus einigen regelrechten Textunterschieden kann man dann z.B. schon mal erkennen, aus welcher Region bzw. Traditionsrichtung die Manuskripte kommen.

Zum anderen die allgemeine Frage: Gibt es für die 99 Papyri Listen mit Datierung und Inhalt in Form von Buch/Kapitel/Vers die man (online) einsehen kann?

Es sind WEIT mehr Fragmente, es sind einige Tausend, wenn man die späteren lateinischen mit hinzunimmt. Ob es eine Liste online gibt, weiß ich nicht. Es ist aber eine enthalten in
Nestle-Aland: Novum Testamentum Graece ISBN 3438051001 Buch anschauen
bzw. in derselben, aber zweisürachigen Ausgabe ISBN 343805406X Buch anschauen

Gruß
Metapher

klar … aber …
natürlich liegen da viele der griech. Transkripte.

http://nttranscripts.uni-muenster.de/AnaServer?NTtra…

Aber fliegerbaer suchte glaube ich eine Auflistung mit der Angabe, welche Inhalte an ntl. Material die Funde jeweils enthalten. Und so eine Liste gibt es z.B. im Nestle-Aland.

http://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_52

Den alten Hut entdeckst du jetzt?

Der Papyrus Rylands Gr 457 ist das älteste Manuskript von einem Text des neuen Testaments, nämlich von Johannes 18,31 ff, herausgegeben von C.H. Roberts (Manchester 1935), im „System Gregory“ der Bibelmanuskripte als P52 bezeichnet.
Er wurde wohl um 125 n. Chr. in Ägypten geschrieben – bis zu diesem Zeitpunkt (Terminus ante quem) also muß sich das Johannesevangelium von Ephesus aus bis zum Niltal ausgebreitet haben; das Johannesevangelium ist demnach tatsächlich gegen Ende des 1. Jahrhunderts nach Chr. geschrieben worden, wie die Tradition immer behauptet hat, und nicht gegen Ende des zweiten oder gar erst im dritten Jahrhundert, wie mancher vor dem Fund geglaubt hat. Dieses Papyrusstück ist somit der beste Beweis für das Alter, die Authentizität und Ursprünglichkeit des Johannesevangeliums.

Auf der Seite von Jörg Sieger findest du viele Begründungen für die Datierung der Synoptiker und auch des Johannes.

der Donnerstag

Das ist ja der Server, auf dem Nestle-Aland mit dem Apparat gelistet ist. Also suchen muss man dann schon konkret.

http://nestlealand.uni-muenster.de/

Und ich weiß ja nicht, ob fliegerbaer den Nestle-Aland hat. Eher wohl nicht, vermute ich mal.

Hallo Metapher,

Wow! Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Es sind WEIT mehr Fragmente, es sind einige Tausend, wenn man
die späteren lateinischen mit hinzunimmt.

Ich meinte ursprünglich griechische Papyri. Mühsam nährt sich das Eichhörnchen, überfordere mich nicht :wink:

Ob es eine Liste
online gibt, weiß ich nicht. Es ist aber eine enthalten in
Nestle-Aland: Novum Testamentum Graece ISBN 3438051001 Buch anschauen
bzw. in derselben, aber zweisürachigen Ausgabe ISBN 343805406X Buch anschauen

Im zweisprachigen Nestle-Aland wird als deutsche Übersetzung die Lutherbibel bzw. die Einheitsübersetzung dem NTG gegenübergestellt. Da drängt sich mir kurz die Frage auf was du vom Münchner Neuen Testament hältst? Ist das eine sinnvolle Alternative gemeinsam mit den Nestle-Aland?

Gruß
fliegerbaer

Den alten Hut entdeckst du jetzt?

Ja. Warum?

Frühdatierung
Ich hänge hier grad mal meine Antwort an zu deinem Psoting, das zu anscheinend gerade wieder gelöscht hast. Es war ja doch sinnvoll:

Die Frage warum Johannes später datiert wird als die Synoptiker, obwohl die ältest-datierte Schrift zum Johannesevangelium gehört

Wie ich unten bereits schrieb, hat die Textentstehungsdatierung überhaupt nichts mit den Papyrusfunden zu tun. Das sind ganz andere Fragen.

Zur Spätdatierung, ein sehr komplexes Thema, nur soviel kurz gefaßt: Sie geht auf Ferdinand Christian Baur, Anfang 19. Jhdt, zurück (ein Hegel-Schüler btw.), der Urheber der sog. historisch-kritischen Schule, die sich in Tübingen formierte.

Die Hauptargumente beziehen sich auf einige Bemerkungen im Text, wo ein „Ausschluß aus der Synagoge“ erwähnt wird, der den Jesus-Nachfolgern drohe. Wie man damals glaubte (und einige bis heute), gab es dieses Rausschmißverfahren erst nach der Tempelzerstörung. Somit habe der Autor des Textes davon vorher garnichts wissen können.

Wie man heute aber weiß, ist das kein treffendes Argument.

  1. wäre es bestanfalls eines für >70
  2. hat die „Synagoge“ in der auf die Tempelzerstörung folgenden Diaspora eine ganz andere Rolle als vorher. Die der Rabbiner ebenfalls.
  3. übersieht das Argument, daß der Joh.-Text mehrere Textschichten hat, die aufeinander folgen und von denen einige durchaus später als 70 liegen können.

Argumente für die Datierung um 100 herum sind das eh nicht. Diese ergeben sich vielmehr aus der Tatsache, daß der Text eine Theologie, eine Christologie und eine Anthropologie zeigt, die sich angeblich erst spät in den Gemeinden habe entwickeln können.

Und genau daran setzen einige Interpreten an. Ich selbst ebenfalls. Alle drei Bereiche zeugen von einer Interpretation des Geschehens, die lediglich teils extrem von der synoptischen sowohl, als auch von der paulinischen abweicht. Und gerade die wäre gar nicht mehr möglich gewesen in Gebieten, in denen sich die anderen Evangelien bereits ausgebreitet haben - und die paulinische Gemeindearbeit ebenfalls nicht.

Für einige Darstellungen, besonders die Reden Jesu, und einige Episoden, die in den anderen Evangelien gar nicht erwähnt werden, gilt das ebenfalls. Eine Publikation NACH den andere Evangelien hätte eine enorme Konfrontation zur Folge haben müssen.

Paulus hat nur in wenigen Teilen der Briefe eine gewisse Anlehnung an die johanneische Theologie (z.B. in Rö 8 und 2. Kor), die aber in Joh.-Ev. und 1. Joh. (dem 1. Johannesbrief) durchgängig konsistent ist.

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Münchner NT

Im zweisprachigen Nestle-Aland wird als deutsche Übersetzung die Lutherbibel bzw. die Einheitsübersetzung dem NTG gegenübergestellt.

Yepp.

Da drängt sich mir kurz die Frage auf was du vom Münchner Neuen Testament hältst? Ist das eine sinnvolle Alternative gemeinsam mit den Nestle-Aland?

Die kann ich auf jeden Fall sehr empfehlen! Man erkennt bei ihr noch gut den Stil des griechischen Textes, bis natürlich auf grammatische Konstruktionen, die es im Deutschen nicht gibt. Und sie ist besser und genauer als die sog. Interlinearübersetzung (also „Wort für Wort“) von Dietzfelbinger.

Ich hab das Joh.-Ev. speziell auch nochmal übersetzt und sie sieht ähnlich aus wie die Münchner, bis auf einige Stellen und Begriffe, die ich für wesentlich halte.

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Liste

Zum anderen die allgemeine Frage: Gibt es für die 99 Papyri
Listen mit Datierung und Inhalt in Form von Buch/Kapitel/Vers
die man (online) einsehen kann?

Hallo fliegerbaer,

vielleicht meinst Du sowas hier, wenn auch schon fünf Jahre alt:

Schöne Grüße,

Mohamed.

Oups
Sorry, es mußte natürlich heißen:

Davon abgesehen ist das bis heute älteste, das fast vollständig das Joh.-Ev. enthält, P66 alias Papyrus Bodmer II …

Hallo Marvin,

Mir ist bekannt, dass Deschners Werk umstritten ist, natürlich trotzdem danke für den Hinweis, man weiß ja nie. Ich nehme seine Interpretationen also nie 1:1, nur im vorliegenden Fall ging es um Datierungen von Schriften, und nicht um Auslegungen von Entwicklungen o. ä.

Als Standardwerk wurde es mir vor einiger Zeit hier in der Expertensuche empfohlen, und es bezeichnet sich auch selbst am Back-Cover noch als solches (ja, ich weiß - letzteres muss nicht viel heißen).

Dass der Autor dies als Werk einem Laien bezeichnet, ist mal einigermaßen o.k. da weiß man woran man ist, aber dass es für Laien sein soll, das nichts voraussetzt, halte ich für fragwürdig, vor allem weil sehr komplexe Zusammenhänge und Entwicklungen in oft nur kurzen Sätzen lapidar erwähnt werden und damit entsteht ein falsches Bild.

Auch mag ich Deschners tendenziöse Art nicht besonders, die gerade in der Kriminalgeschichte ja schon hasserfüllt wird. Dennoch haben die Arbeiten aus meiner Sicht ihre Berechtigung, sofern man mit entsprechender Vorsicht an die Lektüre rangeht. Allein die Quellenangaben sprechen für sich.

Ja, und die Kriminalgeschichte soll ja dieses Jahr fertig werden, der 10te Band ist für 2012 angekündigt. Ich habe dzt. nur die ersten drei und wenn ich erst in der Pension mehr Zeit dafür finde, sind die jetzigen auch schon wieder 20 Jahre alt *seufz* :wink:

Danke nochmals für die Warnung & Grüße
fliegerbaer

Lieber fliegerbär,

Den alten Hut entdeckst du jetzt?

Ja. Warum?

Dass das Standardwerk der Kirchengeschichte überholt ist, das ist der alte Hut.
Deschner war noch nie Standardwerk - denn Kirchengeschichte ist ein Forschungsgegenstand und die Standards - also das, was als „gesichertes Wissen“ anerkannt wird, werden nicht durch Hobby-Historiker gesetzt.
Nichts dagegen einzuwänden, wenn „Laien für Laien“ schreiben - so Deschner, aber das hilft den Laien auf beiden Seiten doch leider nicht weiter.

Do.

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OT Deschner
Und ich dachte, du meintest das Papyrus 52 sei ein alter Hut.

Dass ich Deschner wegen der Literaturhinweise, die durchwegs wissenschaftliche Werke sind, lese und den Rest genau hinterfrage hast du schon mitbekommen. Und historisch als erste Kritik an der Kirche stellte es sich dem idealisierten und zur damaligen Zeit einzig erlaubten Bild entgegen und hat der kritischen Forschung in der breiteren Öffentlichkeit den Weg vorbereitet.

Ich will hier nicht weiter verteidigen woran mein Herz nicht wirklich hängt, daher eine andere Frage: alles was du hier schreibst wurde zuvor schon hier im Thread von anderen oder mir („von Laien für Laien“) geschrieben. Plagiat?

Abschließend

Was würdest *du* mir als breitgefächerten Einstieg in die Kirchengeschichte der ersten 4 Jahrhunderte empfehlen, das sowohl so genannte häretische Strömungen, Urchristentum, Kirchenväter, Frühkatholizismus und die Errichtung des kirchlichen Apparates, Kirchenverfolgungen und konstantinische Wende, den arianischen Streit von kritischer Seite beleuchtet und gleichwertige Literaturhinweise aufweist?

Vielleicht sollte ich auch nachfragen, ob ich noch Bousset hätte lesen dürfen, Kyrios Christos. War auf seine Weise auch wegweisend, ist aber noch älter, obwohl ich im Antiquariat die zweite Auflage ergattert habe. Ein gleichwertiges aktuelleres Werk würde mir tatsächlich helfen. Ist Barths Dogmatik im Grundriss (1987) noch erlaubt? usw usf


Vorschläge
Hi,

Überblicke zur Theologiegeschichte der ersten Jhdte: Michael Fiedrowicz
Theologie der Kirchenväter ISBN 3451292939 Buch anschauen
Christen und Heiden: Quellentexte ISBN 3534157907 Buch anschauen

Zur Theologie des 1. Jhdts z.Zt konkurrenzlos: Klaus Berger
Theologiegeschichte des Urchristentums ISBN 3825280829 Buch anschauen

Bousset: Kyrios Christos.
War auf seine Weise auch wegweisend, ist aber noch älter, obwohl ich im Antiquariat die zweite Auflage ergattert habe.

Gratuliere! :smile:
Es ist zwar schon fast 90 Jahre alt, aber interessant auf jeden Fall. Nicht umsonst ist ja erst dieses Jahr die broschierte Ausgabe erschienen.

Ist Barths Dogmatik im Grundriss (1987) noch erlaubt?

ymmd :smile:
Ein bedeutender Klassiker. Und das wird auch so bleiben.

Gruß
Metapher

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Lieber fliegerbaer,

Und ich dachte, du meintest das Papyrus 52 sei ein alter Hut.

Durchaus auch das, aber es ging ja eher um deine Quellen und die Frage wie alt die Evangelien sind und dass da die gefundenen Papyri davon abweichen und eben
jünger sind, ist eben keine Überraschung. Anhand von Schriftmerkmalen können dann Papyrologen und andere Wissenschaftler die Zeiten eingrenzen.
Zur Arbeit eines Instituts mal hier:
http://www.uni-heidelberg.de/fakultaeten/philosophie…

Dass ich Deschner wegen der Literaturhinweise, die durchwegs
wissenschaftliche Werke sind, lese und den Rest genau
hinterfrage hast du schon mitbekommen. Und historisch als
erste Kritik an der Kirche stellte es sich dem idealisierten
und zur damaligen Zeit einzig erlaubten Bild entgegen und hat
der kritischen Forschung in der breiteren Öffentlichkeit den
Weg vorbereitet.

Einzig erlaubt ist natürlich Unsinn.

Ich will hier nicht weiter verteidigen woran mein Herz nicht
wirklich hängt, daher eine andere Frage: alles was du hier
schreibst wurde zuvor schon hier im Thread von anderen oder
mir („von Laien für Laien“) geschrieben. Plagiat?

Ich hatte nicht von Plagiat geschrieben. Aber unter wissenschaftlich verstehe ich eben was anderes. Hier ist das natürlich auch nicht wissenschaftlich. Ansonsten darf jeder sich das Kirchenbild malen, das ihm gefällt.

Was würdest *du* mir als breitgefächerten Einstieg in die
Kirchengeschichte der ersten 4 Jahrhunderte empfehlen, das
sowohl so genannte häretische Strömungen, Urchristentum,
Kirchenväter, Frühkatholizismus und die Errichtung des
kirchlichen Apparates, Kirchenverfolgungen und konstantinische
Wende, den arianischen Streit von kritischer Seite beleuchtet
und gleichwertige Literaturhinweise aufweist?

Für Studienanfänger der katholischen Theologie wird der Dassmann auch empfohlen. Der ist auch für Laien sinnvoll.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Dassmann

Vielleicht sollte ich auch nachfragen, ob ich noch Bousset
hätte lesen dürfen, Kyrios Christos. War auf seine Weise auch
wegweisend, ist aber noch älter, obwohl ich im Antiquariat die
zweite Auflage ergattert habe. Ein gleichwertiges aktuelleres
Werk würde mir tatsächlich helfen. Ist Barths Dogmatik im
Grundriss (1987) noch erlaubt? usw usf


Wie Paulus es sagte - Alles ist uns/dir/mir erlaubt, aber nicht alles nützt uns/dir/mir.
Als katholischer Christ erkenne ich natürlich auch Unterschiede in den Arbeiten evangelischer Theologen - was ich wieder von wissenschaftlichem Interesse finde.
Danke für den Hinweis auf Bousset - man sollte aber auch immer die Positionen in ihrer jeweiligen Zeit sehen.

Do.

http://archive.org/details/kyrioschristosge00bous

auch hier zum downloaden.

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