Hallo,
Also noch mehr Einlenken, als gegen einen Aggressor und Besetzer mit nichtmilitärischen Mitteln vorzugehen? Da ist der Westen schon ganz schön in Vorleistung gegangen.
Ja und nein. Die militärische Zurückhaltung der Europäer war vorbildlich weil sie den Konflikt nur verschärft und tatsächlich einen Weltkrieg ausgelöst hätte. Merkels Aktion finde ich beachtlich. Nur hätten die Europäer ihren Kettenhund Poroschenko fester an die Leine nehmen müssen. Das hätte viel Blutvergießen verhindert.
Kann es sein, dass Dir die zeitlichen Abläufe nicht ganz präsent sind? Bitte nicht erst bei der Wahl Poroschenkos zum Präsidenten ansetzen. Aber vielleicht kannst Du Dir auch nochmal die Geschehnisse in bestimmten Teilen der Ukraine in Gedächtnis rufen. Da hatten bereits Separatisten gewaltsam die Beteiligung der Bevölkerung an der Wahl verhindert. Mit gewaltsam meine ich auch nicht nur Schupsen. Die Krim war zu diesem Zeitpunkt ebenfalls längst militärisch besetzt und anschließend annektiert worden.
Davon abgesehen ist die Wortwahl Kettenhund auch nicht so wirklich passend, sondern soll nur einen gewählten Präsidenten verunglimpfen. Das deutet eher auf eine putinsche Denkweise hin, der sich gerne in anderen Länder Satrappen hält.
So wie ich Putins Herkunft/Prägung einschätze, sieht er da keinen großen Unterschied. Zu Sowjetzeiten sah man sich in der SU schon schlicht durch die wirtschaftliche Stärke des Westens (die ja auch nicht weniger wurde) immer mehr bedroht und befürchtete, dass man eines Tages nicht mehr militärisch gegen ihn obsiegen zu können. Deswegen gab es da Kreise, die lieber jetzt (als später) den Westen angegriffen hätten, als man sich noch Chancen ausrechnete.
Die Schwäche Russlands
Ist das jetzt eine Art freudscher Versprecher, die SU mit Russland gleichzusetzen? Nicht das wir da einen Dissens hätten, aber ich will es nur noch einmal festhalten, dass Russland die anderen Teilrepubliken und die „verbündeten“ Staaten bestenfalls als Kolonien betrachtete.
nach dem Zerfall der SU war auch eine willkommene Gelegenheit, die NATO so schnell wie möglich nach Osten auszudehnen. Das könnte man als kriegerischen Akt interpretieren genau so wie die Stationierung von Nuklearwaffen auf Cuba.
Sicher kann man alles interpretieren, wie man es will. Gerade Paranoiker sind da sicher sehr einfallsreich. Ich hatte hier ja schon mehrmals darauf hingewiesen, wie man im Osten die Tatsache interpretierte, dass im Westen die Soldaten an Wochenenden und Feiertagen nicht zu 85% in den Kasernen hocken mussten.
Jedenfalls ist ein kriegerischer Akt etwas anderes. Die NATO hatte lediglich zugesichert keine Truppen in diesen Ländern zu stationieren, wie die bspw. in der BRD zu Zeiten des Kalten Krieges der Fall war. Wenn sich also Russland nun von den Truppen von NATO-Mitgliedern wie Estland oder Bulgarien bedroht fühlt, kann man schon mal Fragen, ob die ein wenig die Dimensionen aus den Augen verlieren. Die in ihre Souveränität entlassenen Kolonien waren jetzt eben frei zu wählen, welchen Bündnis sie sich anschließen. Es war dabei weniger Russlands Schwäche 1991 ff. sondern eher die Erfahrung in diesen Ländern mit dem russischen Kolonialherren, dass Russland da eben nicht auf der Liste ganz oben stand.
Richtig. So hatte es ja die SU mit ihren gigantischen natürlichen Ressourcen geschafft, am Ende beim bitterbösen Klassenfeind Weizen zu kaufen. Also selbst der Erzfeind hat geliefert.
Ja und heute sind es eben die Chinesen. Dann essen die Russen halt Reis 
Hm, na gut angesichts der Bevölkerungszahlen ließe sich da in China sicher etwas für die ca. 150 Mio. Russen abzweigen. Im Moment importiert aber China selbst in großen Mengen Lebensmittel. Und um sich diese Importe zu sichern, kauft China weltweit Ackerland oder schließt da strategische Partnerschaften.
Der erste Schritt war sicher die Deeskalation. Der Ukraine hat dieses Nichttätigwerden immerhin schon die Krim gekostet.
Die Ukraine hat ihre extrem einseitig prowestlich-proukrainischen Politik ins Aus geschossen.
Also dass die Ukraine proukrainisch ist, kann man ihr sicher kaum vorwerfen. Was will man dann den prorussischen Separatisten vorwerfen? Deren pro-sichselbt ist gut und das der Ukraine schlecht? Ansonsten darf sich doch jeder souveräne Staat dahin orientieren, wo er will?
Russische Interessen wurden konsequent ignoriert und sogar bekämpft.
Gibt mal ein konkretes Beispiel. Was sind die russischen Interessen an der Ukraine? Soll Russland diese Interessen einem souveränen Staat aufdrücken dürfen.
Das hat die tolle Maidan-Regierung mit dem Verlust der Krim bezahlt.
Also weil die Ukraine nicht nach der Nase Putins tanzte, wurde das mit der Besetzung der Krim quittiert. Andere Staaten haben dieses Recht, wenn ihnen der Mehrheitswille im Nachbarland nicht mehr gefällt und der eingesetzten Satrappe die Kontrolle entgleitet? Davon abgesehen wissen wir dich inzwischen alle durch Putins höchstpersönliche und -offiziellen Verlautbarungen, dass dieser Schritt schon etwas weiter im Voraus geplant war.
Russland niemals NATO- Soldaten auf der Krim dulden würde.
Warum nicht? Weil die Ukraine immer noch als Kolonie Russlands anzusehen ist?
Dafür ist sie dann mit einer Besetzung weiterer Landesteile belohnt worden.
Sie hat einen Krieg verloren, den sie begonnen hat.
Dann empfehle ich Dir noch mal den Blick auf die Zeitschiene. Die gewaltsamen Aktionen sind von den Separatisten ausgegangen. Und das ging schon vor der Präsidentenwahl los
Das war der Lohn dafür, Politik gegen ethnische Minderheiten mit Waffengewalt machen zu wollen.
Gib mal ein Beispiel für diese Politik mit Waffengewalt gegen ethische Minderheiten. Es sollte aber ein Beispiel sein, dass vor der Besetzung der Krim und vor der Präsidentenwahl stattgefunden hat. Wenn die ukrainische Regierung auf ihrem Hoheitsgebiet einfach versucht die Ordnung wiederherzustellen, dann ist das keine gewaltsame Politik gegen Minderheiten. Denn dann müssten wir auch hierzulande jeden Polizeieinsatz als gewaltsame Politik gegen Minderheiten, in dem Fall Kriminelle, bezeichnen.
Wenn die noch so ein paar Schritte macht, dann gibt es keine Ukraine mehr und dann müssen bald andere Länder solche erste Schritte tun.
Ja allerdings, der Selbstzerstörungstrieb der Regierung in Kiew ist sehr ausgeprägt, so z.B. Waffenkäufe auf Kredit um den Staat noch weiter in die Pleite zu treiben. Wie sinnlos eine Aufrüstung gegen einen Gegner wie Russland ist, braucht man wohl nicht zu fragen.
Ja, es wäre besser, jeder Nachbarstaat kuscht, wenn es Putin beliebt. Das wäre doch die Konsequenz dieses Denkansatzes? Immerhin erkennst Du an das auf ukrainischem Territorium ein Gegner steht und nicht eine angeblich unterdrückte ethische Minderheit.
Man sollte der Ukraine am Beispiel Polens vor Augen halten, was im Zweifel westliche Zusagen wert sind. Das kann jetzt auch jeder interpretieren, wie er will.
-/ dazu sage ich lieber nichts, das ist ein sehr heißes Eisen.
Nö, kann man doch offen sprechen. Sind doch alles Fakten. Ostpolen ist ja dann auch von der SU befreit worden und ist es bis heute.
Davon abgesehen, würde natürlich ein Einlenken (bzw. dessen Erfolg) voraussetzen, dass auch auf der "Gegen"seite rational gehandelt/gedacht würde.
Die ukrainische Armee gegen die Separatisten anzusetzen war geisteskrank,
Die hätten stattdessen was machen sollen? Zusehen, wie dort eine Minderheit die Macht an sich reißt?
tatenlos zuzusehen wie der Verbündete des Westens Menschen umbringt und die angegriffenen an den Pranger zu stellen, unethisch.
Diejenige, die Du Angegriffene nennst, sind, wenn wir die zeitlichen Abläufe anerkennen, die Angreifer gewesen.
So frage ich mich bis heute, welches Problem Putin mit einer wirtschaftlich stärkeren Ukraine gehabt hätte.
Keines, nur er hat ein Problem mit einer Ukraine in der NATO.
Es ging aber um ein Assoziierungsabkommen mit der EU.
Davon abgesehen, sehe ich nur eine einzige Bedrohung für Putin in der Mitgliedschaft ehemaliger Kolonien in der NATO. Er könnte denen dann nicht mehr glaubhaft mit dem Einsatz militärischer Gewalt drohen bzw. diese einsetzen.
Alles andere sind Ängste eines Paranoikers oder schlicht gekränkte Eitelkeiten eines ehemaligen Kolonialherren.
Ich will aber gerne anerkennen, dass Putin nicht wirklich paranoisch veranlagt sondern eher ein Getriebener ist, der eine äußere Bedrohung durch die NATO im Sinne eines Angreifen wollens nur an die Wand malt, um vom eigenen innenpolitischen Versagen abzulenken. Denn so kann man die Folgen von jahrelanger Misswirtschaft, die nun langsam immer offener zu Tage treten, prima dem Westen in die Schuhe schieben. Und eine Weile lässt sich so auch ein bisschen nationale Begeisterung entfachen. Dummerweise wird diese Begeisterung mit der Zeit verblassen und Putin wird neue „Erfolge“ dieser Art brauchen, spätestens wenn sich die wirtschaftlichen Erfolge auf der Krim einstellen, die dort gerade auf den Weg gebracht worden sind.
Und merkst Du eigentlich selbst, dass Du die Besetzung und Annektion der Krim sowie weiterer Teile der Ukraine nicht mit den angeblichen Verfolgungen einer ethnischen Minderheit rechtfertigst, sonder eher mit einem vorgeschobenen Sicherheitsinteresse Putins? Deutet das darauf hin, dass Du dieser Argumentation im Grunde selber nicht traust?
Die hätten dann nicht mehr zum Freundschaftspreis ihr Gas (und nicht nur das) verkaufen können und die Ukraine hätte es auch bezahlen können. Putin hätte mit den Einnahmen dann sicher Sinnvolles in Russland anstellen können.
Die Maidan- Krawallmacher hätten Janukowitsch eine Chance geben können, den Konflikt geordnet abzuwickeln, aber sie wollten ja das Chaos.
Du weißt, woran sich der Unmut entzündete? Die Ukraine mit diesem Präsidenten an der Spitze hat jahrelang um eine Annäherung mit der EU verhandelt. Kurz vor Unterzeichnung eines Assoziierungsabkommens durch diesen Präsidenten machte der plötzlich einen Rückzieher als das Herrchen aus dem Kreml ihn zurückpfiff.
Dann könnte die Ukraine schon längst am wirtschaftlichen Aufbau arbeiten.
Der würde dann wahrscheinlich so aussehen, wie gerade auf der Krim.
So richtig sehe ich da jetzt keinen Vorteil für Russland dagegen zu sein. Deswegen ist mir im Moment ein bisschen vorstellbar, wie ein Vernünftiges Einlenken aussehen könnte. Zu klären wäre sicher auch, inwieweit Putin einlenkt.
Verhandlungsgegenstand wäre doch die Anerkennung souveräner Staaten sowie deren Grenzen sowie der bereits vereinbarte Gewaltverzicht (damit meine ich nicht Minsk 2).
Die Ukraine verpflichtet sich zur Neutralität gegenüber den Machtblöcken.
Freiwillig oder weil Russland das verlangt? Die Ukraine wäre also Verhandlungsobjekt und nicht -partner?
In allen Gebieten der Ukraine finden Abstimmungen darüber statt,
Auf Oblast-, Rajon-, Kreis-, Orts-, Straßen- oder Haushaltsebene? Frei, geheim und gleich oder nach russischer Art? Die Separatisten geben solange ihre Waffen ab und auch die russischen Urlauber passen nicht auf, wer zur Wahl geht und wo sein Kreuzchen macht und die Krim wird auch vorher zurückgegeben? Auch in Russland finden zu gleichen Zeit solche Wahlen statt?
ob eine Autonomie erwünscht ist oder nicht.
Diese Frage ist doch viel zu banal, mal abgesehen davon dass es bereits Formen der Autonomie gibt.
Eine Anbindung an Russland ist ausdrücklich keine Option.
Also ausgerechnet das würde Russland nicht nur zum Verhandlungsgegenstand machen, sondern auch akzeptieren? Ich denke, dass ist sehr blauäugig.
Die Ukraine verzichtet auf des Gewaltmonopol in ihren autonomen Gebieten und lässt eigenständige Parlamente nach dem Vorbild Schottlands zu.
Die gibt es da längst. Welcher Staat würde vernünftigerweise auf sein Gewaltmonopol verzichten? Das wären doch bestenfalls Forderungen, von denen man weiß, dass darauf kein vernünftiger Mensch eingeht. Das wäre so als wenn sich alle Deutschen verpflichten, sich nicht zu wehren, wenn sie beklaut werden, damit sich in Zukunft Beklauer nicht vom Beklauten bedroht fühlen müssen.
Ausnahme für eine Intervention: Die öffentliche Ordnung und der Schutz von Minderheiten wird nicht eingehalten.
Die Deutungshoheit liegt dabei selbstverständlich im Kreml und auch nur die sind dann zur Intervention berechtigt, richtig? Mal davon abgesehen, wie soll der Staat, der auf sein Gewaltmonopol verzichtet, irgendeine Ordnung einhalten und wen auch immer wovor auch immer schützen? Das ist doch vollkommen weltfremd und kann gar nicht funktionieren.
Der Ukraine ist es erlaubt, sich eine Schutzmacht zu nehmen und Schutzverträge einzugehen,
So eine Schutzmacht wie Schweden? Du weißt, woher der Begriff Schutzmacht stammt bzw. was er bedeutet? Wenn man so will, war Russland bis 2014 die Schutzmacht Janukowitschs.
darf aber keine Militärbündnisse eingehen und im Friedensfall keine fremden Soldaten auf ihrem Territorium zulassen.
Das wäre eventuell ein Verhandlungsgegenstand. Aber es wäre auch nachvollziehbar, dass Staaten, die gerade oder in jüngster Vergangenheit überfallen worden sind, in dieser Beziehung etwas empfindlich sein könnten, weiter auf sich allein gestellt zu sein und lediglich Worten auf Papier des Aggressors und Besetzers zu vertrauen. Ich denke, da braucht es ein wenig mehr. Wenn dazu eine gemeinsam von den Vertragspartnern kontrollierte entmilitarisierte Zone rund um die Ukraine gehört, wird da eventuell ein Schuh draus.
Der Westen verpflichtet sich, der Ukraine weder ein Militär- noch ein Wirtschaftsbündnis anzubieten, Handelsvereinbarungen sind erlaubt.
Wer ist der Westen? Alle Staaten, die in Wirtschaftsbündnissen mit der EU oder den USA stehen?
Russland verpflichtet sich, der Ukraine weder ein Militär- noch ein Wirtschaftsbündnis anzubieten, Handelsvereinbarungen sind erlaubt.
Russland verpflichtet sich, die Krim zurückzugeben oder das Gebiet der Ukraine abzukaufen.
Der Preis wird im Kreml bestimmt?
Russland erhält ein verbindliches Kaufrecht am Militärhafen Sewastopol und dem umliegenden Gebiet.
Na vielleicht einen Pachtvertrag über 99 Jahre. Obwohl, den bräuchten sie ja nicht, wenn es eine entmilitarisierte Zone gibt.
Russland verpflichtet sich, die vereinbarten Grenzen einzuhalten.
Dazu ist es/hat es sich doch bereits verpflichtet. Welchen Wert hätte denn nun einen neue Verpflichtung? Doch den gleichen, wie die bisherigen. Keinen. Mit solchen Verhandlungspartnern, die sich gerade an wesentliche Vereinbarungen nicht gehalten haben, ist das Verhandeln sicher eine Freude und das Vertrauen unbegrenzt.
Tut mir leid. Aber da sehe ich ein wenig black, so gerne ich da eine Lösung sehen würde, mit der alle leben können. Alle geht dabei in meiner Sicht über die Ukraine, Russland und den Westen (wer auch immer das konkret ist) hinaus. Denn alle anderen Staaten bekommen dadurch ein Signal, dass man erstmal Nachbarn überfallen und (Teile) annektieren kann, um dann über irgendetwas zu verhandeln und ein bisschen das Verhandlungsergebnis diktieren zu können, wenn man dieses Ergebnis nicht auch ohne Anwendung militärischer erreichen kann.
Das wäre das denkbar falscheste Signal, das man aussenden könnte.
Grüße
)Zum Zeitpunkt der Annektion hatte die gerade mal 2 Monate im neuen Amt befindliche Übergangsregierung doch gar keine Chance, mit Rußland irgendwas auszuflascheln.
.