Definition 'Beichte'

Hallo,

nach meiner Erfahrung fällt es sogar Priestern recht schwer, die Beichte und die Vergebung der Sünden richtig zu erklären. Wenn ich es richtig verstehe, ist es lt. katholischer Kirche so:

Man stirbt, kommt vor das himmlische Gericht/Jesus und wird je nach Lebensführung in die Hölle kommen, in das Feg(e)feuer zur Verbüßung einer zeitlich Sündenstrafe oder direkt in den Himmel, z.B. nach einem heiligmäßigem Leben oder, wenn man als Märtyrer gestorben ist.

Dazu passt aber überhaupt nicht, was im Glaubensbekenntnis gebetet wird: „…von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten…“. Jesus kommt also nach dem Ende der Welt, um zu richten. Aber die Verstorbenen sind doch bereits nach dem Tode gerichtet worden ? Zwei Verurteilungen ?

Hier unterscheidet zumindest die katholische Kirche zwischen zeitlichen Sündenstrafen und anderen Strafe siehe Wikipedia.

Auf jeden Fall, da kann ich dann nicht mehr folgen. Wer kann das mit wenigen Worten verständlich erklären ?

Gruss

Andreas

Man stirbt, kommt vor das himmlische Gericht/Jesus und wird je
nach Lebensführung in die Hölle kommen, in das Feg(e)feuer zur
Verbüßung einer zeitlich Sündenstrafe oder direkt in den
Himmel, z.B. nach einem heiligmäßigem Leben oder, wenn man als
Märtyrer gestorben ist.

Das erinnert mich stark an islamistische Fanatiker, die für solche Art von Kindermärchen sterben und sich als Märtyrer noch nach ihrem Tode bei ihren Glaubensbrüdern und Glaubensschwestern einen eingebildeten Selbstwert erhoffen. Nur dass es da um Jungfrauen und so weiter geht.

Und deine Frage nach einer Definition der Beichte, habe ich in einem vorigen Post schon beantwortet:

Man selbst sollte gescheiter werden durch Selbstveränderung, solange man lebt, und nicht nur ein braver Nachschwätzer bleiben sein Leben lang, nur weil einem andere zum Nutzen ihrer eigenen Macht irgendwelche Märchen vom Klapperstorch, Osterhasen und Weihnachtsmann erzählen.

Natürlich gibt es nichts auf dieser Welt, was den Erfolg schmälern könnte, wenn er denn tatsächlich besteht, wie bei den Religionen. Aber, wenn es geistig zu anspruchsvoll wird, können die Massen nicht mehr folgen. Das wissen alle Religionsführer. Deshalb erzählen sie solche Märchen, um möglichst viele Anhänger zu werben, die das alles GLAUBEN.

Gruß
C.

Komplizierte Theologie der ‚letzten Fragen‘
Hallo Andreas,

nach meiner Erfahrung fällt es sogar Priestern recht schwer, die Beichte und die Vergebung der Sünden richtig zu erklären.

das ist kein Wunder, denn es ist auch nicht gerade unkompliziert. In der röm.-kath. Moraltheologie (zu betonen ist: in der heutigen) ist aber zumindest diese Terminologie eindeutig: Mit dem Bußsakrament ist die „Sündenvergebung“ verbunden, nicht aber die „Sündenstrafen“.

Das ist aber auch schon alles. Denn dann wird es kompliziert. Und das liegt daran, daß bereits in den Texten, die als „kanonisch“ in das Neue Testament eingegangen sind, die Aussagen nicht durchgängig gleich sind und auch nicht eindeutig interpretierbar. Es fließen eine Unmenge von sehr unterschiedlichen Vorstellungen in die Texte ein, die sich aus früheren und zeitgenössischen jüdischen, frühchristlichen, zarathustrischen und ägyptischen Denktraditionen rekurrieren. Vorstellungen, die sich auch teilweise in Texten niederschlugen, die weder in den jüdischen Kanon des Tanach, noch in den des NT aufgenommen wurden.

Diese unterschiedlichen Vorstellungen beziehen sich auf folgende Begriffe, Themen bzw. Probleme, die allesamt unter den Begriff „Eschatologie“ fallen. Ich liste hier nur mal einige davon auf, ohne auf die komplexe Behandlung im Laufe der christlichen Theologiegeschichte einzugehen:

Was ist genau mit „Auferstehung (von den Toten)“ gemeint? Insbesondere mit „Auferstehung des Leibes“? Wann findet sie statt? Im Augenblick des Todes oder erst am „jüngsten Tag“? Was ist mit dem „jüngsten Gericht“ gemeint? Wann findet es statt? Wenn alle auferstanden sind? Oder ebenfalls bereits nach dem individuellen Tod? Ist es identisch mit einem „Ende der Welt“? Worüber wird da Gericht gehalten? Welche Rolle spielen dabei die „Sünden“ (genauer „Verfehlungen“), die bereits bekannt wurden, die bereits vergeben wurden und die noch nicht bekannten? Haben die Auferstandenen noch eine letzte Chance der Besinnung, des „Umdenkens“? Wie unterscheiden sich die Fälle bei denen, die sich zu Christus bekannten von denen, die es nicht taten? Was ist mit denen, die nichts wußten (Neugeborene oder in früheren Zeiten Gestorbene)?

Was ist mit „ewigem Leben“ gemeint (alternativ mit „das Reich Gottes sehen“)? Kann man es bereits in der Lebenszeit erreichen? Oder unmittelbar nach dem Tod? Oder erst am „jüngsten Tag“? Diejenigen, die es nicht erreichen, also im Gericht verurteilt werden: Was genau geschieht mit denen? Hölle? Die dramatischen Ausmalungen der Hölle mit ihren sadistischen Höllenstrafen kommen erst in nach-neutestamentlicher Zeit auf. Zum Teil auch in sog. apokryphen Texten des 2. und 3. Jhdts, die gar nicht in den Kanon aufgenommen wurden. Das AT und NT enthält hebräische und griechische Begriffe wie Scheol, Gehinnom/Gehenna, Tartarus, Hades, die allesamt mit den späteren Höllenvorstellungen nicht das geringste zu tun haben.

Weiter: Wenn die, die in die Hölle gestürzt werden, folglich das „ewige Leben“ nicht errcicht haben: Leben die denn auch irgendwie? Denn wenn sie nicht leben, was kümmert sie dann die Hölle? Und überhaupt: Wenn die Auferstehung einerseits, das letzte Gericht andererseits nicht unmittelbar nach dem Tode eintritt: Was ist mit den Toten dann in der Zwischenzeit? Wo halten sie sich auf? Und wenn für die Toten plausiblerweise keine Zeit vergeht: Was wird aus dem Unterschied von Tod und dem Zeitpunkt des „jüngsten Gerichtes“?

Das ist nur ein Teil der Details in den von dir aufgerissenen Fragen. Und in allen unterschieden sich nicht nur die vielen Schul- und Bekenntnisrichtungen, die sich sehr schnell schon in frühchristlicher Theologiegeschichte gebildet hatten. Auch aus den ntl. Texten selbst lassen sich daraus keine durchgängig eindeutigen Antworten finden, was sehr dramatisch ist, weil man ja schon sehr früh voraussetzte, daß alles Wesentliche, alles glaubensrelevante „Wahre“, in diesen Texten enthalten sein müsse. Aber leider enthalten 1. die drei synoptischen Evangelien, 2. das Johannes-Ev., 3. die frühen Paulus-Briefe, 4. die späteren Paulusbriefe, 5. die anderen Briefe, und last but not least 6. die sog. Geheime Offenbarung über diese Fragen sehr unterschiedliche Andeutungen: Es läßt sich keine einheitliche Eschatologie, keine einheitliche Antwort auf diese „letzten Fragen“ daraus rekonstruieren.

Da ist es dann nur noch ein Tropfen Öl ins Feuer, daß solche Konzepte wie „Fegefeuer“, „Erbsünde“ (aus der paulinischen Adam-Christus-Theologie) und „Limbus“ (für die Neugeborenen und die, die vor Christus lebten), erst viel später auf der Bildfläche erschienen.

Deine Fragen verwirren dich also durchaus zu Recht. Wenn dich ein guter Über- und Einblick in die Theologiegeschichte dieser Themen interessiert, kann ich dir empfehlen:

Greshake, Kremer: Resurrectio Mortuorum. Darmstadt, 1986ff

Gruß
Metapher

Hallo,

da werden mir also meine Sünden vergeben, die Strafe aber nicht ? Das wäre so, als wenn ein Kind seinem Vater 5 Euro stiehlt, und der Vater sagt: ich vergebe dir, aber du bekommst trotzdem 2 Wochen Stubenarrest.

Ist das den Gläubigen überhaupt bewusst ? Mal ganz ehrlich, dann sehe ich doch überhaupt keinen Sinn mehr in der Beichte. Ist doch klar, dass ich zur Beichte gehe, weil die Sünden vergeben werden. Und das beinhaltet für mich ganz selbstverständlich auch, für diese Sünden nicht mehr bestraft zu werden.

Also, irgendwie fühle ich mich da von der Kirche veräppelt. Kann doch nicht sein, oder ?

Gruss

Andreas

Also, irgendwie fühle ich mich da von der Kirche veräppelt. Kann doch nicht sein, oder ?

Es ist wahr, dass die meisten Gläubigen genau so denken, wie du. Und es ist auch wahr, dass sie immer schon genau so gedacht haben, wie du. Es ist aber auch wahr, dass es prozentual zur Masse aller Gläubigen heute weniger sind als früher, die genau so denken, wie du.

Vergebung und Strafe in der RKK
Hallo,

Ist das den Gläubigen überhaupt bewusst ?

was einem Gläubigen jedweder Religion und deren interne Bestimmungen bewußt ist und was nicht, dafür ist er in erster Linie selbst verantwortlich. Er kann sich mit Fragen unter vielen anderen Möglichkeiten auch an kompetente Personen wenden. Das hast du ja auch getan, wie du schriebst.

Allerdings ist es nun mal so, daß Kompetenz (hier die eines Priesters der kath. Kirche) nicht zugleich auch umfängliche Sachkenntnis bedeutet. Das hast du offenbar erlebt und deshalb hast du ja hier gefragt.

Du hattest mit deiner Frage aber weiterreichende Fragen verbunden (jüngstes Gericht usw.). Ich hatte etwas umfangreicher geantwortet

  1. um zu zeigen, warum diese Fragen nicht so leicht zu beantworten sind, auch für einen Priester nicht und
  2. um der inzwischen in diesem Brett üblich gewordenen freien Phantasieentfaltung ein Gegengewicht zu geben.

Mal ganz ehrlich, dann sehe ich doch überhaupt keinen Sinn mehr in der Beichte.

Nun, dieses Problem mit dem Unterschied von Sündenvergebung und Sündenstrafe könntest du doch sicher mit deinem Priester besprechen?
Er wird dir dann hoffentlich mehr sagen über die sog. „ewige Sündenstrafe“ (die im Bußsakrament erlassen wird) und die sog. „zeitliche Sündenstrafe“ (die im „Fegefeuer“ abgeleistet wird und für die die röm.kath. Kirche - immer noch - die Möglichkeit des sog. „Ablaß“ eröffnet). Und auch darüber, daß man auch in der kath. Moraltheologie heutzutage versucht, diese traditionellen Vorstellungen und Bestimmungen (Fegefeuer, Ablaß usw.) in etwas mehr rationale und sozialkompatible Vorstellungnen umzudeuten.

Ansonsten gibt es den „Katechismus der Katholischen Kirche“, in dem du dich über die aktuellen Lehrmeinungen kundig machen kannst, so daß du dann die für dich zuständigen Sinnfragen beantworten kannst: Die Fragen also, ob du solche Lehrmeinungen für dich übernehmen magst oder nicht.

In diesem Fall findest du etwas unter KKK 1472 und 1473:
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P4M.HTM#5M

Gruß
Metapher

Hallo Metapher,

ich kann diesen „reizenden“ Seitenhieb leider nicht unwidersprochen so stehen lassen, weil - auch wenn die Namen ausgelassen wurden - sich wohl jeder denken kann, wer aller damit gemeint ist. :smile:
Wobei ich meiner Natur entsprechend das Wort „reizend“ in der humorvolleren der beiden möglichen Deutungsweisen verstanden wissen will. :smile:

  1. um der inzwischen in diesem Brett üblich gewordenen freien
    Phantasieentfaltung ein Gegengewicht zu geben.

Die „freie Phantasieentfaltung“ ist wohl eher auf der Seite der „Schriftgelehrten“ seit je her auszumachen und nicht bei denen, die aus eigener Erfahrung über alles das reden. :smile:

Ich mache es mir auch einfach, indem ich hier mein Schreiben an einen Österreichischen „Theologen“ herein kopiere, der seinerseits über die Medien kundgetan hat, wie „man“ möglicherweise durch „präzisere Übersetzunngen“ näher an „die Wahrheit“ kommen könne…

Mag sich dann jeder selber seinen Reim darauf machen. :smile:

Grüße

Gert

mein Schreiben an Prof. Körtner aus April 2011:

Sehr geehrter Herr Dr. Körtner!

Es ist mir ein Bedürfnis, Ihnen auf Ihren Gastbeitrag auf orf.at von vor Ostern nun meinerseits einige „aufklärende“ Worte zu übermitteln.
Ich nehme dafür die Zusammenfassung des Artikels als Ausgangspunkt:

Zitat:
„Bibelübersetzungen sind also keineswegs nur ein philologisches, bibelwissenschaftliches und Translationswissenschaftliches Thema, sondern auch eine Frage von Kirchenpolitik und Ökumene. Kanon, Übersetzung und konfessioneller Identität stehen in einem komplexen Wechselverhältnis, das in den kommenden Jahren weiter erforscht werden soll.“
(Zitat Ende)

Mit wenigen Worten sagt dies im Wesentlichen doch nur, dass augenscheinlich diese Schriften nicht nur nicht im herkömmlichen Sinne so „erforscht“ werden können, dass danach auch inhaltlich etwas verstehbar würde, sondern – im Gegenteil – noch nie etwas anderes dabei heraus gekommen ist, als „Politik“ oder noch deutlicher gesagt: RECHT-haberei, mit allen Konsequenzen, die wir bis heute in stetig eskalierender Form am Hals haben.
Nicht nur in Nordafrika, wie derzeit gerade aktuell.

Wo liegt also der Irrtum an dieser „Forschung“?
Er ist derart banal, dass er sich vielleicht an einem ganz einfachen Vergleich unmittelbar verdeutlichen lässt:

Sie lesen z.B. einen Bericht von jemandem, der selber schon in Südamerika war und wie es dort ist, Sie selber waren aber noch nicht dort.
Und wenn Sie diesen Bericht tausendmal lesen, werden sie nicht verstehen und mit eigenen Worten was darüber sagen können, wie es dort ist.
Und wenn Sie es in hundert Sprachen übersetzen, mit sprachlichen Blümchen ausschmücken u. ä., ändert sich daran nichts.
Sie haben dann lediglich zwei Möglichkeiten:

Die eine ist, in diesem Bericht danach zu suchen, wie Sie auch selber dorthin gelangen können (die Reiseroute), sich das dann auch selber anzuschauen und danach mit Ihren eigenen Worten darüber zu berichten.
Die zweite ist die, sich selber diese Mühe nicht anzutun, sondern anderen Menschen diesen Bericht lediglich vorzulesen und damit den Eindruck zu erwecken (vorzutäuschen), selber darüber etwas zu wissen!?
Wissen = die eigene Erfahrung des Erklärten; Vorlesen darüber ist lediglich Vorlesen.

Nun: Mit den Bibelübersetzungen verhält es sich um nichts anders.
Es wird von den „Konfessionen“ nämlich nicht danach „geforscht“, ob und welche „Reiseroute“ neben den inhaltlichen Hinweisen über ein „dort“ enthalten ist, sondern wie sich das sprachlich so verändern lässt, dass durch das bloße Vorlesen eine „Konfession“ im Vergleich zu den anderen mehr RECHT haben würde!?

Mit anderen Worten:
Diese (Un)Art der „Forschung“ ist nie auf Erkenntnisgewinn und –weitergabe ausgerichtet, sondern nur auf MACHT!

Das alles nun auf jenen Menschen bezogen, den die christlichen „Konfessionen“ als ihren angeblichen „Begründer“ für sich reklamieren, also Jesus.
Nachdem ich damals nicht dabei war, kann ich auch nichts darüber sagen.
Ich könnte was vorlesen, was – angeblich – wer damals darüber aufgeschrieben hat. Übersetzungen davon sind dafür aber bereits ungeeignet, weil schon diese aus mindestens dritter oder vierter Hand sind, also von welchen, die auch nicht dabei waren.
Aber eines ist doch gewiss: Jesus selber hat überhaupt nichts darüber geschrieben, er hat lediglich und frei über was geredet.
Zu diesen damaligen Menschen.

Und nicht zu Ihnen oder mir, zu Schönborn oder Kapellari+Co!
Wenn ich allerdings darin anders „forsche“, nämlich nach der „Reiseroute“ zu diesem „dort“, über das er offensichtlich sehr wohl gesprochen hat, dann kommt ganz was anderes dabei heraus:
Nämlich mich erst einmal selber auf den „Weg dorthin“ zu machen, bevor ich durch bloßes Nachplappern anderen gegenüber so tue, als ob ich deswegen schon was darüber wüsste.

Dann allerdings brauche ich keine Bücher mehr vorlesen oder auswendig aufsagen, sondern kann mit meinen eigenen Worten darüber sprechen.
Und erst dann kann ich auch erkennen, ob wer auch aus eigener Erfahrung was darüber zu vermitteln oder sich durch Vorlesen nur wichtig zu machen versucht.

Auch wenn ich selber damals auch nicht dabei war und es nur als Zitat kenne, das angeblich von Jesus so gesagt wurde, so nehme ich gerade dieses für die Glaubwürdigkeit her, dass damals ein Mensch aus eigener Erfahrung was zu vermitteln versucht hat:
„Wehe Euch ihr Schriftgelehrten… alias „Pharisäer“"… (sicher nicht wörtlich so, aber sinngemäß).
So etwas wird nämlich nur jemand sagen, dem auch der Unterschied bewusst ist und der diesen auf Nachfrage dann auch begründen könnte. Ein bloßer „Zitierer“ könnte das nicht, ohne sich damit nicht sofort auch selber als solcher erkennbar zu machen.

Um damit nun kein Missverständnis zu erzeugen:
Ich habe dies nicht deswegen geschrieben, um Sie von Ihren Ambitionen abzuhalten oder mich in diese zu involvieren. Ganz im Gegenteil.
Ich finde nur, dass es langsam an der Zeit ist, die von den „Amtskirchen“ dominierte mediale Berieselung nicht mehr widerspruchslos hinzunehmen.
Wegen der aus reinen Machtgründen erwachsenden Konsequenzen nämlich und wie die Praxis drastisch und eskalierend vor Augen führt.

Damit Sie das nun auch nicht als isolierte Kritik an den „Religionen“ interpretieren :
die so genannten „Wissenschaften“, die ja erst wegen dieses Erklärungsdefizites der „Amtskirchen“ entstanden sind, sind in ihrem Kern auch nur Abwandlungen davon, von Wissen ebenfalls Lichtjahre entfernt und rein Macht-begründend.
[…]

Antw-Komplizierte Theologie der ‚letzten Fragen‘
Hallo Metapher,

Dein Artikel: Komplizierte Theologie der ‚letzten Fragen‘, hat mich sehr interessiert. Jedes einzelne dort aufgestellte Thema ist es wert ausführlich behandelt zu werden.
Der Umfang wäre allerdings erheblich. Wie kann man dazu in direkten Kontakt treten?

Rufer

Hallo,

Dein Artikel: Komplizierte Theologie der ‚letzten Fragen‘, hat
mich sehr interessiert. Jedes einzelne dort aufgestellte Thema
ist es wert ausführlich behandelt zu werden.
Der Umfang wäre allerdings erheblich. Wie kann man dazu in
direkten Kontakt treten?

ich finde, daß du deine Fragen zu den „Fragen“ durchaus hier im Brett stellen solltest. Es ist sehr gut möglich, daß auch andere an den angesprochenen theologiegeschichtlichen Themen interessiert sind.

Du kannst dich ja auf den o.g. erwähnten Artikel beziehen, indemk du ihn als Link einfügst.

Mit freundlichem Gruß
Metapher