Der böse scharon

hallo Jörg,

bevor wir ins Eingemachte steigen: wir müssen genau
unterscheiden zwischen Israerl und den für Isrtael als
Ausaland zu bezeichenden Palästinensischem Gebieten (Westbank,
Gazastreifen, Golanhöhen). Solange wir das nicht machen,
sprechen wir aneinander vorbei.

(…)

die Golanhöhen sind seit 1981 von Israel annektiert.

Annektion sagt nichts über die Rechtmäßigkeit aus. Solange Syrien dieses Gebiet nicht zurück hat, braucht Israel nicht auf Frieden mit Syrien hoffen.

Sie waren kein palästinensisches Gebiet, sondern gehörten zu
Syrien.

Das ist richtig. Es war auch nur Faulheit von mir. Ich wollte mir die Schreiberei sparen. Aber Du hast natürlich Recht: Es war nie paläst. Gebiet.

Von dort aus wurden isr. Städte immer wieder
beschossen, so dass Israel 1967 eingegriffen hat. 1973 haben
die Syrer erfolglos versucht diese Tatsache zu revidieren. Umgekehrt hat Israel es nie geschafft, Syrien ernsthaft zu gefährden.
Wenn denn Israel irgendwann den Golan an Syrien zurück gibt,
ist es eine Geste des Friedens und m.M. nach erst nach
entsprechenden Sicherheitsgarantien möglich. Aber warum sollte
Israel dies tun? Der Golan ist nach mehreren Kriegen legitime
Kriegsbeute.

Kriegsbeute darf heutzutage kein Staat mehr machen, es gibt keine legitime Kriegsbeute. Außerdem, wenn Israel sichere Grenzen haben will, wird es notgedrungen mit Syrien Frieden schließen und die Siedlungen räumen müssen.
Siedlungen sagen aber aus, dass ein Staat gar nicht daran denkt, dieses Gebiet jemals an ein Land zu zurück zu geben. Ergo wird Israel nie Freiden haben. Will es das überhaupt?

Deutschland sagt ja auch nicht: Wir wollen Schlesien zurück
haben (ich sowieso nicht). Es wurde nach einem Angriffskrieg
verloren (analog zum Golan).

Schlesien ist genauso (ein Teil) entgegen den Verträgen von den Polen annektiert worden. Dazu als Erinnerung: Polen ist keine Siegermacht, sondern Abstauber. Doch wird D. niemals wegen dieses Vertragsbruches einen Krieg anfangen. Diese Zeiten sind vorbei. Genauso wie mit Ostpreussen. Zur Zeit hoffe ich innständig, Russland kommt nicht auf die Idee, Ostpreussen uns zu schenken (weil es Russland zu teuer kommt, es zu behalten: es soll ein echtes Rubelgrab sein). Es reicht schon, was uns die jungen Bundesländer gekostet haben und noch weiter kosten.

Soll man Angriffkriege belohnen, in dem man, wenn er verloren
wurde, sagen kann „aber das ist doch unser Gebiet das ihr
besetzt habt“?

Nocheinmal: lt. internationaler Meinung sind sämtliche Eroberungen zurück zu geben und Flurbereinigungen zu unterlassen.
Außerdem beinhalten solche Annektionen immer den Grund für eine Rückeroberung, also neuen Krieg.
Ist der „Krieg“, den Europa seit 50 Jahren führt (Vereinigung zu einem Staat Europa) nicht angenehmer?
Grüße
Raimund
noch etwas zu den Golanhöhen: eine höhere Bedrohung sind diese Hügel in modernen Kriegszeiten auch nicht mehr. Es wäre für Syrien ein leichtes, Israel mit Raketen zu beharken. Ob die von Hügeln aus abgeschossen werden oder von hinter den Hügeln, ist Jacke wie Hose.
Ebenso könnte Syrien sagen: diese Golanhöhen sind eine bedrohung für Syrien.
Aber wie gesagt, Israel denkt gar nicht daran, diese Gebiete zurück zu geben.Selbst wenn Syrien seine gesamte Armee auflösen würde.

Moin Jörg,

Wenn denn Israel irgendwann den Golan an Syrien zurück gibt,
ist es eine Geste des Friedens und m.M. nach erst nach
entsprechenden Sicherheitsgarantien möglich. Aber warum sollte
Israel dies tun? Der Golan ist nach mehreren Kriegen legitime
Kriegsbeute.

Landraub nach kriegerischen Auseinandersetzungen widerspricht den Genfer Konventionen, die auch Israel unterschrieben haben. Diese geraubte Land dann auch noch zu besiedeln erst recht. Völkerrechtlich gesehen gibts da gar keine Diskussion, der Fall ist eindeutig.

Das weiss man übrigens auch in Israel. Hier ein Artikel aus der isralischen Zeitung Haaretz u.a. über die völkerrechtlichen Implikationen der Besetzung der Golan-Höhen.

http://news.haaretz.co.il/hasen/pages/ShArt.jhtml?it…

Gruss
M.

hallo Jörg,
wenn wir schon am aufrechnen sind, wer was angefangen hat: der erste Agressor waren Juden (damals hießen sie noch nicht Israeli). Sie gründeten auf fremden Gebiet einen Staat. Diese wehrten sich.
Aber das ist Schnee von gestern. Kein arabischer Staat wird heute noch ernsthaft in den Ruf ausbrechen: Die Juden ins Meer!
Auch wenn diese ollen Klamotten immer wieder gerne von israel ausgegraben werden. Deswegen wird es nicht wahrer.
Israel kämpft nicht ums Überleben, Israel kämpft um Landgewinn.
Grüße
Raimund

50%ige Übereinstimmung, aber
Hallo Raimund,

(…)

Von dort aus wurden isr. Städte immer wieder
beschossen, so dass Israel 1967 eingegriffen hat. 1973 haben
die Syrer erfolglos versucht diese Tatsache zu revidieren. Umgekehrt hat Israel es nie geschafft, Syrien ernsthaft zu gefährden.

meines Wissens nach standen sie 1973 kurz vor Damaskus, aber das muss ich nochmal nachlesen.

(…)

Kriegsbeute darf heutzutage kein Staat mehr machen, es gibt
keine legitime Kriegsbeute. Außerdem, wenn Israel sichere
Grenzen haben will, wird es notgedrungen mit Syrien Frieden
schließen und die Siedlungen räumen müssen.

Wo ziehst Du zeitlich (Kriegsbeute) die Grenze? Dschingiskan, Napoleon, Hitler, Ben Gurion, Scharon? (nur zeitlich, keine Wertung der Personen!!!)

Siedlungen sagen aber aus, dass ein Staat gar nicht daran
denkt, dieses Gebiet jemals an ein Land zu zurück zu geben.
Ergo wird Israel nie Freiden haben. Will es das überhaupt?

Deutschland sagt ja auch nicht: Wir wollen Schlesien zurück
haben (ich sowieso nicht). Es wurde nach einem Angriffskrieg
verloren (analog zum Golan).

Schlesien ist genauso (ein Teil) entgegen den Verträgen von
den Polen annektiert worden. Dazu als Erinnerung: Polen ist
keine Siegermacht, sondern Abstauber. Doch wird D. niemals
wegen dieses Vertragsbruches einen Krieg anfangen. Diese
Zeiten sind vorbei. Genauso wie mit Ostpreussen. Zur Zeit
hoffe ich innständig, Russland kommt nicht auf die Idee,
Ostpreussen uns zu schenken (weil es Russland zu teuer kommt,
es zu behalten: es soll ein echtes Rubelgrab sein). Es reicht
schon, was uns die jungen Bundesländer gekostet haben und noch
weiter kosten.

Polen ist nicht nur „Abstauber“ sondern einer der leidtragendsten Staaten des WK2.
Geld ist nicht alles, aber Pommern, Ostpreussen und Schlesien soll der behalten, der will.

Soll man Angriffkriege belohnen, in dem man, wenn er verloren
wurde, sagen kann „aber das ist doch unser Gebiet das ihr
besetzt habt“?

Nocheinmal: lt. internationaler Meinung sind sämtliche
Eroberungen zurück zu geben und Flurbereinigungen zu
unterlassen.
Außerdem beinhalten solche Annektionen immer den Grund für
eine Rückeroberung, also neuen Krieg.
Ist der „Krieg“, den Europa seit 50 Jahren führt (Vereinigung
zu einem Staat Europa) nicht angenehmer?

Ja, natürlich.

(…)

Gruß, Joe

Hallo Raimund,

wenn wir schon am aufrechnen sind, wer was angefangen hat: der
erste Agressor waren Juden (damals hießen sie noch nicht
Israeli). Sie gründeten auf fremden Gebiet einen Staat. Diese
wehrten sich.

Die Christen, entschuldige, die Briten waren vor den Juden die Agressoren, davor waren es wieder andere…

Aber das ist Schnee von gestern. Kein arabischer Staat wird
heute noch ernsthaft in den Ruf ausbrechen: Die Juden ins
Meer!

Ich hoffe Sadam liest Deinen Beitrag auch.

Auch wenn diese ollen Klamotten immer wieder gerne von israel
ausgegraben werden. Deswegen wird es nicht wahrer.
Israel kämpft nicht ums Überleben, Israel kämpft um
Landgewinn.

Da muss ich Dir leider z.Z. recht geben.

Gruß, Joe

hallo Jörg

wenn wir schon am aufrechnen sind, wer was angefangen hat: der
erste Agressor waren Juden (damals hießen sie noch nicht
Israeli). Sie gründeten auf fremden Gebiet einen Staat. Diese
wehrten sich.

Die Christen, entschuldige, die Briten waren vor den Juden die
Agressoren, davor waren es wieder andere…

Das ist zwar richtig…nur nicht im Zusammenhang mit Israel.

Aber das ist Schnee von gestern. Kein arabischer Staat wird
heute noch ernsthaft in den Ruf ausbrechen: Die Juden ins
Meer!

Ich hoffe Sadam liest Deinen Beitrag auch.

Saddam ist zwar ein Diktator, ein rücksichtsloser (zumindest was man so weiß) noch dazu. Doch eines darfst Du ihm nicht vorwerfen: dass er blöd ist. kein Mensch kommt ohne Intelligenz vom Straßenjungen bis zum Staatpräsident. Da kann er noch so rücksichtslos sein, über Leichen gehen, usw. Intelligenz ist dazu absolut von Nöten.

Auch wenn diese ollen Klamotten immer wieder gerne von israel
ausgegraben werden. Deswegen wird es nicht wahrer.
Israel kämpft nicht ums Überleben, Israel kämpft um
Landgewinn.

Da muss ich Dir leider z.Z. recht geben.

Gruß, Joe

hallihallo

bevor wir ins Eingemachte steigen: wir müssen genau
unterscheiden zwischen Israerl und den für Isrtael als
Ausaland zu bezeichenden Palästinensischem Gebieten (Westbank,
Gazastreifen, Golanhöhen). Solange wir das nicht machen,
sprechen wir aneinander vorbei.

tja der unterschied wird zumeist absichtlich verwischt. wie sonst könnte man behaupten, es gäbe menschen ohne bürgerrechte IN ISRAEL?

Stell Dir vor,
wir würden hier in D. einen Israeli, der nicht zugleich die
deutsche Staatsbürgerschaft hat, so behandeln, wie einen P. in
Israel!

wäre absolut in ordnung, wenn dieser herr nagelbomben in deutschen bussen explodieren läßt bzw. seine kinder dazu animiert bzw. solche unterstützt, die das vorhaben.

Das war billige Hetze. So wie der saudumme Spruch: jeder Jude
stinkt nach Knoblauch. Es gibt bestimmt genauso viel Juden,
die keinen mögen. (ich liebe ihn!!!)

das war keine hetze… ich habe nirgends gesagt, daß es schlecht ist wie andere leben. im gegenteil: übertriebene sauberkeit ist genauso schlimm wie übertriebener schmutz. übrigens: koblauch and andere streng riechende gewürze sind in der tat im orient sehr beliebt.

Fein, dass wir da der gleichen Meinung sind. Obwohl ich Heider
bei weitem nicht für so gefährlich halte, wie gerade diesen
Etam.

ich darf dazu jemanden prominenten zitieren:
„Jedes Land braucht seine rechten und seine linken Parteien.“

der prominente bist du.

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

an deiner stelle würde ich mal alle länder dieser erde mit denselben maßstäben beurteilen.

grüße
lehitraot.

hallo

Wer die
deutsche Staatsbürgerschaft nicht besitzt, aber sich dennoch
legal in diesem Land aufhält, wird keine Repressalien à la
Palästinenser in Israel erleben.

die palästinenser, die die checkpoints umschiffen halten sich eben NICHT legal in israel auf.

lehitraot.

Hallo Lehitraot,

die palästinenser, die die checkpoints umschiffen halten sich
eben NICHT legal in israel auf.

Wir sprachen hier von Palästinensern mit israelischer Staatsbürgerschaft und deren angeblichen Zweite-Klasse-Status!

Jana

begriff palästinenser

Wir sprachen hier von Palästinensern mit israelischer
Staatsbürgerschaft und deren angeblichen Zweite-Klasse-Status!

sorry unter „palästinenser“ verstehe ICH leute der palästinensischen (!) autonomie. so nennen sie sich selbst, daran halte ich mich. was ist jetzt mit dem angeblichen zweiteklassestatus? worüber reden wir?

lehitroat.

Hallo Lehitroat,

Na gut, dann gehe ich also auch hierauf ein…

sorry unter „palästinenser“ verstehe ICH leute der
palästinensischen (!) autonomie. so nennen sie sich selbst,
daran halte ich mich. was ist jetzt mit dem angeblichen
zweiteklassestatus? worüber reden wir?

Ein Palästinenser, der in Jerusalem lebt, hält sich also illegal in Israel auf???

Wo soll das also hinführen? Und ist es zu viel verlangt, nicht alle über einen Kamm zu scheren?

Jana