Hi Balazs
Und ich Einzeller dachte hier gehts genau darum.
Man irrt sich oft…
Wie wahr das doch ist…Satan der Teufel will es auch so…s. 2.Kor.4,4…darum ist „Selbsterkenntnis“ der Weg zur Besserung- die Schrift hilft dabei äußerst großzügig:
Psalm 51,8 Siehe, du verlangst nach Wahrheit im Innersten: so laß :mich im Verborgenen Weisheit erkennen! Fn.w. in den Nieren; d.h. :wohl: nach Aufrichtigkeit und Wahrheit im Gewissen (vgl. Fn. zu Ps 16,7). …und Joh.8,32…
Schlachter Bibel 2000 speedytwo
Im AT gibt es keinen Teufel
Hm. Wirklich ironisch gemeint?
Gruss,
Mike
Im AT gibt es keinen Teufel
Hm. Wirklich ironisch gemeint?
Ich wüßte nicht, wieso das ironisch gemeint sein sollte.
Gruß
Metapher
Hi speedy
Danke. Auf dich ist Verlass:smile:
Ein Brief eines Hebräers vom 2. Jhdt. v. Chr…
…könnte ungefähr so anfangen:
Lieber Teufel (Satan, anklagender Dämon usw. dürfen natürlich nicht mitgemeint werden, wo kämen wir bei solchen Sprachen hin),
du hast die Schlacht gewonnen. Ich habe mich bereits bei deinem Gegenspieler Gott entschuldigen wollen.
Nämlich als ich die gegenwärtige Heilige Schrift in Teilen ab- bzw. aufschrieb, konnte ich nicht bereits auf der ersten Seite sämtliche, aber auch sämtliche möglichen deiner Eigenschaften aufnotieren. Dadurch habe ich das Spiel natürlich verloren. Alle denken wiedermal dich gibt’s nicht - was bekanntlich dein Ziel war.
P. S. Alle ausser die „neutralen“ Religionswissenschaftler natürlich.
Gruss,
Mike
Was soll das?
Sorry, ich weiß nicht, was du geraucht hast. Ich verstehe jedenfalls nicht, was du da schreibst und was du überhaupt willst.
Den Teufel, wie er hier im UP zur Diskussion steht, mit meinem Hinweis auf FAQ:1518
und dann weiter
/t/der-falsche-satan/6743085/5
gibt es im AT, und überhaupt in der jüdischen Religion nicht.
Wenn du das anders siehst, kannst du ja mal Entsprechendes aus dem AT zitieren.
Hallo
ich hab das mal wieder nicht verstanden.
Gruss
pue
freut mich,das zu lesen, gern geschehen, war mir eine Ehre…
was Positives weitersagen- muss sein…auch wenns dem „falschen“ Satan nicht gefällt… speedytwo
UP
Der UP hat die Frage nach den Ähnlichkeiten von Satans- bzw. Teufelsfiguren gestellt.
Es geht also darum, wer der Satan des AT ist. „Das“ AT gibt es bei dieser Frage nicht so genau, sondern mehrere Epochen oder Stufen sind auszumachen. Dabei könnte es durchaus Phasen gegeben haben, wo nicht nur die assyrischen, babylonischen oder ägyptischen, sondern auch persische und (zeitverschoben) somit solche Geisterbilder oder Dämonenbilder eine Rolle spielten, wie der UP sie nennt; entscheidend am AT an sich ist aber durch alle Epochen - wenn auch im Pentateuch am stärksten -, dass der Monotheismus zur Exklusivität tendiert, und wer zum einen Gott in Konkurrenz tritt, wird nicht gerade ein guter Geist sein. Aber für Dich gibt es im AT keinen Teufel…also sowas
unverständlich
Es tut mir leid, aber ich habe keine Geduld und keine Lust und auch keine Zeit fürs Entwirren deiner mir unverständlichen Improvisation. Vielleicht bringst du es übers Herz, mal deutlicher zu werden:
Gib einfach ein paar Stellen, wenigstens EINE, im Tanach an, wo von einem Teufel die Rede ist. Und da dir mutmaßlich auch die Wörter nicht vertraut sind, nach denen du da suchen müßtest, so gib wenigstens ein Zitat irgendeiner Figur, die auch nur annähernd der im UP von FraLang gemeinten christlichen Teufelsvorstellung entspricht.
Vielleicht kann ja auch freundlicherweise einer der hiesigen Judaismuskundigen dir bestätigen, daß es weder im antiken noch im heutigen Judentum eine Teufelskonzeption gibt.
Und falls du die Ausführungen unten und auch die in meinem FAQ nicht perzipiert haben solltest: Der שָׂטָן des AT ist lediglich einer der Namensgeber des ntl. satanas.
Metapher
Hallo,
Gott braucht auch
niemandem der ihn erkennen lässt wer sündigt (Gott wusste
bereits vor der Erschaffung Adams wie Hiob reagieren würde; er
wusste auch dass du diese Frage jetzt stellst). Gott will den
Teufel prüfen (ich hab kurz in der Luther-1912 gelesen).
Tut mir leid, das verstehe ich nicht.
Gott hat von vorneherein gewusst, wie Hiob reagiert. Gut, nehmen wir das mal als „Tatsache“ hin.
Dann müsste Gott auch von vorneherein ebenfalls gwusst haben wie der Teufel reagieren wird. Das ergibt sich doch aus dem Satz vorher.
Warum will er ihn dann prüfen, wenn es für ihn schon klar ist?
Kannst Du das bitte erklären?
Gruß
Jörg Zabel
Hallo,
Gott braucht auch
niemandem der ihn erkennen lässt wer sündigt (Gott wusste
bereits vor der Erschaffung Adams wie Hiob reagieren würde; er
wusste auch dass du diese Frage jetzt stellst). Gott will den
Teufel prüfen (ich hab kurz in der Luther-1912 gelesen).
Hi.
Kannst Du das bitte erklären?
Was soll er da „erklären“ in unserem Sinne?
Erklären, Realität, Logik, Beweis, Wahrheit, Analogie, usw.?
Manche leben einfach in einer anderen für uns sterblichen nicht zugängiger Welt der Definitionen.
Da ist gar nichts zu machen:smile:
Gruß
Balázs
Hallo Metapher,
Stellen
Folgende liegen bereits auf dem Tisch: Schlange, Baal (die Baale) und der Name „Satan“. Zu Letzterem: Die FAQ nennen drei Stellen, an denen dieser Begriff nicht als rein alltäglicher, sondern mit Bezug auf ein Geistwesen vorkommt, das sind Sach 3 (vor Gott stehen Engel, und da steht auch ein Widersacher und Ankläger namens Satan), Hiob 1-2 (der Satan übernimmt die Rolle dessen, der zur Verzweiflung verführen will) und 1 Chr 21 (der Satan als Versucher und Widersacher Gottes).
Mir bleibt schleierhaft, warum die FAQ anmerken, dies seien „nur“ drei Stellen. Viel deutlicher geht’s einfach nicht mehr.
Gruss,
Mike
Hallo Mike,
Folgende liegen bereits auf dem Tisch:…
Sach 3…
Hiob 1-2…
1 Chr…
Mir bleibt schleierhaft, warum die FAQ anmerken, dies seien
„nur“ drei Stellen. Viel deutlicher geht’s einfach nicht mehr.
Du hast recht.Auch Versuche dies weg zu diskutieren mit Hinweisen
auf Parallelen zu anderen Religionen, welche diese Texte angeblich
beinflußt haben sollten sind Unsinn.
Andererseits geht es doch darum:
Haben diese Texte und die Präsentation eines personifizierten
Widersacher Gottes irgendeinen Einfluß auf die jüd.Lehre,
die „Theologie“ des Judentums oder die religiöse Praxis ?
Oder-haben diese Texte irgendwelche"Spuren" eben dort hinterlassen ?
Haben sich die Propheten damit auseinander gesetzt ?
Wenn da nichts ist- dann ist auch nichts was relevant wäre…
Oder beim Verständnis der „Schriftgelehrten“ der Juden ?
Jesus spricht diese diesbezüglich an und konfrontiert sie mit
diesem Begriff. Wenn die Textstellen des NT da nicht voll erfunden
oder nachträglich eingefügt wurden, dann liegt es nahe, daß dieser
Begriff des Satans latent in der Vorstellung präsent war.
Wäre dies der Fall und wären auch wie oben beschrieben „Spuren“
in das religiöse jüd. Denken "geschrieben, dann hätten die Texte
des AT, welche „Satan“ als solchen benennen, doch mehr Gewicht.
Ich kann dies nicht beurteilen.Vielleicht kannst Du was auskramen.
Gruß VIKTOR
welch nette Völkerverständigung
Er goss aus Öl und sagte: „Erfrische Erde und Himmel“
Er umkreiste die Ränder des Ackerlandes,
den Emmer im durchfurchten Tiefland
Auf das Ackerland komme der Regen Baals,
und für das Feld der Regen des Höchsten!
Folgende liegen bereits auf dem Tisch: Schlange, Baal (die
Baale)
Baal war einer der obersten Götter im Nachbarland. Ich finde es allerdings äußerst intolerant, präpotent und arrogant, den Gott der Nachbarn einfach so als Teufel abzutun.
Das wäre so, wie wenn wir heute sagen würden: Allah ist der Teufel. So kommen wir nicht weiter.
Auch wenn wir keinen eigenen Teufel hätten, passt es wohl so überhaupt nicht, dass Allah deshalb dafür herhalten muss.
Gruß Fralang
Hallo VIKTOR,
man kann nicht deutlicher den Widersacher darstellen als dass er eben Widersacher heisst und ist.
Auf die Schnelle kommen noch hinzu:
Was man dagegen vom AT nicht sagen kann: Die Hölle, wenn auch existent, ist nicht explizit das Reich eines Satan-Widersachers; sie ist vielmehr eine eher undifferenzierte Unterwelt, ausgenommen in den (verhältnismässig späten) Makkabäerbüchern, wo immerhin von einer Sühne durch Verstorbene (also Purgatorium/Fegefeuer) die Rede ist, aber auch da ist nicht direkt vom Reich des Teufels die Rede.
Auch die Unabhängigkeit Satans von Gott ist ausser bezüglich der Schlange in Gen 1 nicht deutlich gemacht. Ansonsten ist er ein Untergebener Gottes, gar nicht unähnlich dem Cherub, der mit dem Schwert vor dem Paradies, oder Gabriel, der vor dem Altar steht.
Das ist aber weder im ganzen AT gleich noch fixiert sich das NT auf „Luzifer“ oder dessen Eigenschaften (wie von gewisser Seite suggeriert wird), auch ist Luzifer (Jes 14,12; Ez 28,14) nicht dort hineingelesen, sondern von Anfang an allegorisch verstanden worden.
Bleibt der Stein des Anstosses Lk 10,18 „Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz“, da die beiden „Höllensturzallegorien“ (eben die letzterwähnten Stellen von Jes und Ez) darauf bezogen werden und man also im AT auch einen direkten (nicht bloss allegorischen) Hinweis auf einen vom Himmel gestürzten Luzifer suchte.
Ob hier ein zoroastrischer Einfluss vorliegt, könnte sich am NT nicht ablesen lassen, sondern würde das Studium der Kirchenväter erfordern.
Mir persönlich ist nicht bekannt, dass einer von ihnen Angra Mainyu erwähnt hätte. Dagegen ist insbesondere bezüglich der östlichen (griechischen) Vätern nicht auszuschliessen, dass es da zu einzelnen Berührungen kam. Das sage ich aber nicht aufgrund auch nur irgendeiner schriftlichen Quelle, sondern wegen der geographischen Nähe und dem Umstand, dass in den mittelalterlichen Vorstellungen auch sonst Manches zusammenfliesst.
Gruss,
Mike
Im AT kein ‚Teufel‘ (auch zum UP @FraLang)
Folgende liegen bereits auf dem Tisch: Schlange, Baal (die Baale)
Die Schlange im Garten Eden wird nicht vor den christlichen Apokalypsen und anderen Apokryphen mit dem - inzwischen chrisrlich internierten „Teufel“ identifiziert (Vita Adae et Evae, alias Apokalypse Mosis). Weiter dann erst bei diversen Kirchenvätern. Im jüdischen Schrifttum aber erst in einigen Texten der späteren Kabbala.
Ba’al ist im AT nichts anderes als ein Gott der Kanaanäer. Zu der israelitischen Verballhornung seines Ehrennamens _Ba’al- Zebul _ (= Herr-Fürst) zu _Baal Zebub _ (= Herr der Fliegen, griech. Beelzebub) habe ich doch im FAQ einiges gesagt. Reicht das nicht? Und daß dieser Baal Zebub als „diabolos“ gedacht wird, dazu sind erst die synoptischen Ev. die einzigen bzw. ersten Hinweise der zeitgenössischen Literatur.
Mir bleibt schleierhaft, warum die FAQ anmerken, dies seien „nur“ drei Stellen. Viel deutlicher geht’s einfach nicht mehr.
Dir bleibt das schleierhaft, weil du meine Ausführung im FAQ f´nicht richtig gelesen hast:
"Der Ausdruck satan wird im Tenach aber nur an 3 Stellen (in Zachariah 3, in Hiob 1 und 2, und in 1 Chroniken 21) für eine übermenschliche Gestalt , also im Sinne eines Eigennamens verwendet. Sonst nur im Sinne „Gegenspieler, Ankläger“.
In 1.Chr.21.1 ist „Satan“ der Name eines Einzelwesens, und du wirst doch kaum in dem Satz:
„Und es stand Satan gegen Israel auf und bewegte David, Israel zu zählen.“
eine "Teufels"gestalt sehen 
.
Aber mit
21.7 „… und er [Elohim!] schlug Israel.“
wird klar, wer hier der Verderbenbringer ist. Dies noch deutlicher in
21.15 „Und Elohim sandte einen Engel [mal’ach] nach Jerusalem, um Verderben zu bringen …“
21.16 „Und David erhob seine Augen und sah den Engel JHWHs [mal’ach jhwh] zwischen Himmel und Erde stehen und das Schwert in seiner Hand gegen Jerusalem ausgestreckt …“
Der im Auftrag Gottes verderbenbringende Engel soll deiner Meinung nach der Teufel des NT sein?
Und (@FraLang, falls er hier noch mitliest): Die bereits erwähnte äthiopische Version des Henoch, verfaßt im hebräischen oder aramäischen Ursprung irgendwann zwischen Mitte 2. Jhdt. v.Chr. und Mitte 1. Jhdt n.Chr, zeigt eindeutige Wandlungen des „Satan“-Begriffs. Außerdem die ersten Konzeptionen von Voräufern der chr. Hölle als Ort der Bestrafung.
Hier kommen ans Licht der Literaturgeschichte zentrale Begriffe wie
Und alle diese Bezeichnungen, neben zahlreichen anderen Ausdrücken, die Endgericht, Himmels- und „Hölle“-vorstellungen präzisieren, teils in wörtlichen Zitaten, sind genuin im Awesta zu finden. Aber weder in der Torah, noch überhaupt im Tanach.
Und dies ist bis heute das älteste Zeugnis hebräisch/aramäischen Schrifttums, in dem 1. überhaupt ein Teufel qua böser, in eigener Regie(!) verderbenbringender Geist manifest wird, und 2. der unter anderem mit „Satan“ bezeichnet wird. Anders im Text hat diese Rolle aber vielmehr „Azazjel“, der zu den „gefallenen Engeln“ zählt. Letzteres ist eine Komponente in diesem Vorläufer von Dantes „Comedia divina“, die aber nicht awestisch ist.
Daß im Äth.Hen. sich genuin awestische, also zarathustrische Komponenten widerspiegeln, die sich im ntl. Schrifttum und besonders in zahlreichen Apokryphen verdeutlichen, wird von Seiten der Iranistik kaum noch bestritten. Bis heute völlig unbekannt ist jedoch, wer die (jüdischen) Träger dieser Ideen waren.
In Judaistik und chrtl. Theologie wird es wenig beachtet (obwohl auch dort nicht unbekannt). Das liegt aber daran, daß es für diese Metiers nicht selbstverständlich ist, altiranisch und awestisch lesen zu können.
Gruß
Metapher
Ja, natürlich, ich bin noch da.
Und (@FraLang, falls er hier noch mitliest): Die bereits
erwähnte äthiopische Version des Henoch,
Du bringst hier wiederum sehr wichtige Bibelstellen. Das äth. Henochbuch, welchen Vers in etwa sprichst du hier an?
Gruß,
FraLang
nochmal im Überblick
seit längerem schon fiel mir auf, dass die Rolle des Satans im AT ziemlich unterschiedlich zu der im NT und somit im Christentum ist.
Was dir da auffällt, ist in der Religionswissenschaft und ebenso in der christl. Theologiegeschichte ein alter Hut. Womit ich nicht schmälern will, daß es nicht naheliegend ist, wenn es einem interessierten Laien auffällt.
Daß so manche Analogie (zumindest so muß man es bezeichnen) gerade in christl. Basiskonzeptionen zu den alten(!) awestischen Schrifttum gibt (das spätere mittelpersische aus sassanidischer Zeit ist umgekehrt christl. UND islamisch gefärbt), hat man erst etwa seit Mitte des 19. Jhdts deutlicher zur Kenntnis nehmen können, als die Iranistik ihre großen Fortschritte machte. Insbesondere durch Christian Bartholomae, der 1825ff u.a. das sagenhaft umfangreiche kommentierte „Altiranische Wörterbuch“ erarbeitete.
Seitdem sind dann natürlich auch die wechselseitigen Einflüsse mit dem sehr frühen Christentum näher in die Forschungsgebiete gerückt. Allerdings weniger auf Seiten der damaligen Religionswissenschaften, die ja ursprünglich eine christl. theologische Diszipln war. Denn es war nicht üblich, neben Lat. Griech. Hebr. Aram. auch noch Altiranisch und Awestisch lesen zu können.
Da das Posting unten mit vielleicht für deine Wissbegier interessanten Bemerkungen inzwischen im Thread versumpft, /t/der-falsche-satan/6743085/15
Metapher
Das äth. Henochbuch, welchen Vers in etwa sprichst du hier an?
Einzelne Verse bringen hier - außer Material für sinnleere Spekulation - ebensowenig wie auch in anderen antiken Schriften. Egal aus welcher Kultur.
Zu den genannten Termini hab ich ja Stellen angegeben. Ansonsten für den hiesigen Kontext empfehle ich die ersten ca 70 Kapitel. Und am besten die zwar uralte, aber bis heute als einzig kompetent geltende Übersetzung von Andreas Gottlieb Hoffmann.