Der Mann - eine Mißgeburt?

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#1

Hallo,
ich finde, dieser Gedankensprung zwischen Michael und Mach ist es wert, neu beleuchtet zu werden.
Zitat aus dem unteren Thread:

„Missgeburten“ ist ein Wort, mit dem ich hier noch weniger
anfangen kann als mit „Sklave“. Aber die Tendenz stimmt
sicher. (Mach)

Hm. Ich habe in Biologie vernommen, dass alle Föten „weiblich“ sind, und erst im Laufe ihrer Entwicklung durch chemische Veränderungen eine Abart ensteht, die dann einen Schniedel kriegt und männlich genannt wird. Weswegen ja auch alle Säugetiere Brustwarzen haben. Es ist also eine zeitlang offen, ob ein fötus die Urform vollendet oder männlich wird.

Auch heißt es, dass eines vier x-Chromosomen reduziert ist auf ein y (wo das Schwänzchen fehlt), und das Ergebnis heißt dann Mann.

Ich frage euch: Was fängt man mit dieser Aussage an?
Ich glaube nicht, dass die Natur ohne Grund so etwas tut, zumal es im Prinzip ja gut funktioniert. Also „Mißgeburt“ finde ich da krass.

Ich sehe es so, dass es EINE menschliche Form gibt (analog alle anderen Säugetierarten) - besser wäre, DAS Mensch zu sagen wie bei „DAS Rind“. Dann gibt es Kuh und Stier, Frau und Mann.

Aber welchen Grund gibt es, das eine für wertvoller als das andere zu halten?
Gruß, Geris

#2

Hallo Geris,

deine Frage ist im Kontext Matriarchat für mich die schwierigste überhaupt. Diese genetischen Fakten spielen sicher eine Rolle, es geht aber auch nicht unbedingt (auch wenn ich es im Ergebnis schon so sehe) um Unterschiede in der Wertigkeit. Argumentieren kann man natürlich auch damit, dass Frauen die Kinder bekommen, der männliche Anteil an der Fortpflanzung ist sehr, sehr viel geringer und vielleicht eines Tages sogar entbehrlich. Es geht mir auch um die Geschichte, in der die Männer (unabhängig davon, wie sich Frauen verhalten hätten) die Frauen unterdrückt haben, als seien sie Sklavinnen. Das alles führt für mich im Ergebnis eben zu dem Unterschied, und ich habe an meiner Idee eines Matriarchats eigentlich selbst keinen Zweifel.

Mach

#3

Hi Geris,

Hm. Ich habe in Biologie vernommen, dass alle Föten „weiblich“
sind, und erst im Laufe ihrer Entwicklung durch chemische
Veränderungen eine Abart ensteht, die dann einen Schniedel
kriegt und männlich genannt wird.

das stimmt nicht.
Hier muß zwischen ‚genothypisch‘ und ‚phänotypisch‘ unterschieden werden.
Genothypisch liegt mit dem Zeitpunkt der Befruchtung ein männliches oder weibliches Exemplar der Gattung Mensch vor.
Phänotypisch liegt zunächst auch bei YX-Exemplaren ein ‚weibliches‘ Wesen vor, das dann durch Hormone zum phänotypisch männlichen Exemplar verwandelt wird.

Soweit zur Biologie. Solltest Du es anders gelernt haben, ist es falsch.

Gandalf

#4

Hi Geris,

Hm. Ich habe in Biologie vernommen, dass alle Föten „weiblich“
sind, und erst im Laufe ihrer Entwicklung durch chemische
Veränderungen eine Abart ensteht, die dann einen Schniedel
kriegt und männlich genannt wird.

das stimmt nicht.
Hier muß zwischen ‚genothypisch‘ und ‚phänotypisch‘
unterschieden werden.
Genothypisch liegt mit dem Zeitpunkt der Befruchtung ein
männliches oder weibliches Exemplar der Gattung Mensch vor.
Phänotypisch liegt zunächst auch bei YX-Exemplaren ein
‚weibliches‘ Wesen vor, das dann durch Hormone zum
phänotypisch männlichen Exemplar verwandelt wird.

Soweit zur Biologie. Solltest Du es anders gelernt haben, ist
es falsch.

Noch fälscher:smile:

Vor der Differenzierung ist das Ei
phänotypisch in Hinsicht auf das Geschlecht
undifferenziert. Es könnte ja sowohl Mann
als auch Frau daraus werden.

Gruss, Marco

#5

Hi MArco,

Noch fälscher:smile:

Vor der Differenzierung ist das Ei
phänotypisch in Hinsicht auf das Geschlecht
undifferenziert. Es könnte ja sowohl Mann
als auch Frau daraus werden.

nenene!
Wenn das Signal ‚Mannwerden‘ nicht gegeben wird, oder vom Embryo nicht verstanden wird, wird der Mensch phänotypisch eine Frau (mit rudimentären Geschlechtsorganen), bleibt aber genothypisch ein Mann.

Reproduktionsmediziner haben immer wieder mit solchen Fällen zu tun.

Gandalf

#6

nö, Weiterentwicklung
„wird“ ist das Stichwort.

Die Reproduktionsmediziner haben nur mit
lebenden Menschen zu tun. Die Schädigungen, die
zu „rudimentär“ männlichen Menschen führen würden,
sterben halt schon in einem frühen Stadium.

Die Eizelle selbst ist aber noch nicht differenziert.

Du schreibst ja selbst, bei fehlen *entwickelt* sich
die Eizelle zu weiblich. Also selbst wenn das stimmen
würde, ist immer noch eine Entwicklung vom Neutrum zum
Weiblichen notwendig.

Der Eizelle schon das phänotypische Geschlecht
„weiblich“ zuzusprechen ist geradezu anti-feministisch,
denn:

Denk doch mal Deine Argumentation logisch weiter.
1.Ganz ohne Geschlechtshormone gibts eine „rudimentär“-Frau.
2.Mit Östrogen allein gibts eine richtige Frau.
3.Mit Östrogen und Testosteron gibts einen Mann.

Was wäre nach dieser Reihenfolge wohl die Krone
der Entwicklung?

Gruss, Marco

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#7

Hi!

Das alles führt für mich im Ergebnis
eben zu dem Unterschied, und ich habe an meiner Idee eines
Matriarchats eigentlich selbst keinen Zweifel.

Kannst du deine Idee eines Matriarchats mal erklären?

„mater“ ist Latein und bedeutet „Mutter“
„arché“ ist Griechisch und bedeutet „Herrschaft“ oder „Beginn/Ursprung“.

„Matri-Archat“ heißt demzufolge entweder „Herrschaft der Frauen“, also eine Gesellschaftsform, in der Frauen die Macht haben bzw. die frauenzentriert ist. Manche Leute behaupten, ein solches Matri-Archat gäbe es nicht, es sei ein Patriarchat mit Frauen an der Spitze.

Die zweite Defintion würde die Abstammungstheorie betreffen, d.h. statt dem derzeit üblichen „Vaterrecht“ im Anspruchsrecht des Erbfalles gilt das „Mutterrecht“ (nicht die väterliche Linie gilt als entscheidend - mit der Folge, daß männliche Nachkommen privilegiert sind), sondern die mütterliche Linie - mit der logischen Folge, daß weibliche Nachkommen privilegiert sind). Was an dieser Form des Matri-Archats - im Gegensatz zu einer wahrhaft gleichberechtigten Abstammungslinie von männlich und weiblich - besser sein soll, kann ich nicht erkennen.

Matri-Archat ist mit Sicherheit nicht die Nichtexistenz von Macht und machtähnlichen Strukturen. Das ist An-Archie.

Klär mich doch bitte über dein Verständis von Matri-Archat auf.

Grüße
Heinrich

#8

hallo geris.

Aber welchen Grund gibt es, das eine für wertvoller als das
andere zu halten?

eben. welchen grund gibt es? vielleicht sollte man das mit der „projekt lebensborn“ diskussion im religionsbrett verknüpfen…

gruß

michael

#9

Hallo,
Gandalf hat die Bio Nachhilfe ja bereits erteilt. Ich würde mich bei Interesse am Logik Update beteiligen. Deine Annahmen mal fälschlicherweise angenommen - was soll sich daraus _ableiten_ lassen ? Zu guter letzt ist im Bezug auf „das Mensch“, z.B.

http://de.wikipedia.org/wiki/Genus#Verwechslung_von_…

hilfreich.

Gruss
Enno

#10

Matri-Archat ist mit Sicherheit nicht die Nichtexistenz von
Macht und machtähnlichen Strukturen.

Und wer hat dergleichen behauptet?

Mach

#11

Ich sehe es so, dass es EINE menschliche Form gibt (analog
alle anderen Säugetierarten) - besser wäre, DAS Mensch zu
sagen wie bei „DAS Rind“. Dann gibt es Kuh und Stier, Frau und
Mann.

Aber welchen Grund gibt es, das eine für wertvoller als das
andere zu halten?
Gruß, Geris

Eine alte (japanische?) Legende berichtet:
Als die Götter den Menschen geschaffen hatten, sahen sie, dass er immer mächtiger und ihnen immer ähnlicher wurde. Die Götter bekamen Angst, dass der Mensch ihnen gleichwertig werden oder sie sogar übertreffen könne.
Daher beschlossen sie, ihn zu teilen und die Teile auf der ganzen Welt zu verstreuen.
Seitdem sucht jeder Mensch nach seiner anderen Hälfte.

Gruss
Volker

#12

Hi :smile:

Fortpflanzung ist sehr, sehr viel geringer und vielleicht
eines Tages sogar entbehrlich. Es geht mir auch um die

Was ist, wenn meine Brutmaschine einwandfrei funktioniert?
Also die weibliche Gebärmutter vollständig in Form einer
externen Apparatur nachgebildet.
Dann bräuchte ich weder Frau noch Mann um Nachwuchs zu zeugen
lediglich Erbinformation die ich injiziere.

grüße, rené

#13

Hallo Volker,

Eine alte (japanische?) Legende berichtet:
Als die Götter den Menschen geschaffen hatten, sahen sie, dass
er immer mächtiger und ihnen immer ähnlicher wurde. Die Götter
bekamen Angst, dass der Mensch ihnen gleichwertig werden oder
sie sogar übertreffen könne.
Daher beschlossen sie, ihn zu teilen und die Teile auf der
ganzen Welt zu verstreuen.
Seitdem sucht jeder Mensch nach seiner anderen Hälfte.

ich kenne das aus dem Symposion von Plato. Aber vielleicht haben die Japaner ja eine öhnliche Legende?

Gruß, Karin

#14

Hm. Ich habe in Biologie vernommen, dass alle Föten „weiblich“
sind

das ist wohl eher ein feministischer „witz“.
ich kenne die geschichte so, daß das wesen zu dieser zeit weder männliche noch weibliche ausprägungen hat. brustwarzen laufen unter derselben schiene wie „augäpfel“, während brustdrüsen bereits zum bereich „weiblich“ gehören.

gruß
datafox

#15

Matri-Archat ist mit Sicherheit nicht die Nichtexistenz von
Macht und machtähnlichen Strukturen.

Und wer hat dergleichen behauptet?

Diverse Frauenrechtlerinnen, insbesondere in den 1960ern und 1970ern, als idealtypische Ausprägung des Matri-Archats. Und dazu den Disput zwischen Ultra-Feministinnen („Eroberung der Macht durch die Frauen führt zu einer Gesellschaft ohne Zwänge“) und Anarcha-Feministinnen („aus einer Massenbewegung unter der Führung einer Elite kann nichts Gutes entstehen“).

Grüße
Heinrich

#16

Imprinting
Hallo,

ganz so einfachj ist es dann immer noch nicht. Die Natur hat es clever eingerichtet, um zu verhindern, daß aus zwei männlichen oder weiblichen Erbinformationssätzen (Genomen) ein neues Lebewesen erzeugt wird.

Die weibliche und die männliche Erbsubstanz (DNA) ist kodiert. Bestimmte Gene sind bei DNA männlicher Herkunft immer aus, andere immer bei DNA weiblicher Herkunft. Ein gesunder Organismus braucht aber immer eine aktives Gen.

Wenn also zwei männliche DNAs aufeinander stoßen fehlen Ihnen die angeschalteten Gene weiblicher Herkunft, bei zwei DNAs weiblicher Herkunft würden die angeschalteten Gene von der DNA männlicher Herkunft fehlen.

Man müßte vorher noch die DNA dekodieren und dann neukodieren, die Wissenschaft hat diesen Mechanismus aber noch nicht richtig verstanden.

Grüße
Juhe

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

1 Like
#17

künstliche Gebärmutter
hiho :wink:

Mir kam es eigentlich auf die Idee an, die Geburt bzw.
Schwangerschaft nach außen zu verlegen. Damit wäre ein
Anreiz für Familien geschaffen, trotz moderner
Belastungen für Frau/Familie Kinder zu bekommen. Denn
es fallen die üblichen Probleme für die Frau weg.

Für mich ergibt sich hiermit die Möglichkeit, die
Geburtenquote von derzeit ~1,7 deutlich(?!) zu steigern?!

Und wie ich vorhin festgestellt hab, gibt es mittlerweile
tatsächlich erste Erfolge :smile:)

http://www.innovations-report.de/html/berichte/mediz…

grüße, rené

#18

Hallo,

Hm. Ich habe in Biologie vernommen, dass alle Föten „weiblich“
sind, und erst im Laufe ihrer Entwicklung durch chemische
Veränderungen eine Abart ensteht, die dann einen Schniedel
kriegt und männlich genannt wird. Weswegen ja auch alle
Säugetiere Brustwarzen haben. Es ist also eine zeitlang offen,
ob ein fötus die Urform vollendet oder männlich wird.

Du hast das Einfach falsch interpretiert. Richtig muss es heißen: "Es ist also eine zeitlang offen, ob ein Fötus halbfertig bleibt oder männlich vollendet wird.

Auch heißt es, dass eines vier x-Chromosomen reduziert ist auf
ein y (wo das Schwänzchen fehlt), und das Ergebnis heißt dann
Mann.

Hier dreht sich einem ja das Wort im Munde rum. Das Schwänzchen fählt zwar dem Y, aber nur, weil es anschließend am Manne dran ist. Die Frau bleibt wohl doch halbvertig, denn hier wird das Schwänzchen nicht vom X auf den Fötus übertragen.

Ich frage euch: Was fängt man mit dieser Aussage an?
Ich glaube nicht, dass die Natur ohne Grund so etwas tut,
zumal es im Prinzip ja gut funktioniert. Also „Mißgeburt“
finde ich da krass.

Ich denke, dass diese Aussagen von Feministinnen (Feminismus ist die Methode häßliche Frauen in die Gesellschaft zu integrieren) stammt, die sonst keine nützlichen Hobbys haben und sich so was aus Langeweile ausdenken.

Ich sehe es so, dass es EINE menschliche Form gibt (analog
alle anderen Säugetierarten) - besser wäre, DAS Mensch zu
sagen wie bei „DAS Rind“. Dann gibt es Kuh und Stier, Frau und
Mann.

Aber welchen Grund gibt es, das eine für wertvoller als das
andere zu halten?

Ich kenne keinen.

Gruß, Tilo

#19

Hallo,

Manche Leute behaupten,
ein solches Matri-Archat gäbe es nicht, es sei ein Patriarchat
mit Frauen an der Spitze.

das deckt sich mit meiner Einschätzung. Meine Frage ist daher auch, was an dem Ansatz grundlegend verschieden ist. Insbesondere bringen mich die bisherigen Definitionsversuche nicht weiter, z.B. „das weibliche Interesse im Mittelpunkt von allen“, wie es weiter unten geäußert wird. Das „Interesse“ dürfte sich mit der Aufwertung der Frauen gegenüber den Männern doch ändern, Belange sind rollenabhängig. Was ist also der Vorteil oder zumindest der Unterschied dieses Ansatzes ?

Gruss
Enno

#20

Hi!

Manche Leute behaupten,
ein solches Matri-Archat gäbe es nicht, es sei ein Patriarchat
mit Frauen an der Spitze.

das deckt sich mit meiner Einschätzung. Meine Frage ist daher
auch, was an dem Ansatz grundlegend verschieden ist.

Die gleiche Frage stelle ich mir auch. Letztendlich geht es um Herrschafts- und Machtstrukturen, die zwar geschlechtsspezifisch definiert sind, in ihren Auswirkungen sich aber kaum unterscheiden dürften.

Vielleicht würden in einer Welt, die von Frauen kontrolliert wird, nicht jene Fehler geschehen, die Männer bzw. männliches Denken und Verhalten verursachen. Es würden aber andere, aber nicht minder viele Fehler geschehen

Insbesondere bringen mich die bisherigen Definitionsversuche
nicht weiter, z.B. „das weibliche Interesse im Mittelpunkt von
allen“, wie es weiter unten geäußert wird. Das „Interesse“
dürfte sich mit der Aufwertung der Frauen gegenüber den
Männern doch ändern, Belange sind rollenabhängig. Was ist also
der Vorteil oder zumindest der Unterschied dieses Ansatzes ?

Der - vermeintliche - Vorteil läge wohl darin, allein durch die Geschlechtszugehörigkeit den entscheidenden Anteil an der Gestaltung der Gesellschaft zu haben. Heute haben Männer leichteren Zugang zu den Schaltzentralen der Macht, in einem Matri-Archat wären es die Frauen. Ändern würde es am Gesamtzustand der Gesellschaft wohl nichts.

Den Ansatz von Fundamental-Feministinnen aus den 1960ern bis 1980ern, Frauen würden keine Gewalt und keine repressive Macht ausüben, also das Matri-Archat als paradiesischer Zustand auf Erden, halte ich für ein idealisiertes Hirngespinst. Jedenfalls habe ich bisher keine schlüssige Beweisführung dafür gesehen (was keinesfalls bedeuten soll, daß das Patri-Archat das bessere System ist).

Grüße
Heinrich