Der 'Rand' des Weltalls

Wissenschaft Astronomie
#21

Hi Michael,

Hast Du dazu eine allgemeinverständliche Quelle (so auf Spektrum- oder BdW-Niveau)?

Sowas?
http://map.gsfc.nasa.gov/
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raumsonden/WMAP_…

Bei Spektrum gab es zahlreiche Artikel, auch aktuelle damals, als die ersten WMAP-Auswertungen publiziert wurden. Das müßte ich mal nachschauen.

Wenn du was für den Unterricht suchst, könnten auch diese sheets hier nützlich sein, je nach Lerninhalt:
http://linux14.tp2.ruhr-uni-bochum.de/vortraege/goek…

Hast du die Wikipedia-Quellen schon gesichtet? Da dürfte es das eine oder andere geben, was dir nützlich ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Kosmologie

Und dann natürlich, nicht zu vergessen die Millennium-Simulation:
http://www.mpa-garching.mpg.de/galform/presse/

Gruß

Metapher

1 Like
#22

Vielen Dank (owt)
.

#23

Aha!
Ich danke dir für deine umfangreiche und (auch mir als Laie größtenteils) verständliche Antwort!

michl

#24

huhu,

Übrigens heißt das nicht, wie unten fälschlich gesagt,
daß sich die Galixien(haufen) von einander fortbewegen! Die
bleiben da, wo sie sind! Aber der Raum, in dem sie liegen,
expandiert.

eigentlich ist das nicht so fälschlich gesagt, denn da sich der raum dehnt, bewegen sich die galaxien im raum voneinander weg. sie bewegen sich dabei nur nicht durch den raum.

für mich stellt sich aber noch die frage, ob sich die galaxien denn überhaupt irgendwie durch den raum bewegen oder ob sich immer nur der raum zwischen ihnen verkürzt oder verlängert, wenn sie sich aus unserer position gesehen aufeinander zu oder voneinander wegbewegen - und gilt das auch für die rotation der galaxien, was dann wohl schwieriger vorzustellen ist.

fragende grüße
rené

#25

Hi rené,

eigentlich ist das nicht so fälschlich gesagt, denn da sich
der raum dehnt, bewegen sich die galaxien im raum voneinander weg.

naja, ich sagte ja extra deshalb, daß diese Formulierung zwar populär ist, weil die Raumexpansion ebenso wie die Raumkrümmung (die auch gerne mit falschen Vorstellungen besetzt ist) eben recht schwierig zu verstehen sind. Aber falsch ist sie dennoch, wenn man es korrekt sagen wollte. Ich sagte ja: Die Koordinaten ändern sich nicht, und das heißt eben, sie bewegen sich nicht „voneinander weg“ :smile:

sie bewegen sich dabei nur nicht durch den raum.

durch den Raum bewegen sie sich aber sehr wohl: Dabei geht es um die Eigenbewegungen, die Galaxien innerhalb eines Galaxienclusters machen (so wie sich, wie hier mehrfach erwähnt, unsere Galaxis und die Andromeda-Galaxie aufeinander zu bewegen). Und außerdem machen die Galaxiencluster wiederum Relativbewegungen untereinander, sie kollidieren sogar hier und dort, ebenso wie Galaxien es tun und immer schon taten.

Diese Eigenbewegungen der Objekte müssen jeweils subtrahiert werden, wenn man die universelle Expansion messen will. Ebenso wie man diese berücksichtigen muß, wenn man die Mikroschwankungen der Hintergrundstrahlung mißt.

Gruß

Metapher

1 Like
#26

huhu,

eigentlich ist das nicht so fälschlich gesagt, denn da sich
der raum dehnt, bewegen sich die galaxien im raum voneinander weg.

naja, ich sagte ja extra deshalb, daß diese Formulierung zwar
populär ist, weil die Raumexpansion ebenso wie die
Raumkrümmung (die auch gerne mit falschen Vorstellungen
besetzt ist) eben recht schwierig zu verstehen sind. Aber
falsch ist sie dennoch, wenn man es korrekt sagen wollte. Ich
sagte ja: Die Koordinaten ändern sich nicht, und das heißt
eben, sie bewegen sich nicht „voneinander weg“ :smile:

was ist „korrekt sagen“?:smile:
wenn ich zu einem zeitpunkt x die entfernung zweier galaxien voneinander messe, ist diese kleiner als wenn ich sie zu einem zeitpunkt x+1 messe(sofern die eigenbewegung kleiner ist) oder nicht?

sie bewegen sich dabei nur nicht durch den raum.

durch den Raum bewegen sie sich aber sehr wohl: Dabei
geht es um die Eigenbewegungen, die Galaxien innerhalb eines
Galaxienclusters machen (so wie sich, wie hier mehrfach
erwähnt, unsere Galaxis und die Andromeda-Galaxie aufeinander
zu bewegen). Und außerdem machen die Galaxiencluster wiederum
Relativbewegungen untereinander, sie kollidieren sogar hier
und dort, ebenso wie Galaxien es tun und immer schon taten.

also bewegen sich galaxien doch aufeinander zu und von einander weg. nur hat das nichts mit der expansion des universums zu tun oder?

mfg:smile:
rené

#27

Hallo,

für mich stellt sich aber noch die frage, ob sich die galaxien
denn überhaupt irgendwie durch den raum bewegen

ja, auch Galaxien bewegen sich. Zum einen rotieren die Objekte unserer Galaxis, z.B. die Sonne und ihr Planetensystem mit ca. 250 km/s, um das galaktische Zentrum. Zum anderen bewegen sich Galaxien (Andromedanebel) unserer sogenannten Lokalen Gruppe mit etwa der gleichen Geschwindigkeit auf unsere Galaxis zu. Die Lokale Gruppe bewegt sich mit 600 km/s auf den Virgo-Haufen zu, der sich wiederum auf den Shapley-Superhaufen zubewegt.

Grüße

#28

wenn ich zu einem zeitpunkt x die entfernung zweier galaxien
voneinander messe, ist diese kleiner als wenn ich sie zu einem
zeitpunkt x+1 messe(sofern die eigenbewegung kleiner ist) oder nicht?

nein, die Distanz ist bei t + Δt größer, sofern du die Raumexpansion meinst. Dann hat sich zwar die Distanz vergrößert, aber eben ohne daß sich die Objekte „voneinander fortbewegen“. Dieser relativistische Effekt ist aber, wie auch bereits gesagt, erst in der Größenordnung von Galaxienhaufen meßbar.

also bewegen sich galaxien doch aufeinander zu und von einander weg.
nur hat das nichts mit der expansion des universums zu tun oder?

richtig.

Gruß

Metapher

1 Like
#29

wenn ich zu einem zeitpunkt x die entfernung zweier galaxien
voneinander messe, ist diese kleiner als wenn ich sie zu einem
zeitpunkt x+1 messe(sofern die eigenbewegung kleiner ist) oder nicht?

nein, die Distanz ist bei t + Δt größer, sofern du
die Raumexpansion meinst. Dann hat sich zwar die
Distanz vergrößert, aber eben ohne daß sich die Objekte
„voneinander fortbewegen“. Dieser relativistische Effekt ist
aber, wie auch bereits gesagt, erst in der Größenordnung von
Galaxienhaufen meßbar.

wenn du dich zwischen 2 galaxien stellst und 500 mio jahre wartest, dann haben sich die galaxien durch die expansion des raumes von dir wegbewegt. sie bleiben an gleichen raumkoordinaten, aber sie bewegen sich von dir weg.
oder wie meinst du das?

#30

Hallo,
deine Umschalttaste scheint defekt zu sein. Im Sinne einer besseren Lesbarkeit - und damit einhergehend höheren Wahrscheinlichkeit hilfreicher Antworten - solltest du das schnellstmöglich beheben.

was ist „korrekt sagen“?:smile:

Der entscheidende Punkt ist, dass die Geschwindigkeit ein Vektor sein sollte, also ein grundsätzlich beobachterunabhängiges Objekt. Zwischen zwei Beobachtern sollten sich lediglich die Koordinaten unterscheiden, die sie zur Beschreibung dieses Vektors benutzen.

wenn ich zu einem zeitpunkt x die entfernung zweier galaxien
voneinander messe, ist diese kleiner als wenn ich sie zu einem
zeitpunkt x+1 messe(sofern die eigenbewegung kleiner ist) oder
nicht?

In gekrümmten Räumen erhält man aber man auf die von dir geschilderte Weise (Abstandsänderung pro Zeiteinheit) kein beobachterunabhängiges Objekt. Die tatsächliche Messung einer Relativgeschwindigkeit ist (wie die Definition eines Vektors) ausschließlich lokal möglich – alles andere hängt von den verwendeten Koordinaten ab und taugt damit nicht als Geschwindigkeitsbegriff.

–
Philipp

#31

das Ameisenmodell …

sie bleiben an gleichen raumkoordinaten, aber sie bewegen sich von dir weg. oder wie meinst du das?

Also, nach dem FÜNFTEN Versuch fällt auch mir langsam nix mehr ein … :smile:

Es geht darum, daß der sprachliche Ausdruck „voneinander fortbewegen“ nicht korrekt ist. Die Erklärung von Philipp mit dem lokalen Geschwindigkeitsvektor wird dir daher auch nicht viel weiterhelfen.

Ich biete dir nochmal ein Bild an: Du läßt Ameisen auf einem Luftballon herumwetzen, Pirouetten drehen oder Veitstänze aufführen. Dann bewegen sie sich relativ zueinander - mal hierhin mal dahin …

Wenn du die Ameisen aber auf dem Ballon festklebst, dann bewegen sie sich nicht. Und wenn du nun den Ballon aufbläst, dann vergrößert sich ihre Distanz, obwohl sie sich nicht „auseinanderbewegen“.

Jetzt besser? :smile:

Gruß

Metapher

#32

Wenn du die Ameisen aber auf dem Ballon festklebst,
dann bewegen sie sich nicht. Und wenn du nun den Ballon
aufbläst, dann vergrößert sich ihre Distanz, obwohl sie sich
nicht „auseinanderbewegen“.

Jetzt besser? :smile:

eigentlich nicht, wenn man es über den RAUM erklärt. die ameisen, wenn sie über ihre ganze länge festgeklebt wären, würden mir zustimmen, denn die eine würde die andere dabei beobachten(wenn sie nicht zerrissen wird), wie sie sich von ihr wegbewegt. auch lässt sich das leicht nachmessen.

wenn sich allerdings die raumzeit dehnt, würde ich dem sinn deiner erklärung einen schritt näher kommen und zu erkennen glauben, dass sich die zeit und somit das licht, aber nicht der raum dehnt, denn der würde zur zeit gesehn immer gleich bleiben. allerdings ist das jetzt eine unbegründete these, die mir als einzige erklärung einfällt, dich zu verstehen.

#33

huhu,

In gekrümmten Räumen erhält man aber man auf die von dir
geschilderte Weise (Abstandsänderung pro Zeiteinheit) kein
beobachterunabhängiges Objekt.

wenn die eine galaxie die andere beobachtet, würde sie glauben, die andere bleibt stehen oder würde sie glauben, die andere bewege sich weg?

#34

Moin,

Du bist ja wirklich eine harte Nuß…:wink:

denn die eine würde die andere dabei
beobachten(wenn sie nicht zerrissen wird), wie sie sich von
ihr wegbewegt.

Würde sie nicht. Eine festgeklebte Ameise kann sich nicht bewegen. Die eine würde nur sehen, daß die andere sich entfernt, aber nicht, daß sie sich bewegt. Es geht hier um das „bewegen“.

auch lässt sich das leicht nachmessen.

Nein. Messen knnst Du nur die Abstandsänderung, nicht aber, wodurch diese entsteht.

Ist das jetzt klar? Bewegen = aktiv, mit eigener Kraft entfernen. Das geschieht aber nicht.

Gruß

Kubi

#35

huhu,

Du bist ja wirklich eine harte Nuß…:wink:

ich weiß:wink:

denn die eine würde die andere dabei
beobachten(wenn sie nicht zerrissen wird), wie sie sich von
ihr wegbewegt.
Würde sie nicht. Eine festgeklebte Ameise kann sich nicht
bewegen. Die eine würde nur sehen, daß die andere sich
entfernt, aber nicht, daß sie sich bewegt. Es geht hier um das
„bewegen“.

aber so richtig versteh ichs immer noch nicht.
der sinn der srt ist u.a. der, dass für beide gleiches gilt. der beobachter sieht, dass sich das beobachtete wegbewegt. es ist für den beobachter klar, dass das beobachtete sich wegbewegt. ob das durch eigene kraft geschieht oder nicht, ist für den beobachter unwichtig. der beobachter wird nicht merken, dass er sich eventuell selbst wegbewegt, denn für sich selbst steht er still.

am anfang schrieb ich den satz, dass sich die galaxien nicht durch den raum bewegen(AUßER ROTATION UND VERSCHMELZUNGEN VON HAUFEN, da war ich noch unsicher, denn es hätte ja sein können, dass massen von galaxienhaufen den raum so sehr krümmen, dass sie ihn verschieben, zusammenschieben oder auseinanderziehen), wohl aber von einander entfernen(SYNONYM FÜR WEGBEWEGEN: Ggs.: herbewegen/nähern).
somit meinte ich, dass die raumkoordinaten konstant bleiben, sich aber trotzdem alle galaxien voneinander wegbewegen, denn die wissen nichts von raumkoordinaten. für jede galaxie, für jede ameise bewegt sich das gegenüber weg, denn es weiß keiner, wer still steht und wer noch stiller steht. jetzt möchtet ihr mir erklären, dass ich mich in meinem auto nicht von der arbeit wegbewege, sondern entferne.

wenn ich schon nicht verstehe, dass ich mich in meinem auto nur entferne und nicht wegbewege, wie bitte soll ich dann die expansion des universums verstehen?
da bin ich wohl doch zu begriffsstutzig:smile:
trotzdem danke:smile:

mfg:smile:
rené

#36

der sinn der srt ist u.a. der, dass für beide gleiches gilt.

Die SRT hat hier relativ wenig verloren, da sie nur für nicht gekrümmte, nicht expandierende Räume funktioniert. Hier haben wir es aber offensichtlich mit einem expandieren Raum zu tun, weswegen du mit der SRT erst gar nicht anfangen brauchst.
Die „Bewegung“ der Galaxienhaufen erfolgt z.B. teilweise deutlich schneller als die Lichtgeschwindigkeit. Auch das ein Indiz, dass du es hier nicht mit einer normalen Bewegung zu tun hast.

#37

huhu,

der sinn der srt ist u.a. der, dass für beide gleiches gilt.

Die SRT hat hier relativ wenig verloren, da sie nur für nicht
gekrümmte, nicht expandierende Räume funktioniert. Hier haben
wir es aber offensichtlich mit einem expandieren Raum zu tun,
weswegen du mit der SRT erst gar nicht anfangen brauchst.

wie stellst du fest, dass es sich bei deinem sich von dir distanzierenden objekt nicht um ein objekt handelt, welches sich durch eine raumexpansion entfernt(wenn wir den fall der überlichtgeschwindigkeit mal außen vor lassen)?

Die „Bewegung“ der Galaxienhaufen erfolgt z.B. teilweise
deutlich schneller als die Lichtgeschwindigkeit. Auch das ein
Indiz, dass du es hier nicht mit einer normalen Bewegung zu
tun hast.

wieso lasst ihr das wort bewegung nicht einfach zu, obgleich die galaxien sich nicht durch den raum, dafür aber von einander wegbewegen/entfernen. die deutsche sprache ist da eigentlich nicht so pingelig.
ich meine, 2 enden eines gummis bewegen sich ja auch voneinander weg, wenn man sie auseinanderzieht.wenn man diesen gummi nun universum nennt, hätte man das gleiche problem, denn die enden bewegen sich nicht durch den gummi, sondern mit ihm. für jeden punkt im gummi bewegen sich die enden weg.
selbst wenn man die beiden enden im kreis dehnt und sie auf der anderen seite bis auf nen millimeter spalt nähert. die ende bewegen sich nur voneinander weg. sie nähern sich nicht. das ist eigentlich das interessante an so einer diskussion und nicht der unterschied der wörter wegbewegen und entfernen.

mfg:smile:
rené

#38

Hallo,
deine Umschalttaste scheint immer noch kaputt zu sein.

In gekrümmten Räumen erhält man aber man auf die von dir
geschilderte Weise (Abstandsänderung pro Zeiteinheit) kein
beobachterunabhängiges Objekt.

wenn die eine galaxie die andere beobachtet, würde sie
glauben, die andere bleibt stehen oder würde sie glauben, die
andere bewege sich weg?

Was der Beobachter glaubt oder nicht glaubt ist in der Physik nicht das Thema

Es gibt keine Möglichkeit die Geschwindigkeit eines entfernten Objekts direkt zu messen.

Ein mit der allgemeinen Relativitätstheorie vertrauter Beobachter wird aus einer beobachteten Rotverschiebung nicht den Schluss ziehen, dass sich die Galaxie bewegt, da er sich bewusst ist, dass dies auch andere Ursachen haben kann. Nach Beobachtung vieler Galaxien wird er zu dem Schluss kommen, dass die Hypothese, im Mittel ruhten die anderen Galaxien und der Raum expandiere, wesentlich plausibler ist als jede andere.

–
Philipp

#39

huhu,

Ein mit der allgemeinen Relativitätstheorie vertrauter
Beobachter wird aus einer beobachteten Rotverschiebung nicht
den Schluss ziehen, dass sich die Galaxie bewegt, da er sich
bewusst ist, dass dies auch andere Ursachen haben kann.

was ist bewegen? wo steht das wort bewegen als „veränderung von raumkoordinaten in einem bestimmten system“ definiert?
bewegt sich der raum, bewegt sich auch das, was drin ist, mit. das ist auch beim autofahren so. ich muss im auto nicht rumhüpfen, um mich zu bewegen, sondern ich bewege mich in meinem auto weg, wenn ich fahre, ob ich ruhig sitze oder nicht. das hier ist kein physikproblem, eher ein deutschproblem, so habe ich das gefühl.

mfg:smile:
rené

#40

Sei gegrüßt,

:wieso lasst ihr das wort bewegung nicht einfach zu, obgleich
:die galaxien sich nicht durch den raum, dafür aber von
:einander wegbewegen/entfernen. die deutsche sprache ist da
:eigentlich nicht so pingelig.

errare humanum est. Ich weiß, die Erwähnung erfüllt den Off-Topic-Tatbestand, aber mir scheint, daß Dein Verständnisproblem tatsächlich eher begrifflich verursacht ist. Die Erläuterungen der Anderen sind zutreffend. Die deutsche Sprache ist sehr genau und äußerst feingliedrig - die Anwender sind das Problem…

:mfg:smile:
:rené

Herzliche Grüße

Andreas