Der 'Rand' des Weltalls

Hallo!

Wieder einmal eine meiner (sicher bereits gestellten) Fragen:

Man geht ja davon aus, dass sich das Weltall ausdehnt, und (wie ich las) das auch noch mit immer höherer Geschwindigkeit.
Wenn jetzt angenommen diese Ausdehnung mir zuliebe einen kurzen Moment lang anhielte und ich unmittelbar am Rande stünde, könnte ich dann dagegen klopfen?
Bzw. weiß man darüber überhaupt irgendwas? Und woher weiß man eigentlich (wenn überhaupt), dass es sich ausdehnt? Was, wenn es schon längst stehengeblieben ist oder gar schrumpft?

Gruß,
michl

Hallo,

Man geht ja davon aus, dass sich das Weltall ausdehnt, und
(wie ich las) das auch noch mit immer höherer Geschwindigkeit.
Wenn jetzt angenommen diese Ausdehnung mir zuliebe einen
kurzen Moment lang anhielte und ich unmittelbar am Rande
stünde, könnte ich dann dagegen klopfen?

kannst Du gegen den Rand der Erde klopfen? Und doch dehnt sie sich nicht unendlich aus.

Bzw. weiß man darüber überhaupt irgendwas? Und woher weiß man
eigentlich (wenn überhaupt), dass es sich ausdehnt?

Weil sich die meisten galaktischen Objekte um uns herum von uns wegbewegen. Stichwort: Rotverschiebung.

Was, wenn es schon längst stehengeblieben ist oder gar schrumpft?

Das sind zwei alternative Ausgänge der Entwicklungsgeschichte des Universums, die mich trotzdem gut schlafen lassen.

Beste Grüße

Oliver

Hallo michl,

machen wir mal ein Gedankenexperiment:
Es gibt für Dich nur zwei Dimensionen, dabei lebst Du aber auf einer sehr großen Kugel, die dritte Dimension kannst DU aber so ohne weiteres nicht wahrnehmen.

Hat diese Kugel für Dich einen Rand?
Gibt es eine Grenze?

So jetzt wieder zurück in drei Dimensionen und eine vierte dazu, die Du so ohne weiters nicht wahrnehmen kannst …

Klar?

Gandalf

Bzw. weiß man darüber überhaupt irgendwas? Und woher weiß man
eigentlich (wenn überhaupt), dass es sich ausdehnt?

Weil sich die meisten galaktischen Objekte um uns herum von
uns wegbewegen. Stichwort: Rotverschiebung.

Gedankenspiel: Berücksichtigt man nun die Komponente der Lichtgeschwindigkeit und wie lange das Licht benötigt, bis es insbesondere von den fernen Objekten (wie z.B. sehr weit entfernten Galaxien) zu uns gelangt, ist es denn dann nicht auch möglich, dass die Expansion inzwischen rückläufig ist und daher schon längst eine universelle Blauverschiebung begonnen hat, wir diese nur noch nicht sehen? Was meinst du?

Hallo,

Gedankenspiel: Berücksichtigt man nun die Komponente der
Lichtgeschwindigkeit und wie lange das Licht benötigt, bis es
insbesondere von den fernen Objekten (wie z.B. sehr weit
entfernten Galaxien) zu uns gelangt, ist es denn dann nicht
auch möglich, dass die Expansion inzwischen rückläufig ist und
daher schon längst eine universelle Blauverschiebung begonnen
hat, wir diese nur noch nicht sehen? Was meinst du?

dem Prinzip „Ockhams Rasiermesser“ (oder auch „Ockhams Skalpell“) folgend neigt man in der Wissenschaft dazu, von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, die einfachste zu bevorzugen. Ein Modell unseres Universums, das momentan in der beobachteten Weise beschleunigt expandiert aber vor so kurzer Zeit „umgekehrt“ ist, das wir das noch nicht beobachten können, scheint mir zu willkürlich als dass es Herrn von Ockhams Ansprüchen genügen könnte.


Philipp

Hallo Fragewurm,

Gedankenspiel: Berücksichtigt man nun die Komponente der
Lichtgeschwindigkeit und wie lange das Licht benötigt, bis es
insbesondere von den fernen Objekten (wie z.B. sehr weit
entfernten Galaxien) zu uns gelangt, ist es denn dann nicht
auch möglich, dass die Expansion inzwischen rückläufig ist und
daher schon längst eine universelle Blauverschiebung begonnen
hat, wir diese nur noch nicht sehen? Was meinst du?

Da sich das Universum überall ausdehnt, wäre bei nahen Sternen bereits die Blauverschiebung sichtbar.

MfG Peter(TOO)

Wenn jetzt angenommen diese Ausdehnung mir zuliebe einen
kurzen Moment lang anhielte und ich unmittelbar am Rande
stünde, könnte ich dann dagegen klopfen?

vom jetzigen kenntnisstand her hat das universum keinen rand für uns. wir können aus eigener kraft nur dorthin, wo raum ist - wie ein zug, der immer seinen schienen folgen muss.
wenn einer von draußen in unser universum schauen und uns beobachten würde, der würde sehen, wie wir uns darin bewegen und sich wundern, wieso wir immer drin bleiben. man könnte es so ausdrücken, dass der raum und zeit die kraft ist, die uns im universum hält, denn sie verhindern wie auch die schienen des zuges ein abweichen von der linie, an die alles für die, die darin sitzen, gebunden ist.

Da sich das Universum überall ausdehnt, wäre bei nahen Sternen
bereits die Blauverschiebung sichtbar.

Mal angenommen, das Universum würde sich zusammenziehen - innerhalb welcher Zeitspanne wäre dies dann für uns durch die Blauverschiebung sichtbar? Sofort oder nach… xy Minuten, Tagen, Wochen, Jahren,…?

dem Prinzip „Ockhams Rasiermesser“ (oder auch „Ockhams
Skalpell“) folgend neigt man in der Wissenschaft dazu, von
mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, die
einfachste zu bevorzugen. Ein Modell unseres Universums, das
momentan in der beobachteten Weise beschleunigt expandiert
aber vor so kurzer Zeit „umgekehrt“ ist, das wir das noch
nicht beobachten können, scheint mir zu willkürlich als dass
es Herrn von Ockhams Ansprüchen genügen könnte.


Philipp

Ja, sicherlich, vereinfacht ausgedrückt: Man glaubt nur, was man sieht. :wink:

Aber es ist ja auch nur ein Gedankenspiel. Ich frag mal anders: Woran würden wir denn zuerst erkennen, dass das Universum nicht mehr expandiert, sondern wir uns zwischenzeitlich dem „Big Rip“ nähern? An nahen oder an fernen Objekten? Oder an allen gleichzeitig? In wieweit könnte denn die Eigenbewegung der verschiedenen Objekte die Messwerte „verwässern“?

Hallo!

Gedankenspiel: Berücksichtigt man nun die Komponente der
Lichtgeschwindigkeit und wie lange das Licht benötigt, bis es
insbesondere von den fernen Objekten (wie z.B. sehr weit
entfernten Galaxien) zu uns gelangt, ist es denn dann nicht
auch möglich, dass die Expansion inzwischen rückläufig ist und
daher schon längst eine universelle Blauverschiebung begonnen
hat, wir diese nur noch nicht sehen? Was meinst du?

Die Rotverschiebung ist nicht das einzige Indiz, das gegen eine Kontraktion spricht. Damit sich das Universum (irgendwann wieder) zusammenziehen kann, muss eine gewisse Massendichte vorliegen. Die bisherigen Abschätzungen führen aber zu Dichten, die eher für eine asymptotische (immer langsamer werdende aber nie zum Stillstand kommende) Expansion sprechen. - Dies war zumindest mein letzter Informationsstand.

Gruß,
die Nebelkrähe

Hi Daria,

lokal kann es durchaus zu Blauverschiebungen kommen, weil die Objekte sich auf uns zubewegen.
Der Andromedanebel z.B. bewegt sich mit rund 250 km/sek auf uns zu und ist mithin blauverschoben. Aber er ist Mitglied unserer lokalen Gruppe, die eine eigene Dynamik hat.

Gandalf

Hallo michl,

um den guten Gedanken von Gandalf noch weiterzuführen:

Es gibt für Dich nur zwei Dimensionen, dabei lebst Du aber auf
einer sehr großen Kugel, die dritte Dimension kannst DU aber
so ohne weiteres nicht wahrnehmen.

Nimm’ zur besseren Vorstellung zwei Ameisen auf einem Luftballon. Sie können ewig rundherum laufen und werden nie an eine Grenze stoßen. Für die Ameisen ist die Oberfläche des Ballons unendlich. In diesem Beispiel sind die Ameisen nur in der Lage zwei Dimensionen wahrzunehmen, klar soweit?

Wenn Du nun den Luftballon aufbläst, dann dehnt sich der Ballon aus. Die Ameisen können diese Ausdehnung dadurch feststellen, dass sie messen, wie sie sich voneinander weg bewegen. Dennoch bleibt der Ballon für sie unendlich, denn eine Grenze o.ä. gibt es immer noch nicht.

Nun musst Du dieses Bild auf (mindestens) eine Dimension mehr übertragen und Du erkennst, warum wir 3D-Lebewesen in einem unendlichen Universum leben können, dass sich dennoch ausdehnt.

Gruß

das Luftballonmodell …
… ist leider nicht mehr brauchbar, um die Expansion des Universums anschaulich zu machen, wie es unten einige immer noch vorschlugen.

Hi michl,

Man geht ja davon aus, dass sich das Weltall ausdehnt, und
(wie ich las) das auch noch mit immer höherer Geschwindigkeit.

Das ist beides richtig. Man geht nicht nur davon aus, sondern es ist der aktuelle Stand der physikalischen Kosmologie.

Früher ging man davon aus, daß die (interne!) Krümmung des Kosmos positiv sei (Ω >1) und der Raum daher eine „elliptische“ Geometrie habe. Das bedeutete zugleich: Der Raum ist „geschlossen“, von endlichem Volumen und hat keinen Rand (wie die Kugeloberfläche).

Da war das 2-dimensionale Lufballonmodell geeignet, um die Krümmung des kosmischen Raumes UND die Expansion anschaulich zu machen. Die Galaxien (genauer mußte es natürlich Galaxienhaufen heißen) stellen dabei Punkte auf der Oberfläche dar. Wenn man den Ballon nun aufbläst, sieht man, wie sich die Distanz der Punkte vergrößert, und zwar je weiter sie entfernt sind desto schneller.

Das konnte man auch genau so messen: Die Geschwindigkeit der Distanzvergrößerung wurde durch die relativistische Rotverschiebung der Spektrallien des Lichtes meßbar.

Übrigens heißt das nicht, wie unten fälschlich gesagt, daß sich die Galixien(haufen) von einander fortbewegen! Die bleiben da, wo sie sind! Aber der Raum, in dem sie liegen, expandiert. In dem Luftballonmodell ist es ja auch so: Die Koordinaten der Punkte auf der Oberfläche bleiben immer dieselben.

Ok, soweit zu deiner Frage nach dem Rand. In diesem Modell mit Ω >1 gibt es keinen, ebenso wie die Kugelsphäre keinen hat.

ABER: Seit den Präzisionsmessungen des WMAP-Scan 2001 weiß man es besser: U hat keine „elliptische“ Geometrie, sondern eine „euklidische“ (siehe hierzu FAQ:1234). Ω = 1 und das heißt, U ist „flach“, ist also nicht geschlossen, die Krümmung ist null und das Volumen ist nicht endlich.

Ein 2-dimensionels Analogon kann also heute nur noch sein: Statt des aufzublasenden Luftballons ein flach ausgespanntes Gummilaken, an dessen Rand man in allen Richtungen zieht.

Dennoch gibt es sowas wie einen „Rand“: Das ist nämlich die Grenze des Beobachtungshorizontes. Wir können nicht beliebig weit ins U hineinschauen, was ja bedeutet, wie du sicher weißt, daß man nicht beliebig in vergangene Zustände des U hineinsehen kann. Die Grenze wird bestimmt durch die vergangene Phase der Reionisation, bei der das U (wieder) durchsichtig wurde (weil die „freie Weglänge“ der Photonen nicht mehr durch die ionisierten Atome begrenzt wurde).

Allerdings ist dieser Beobachtungshorizont natürlich von allen Beobachtungs-Punkten des U gleichweit entfernt: Ein Beobachter an einer Stelle, die für uns in der Nähe unseres Beobachtungshorizontes liegt, würde (qualitativ) dasselbe Universum sehen, es sieht global genauso aus, wie von unserem Standpunkt aus.

Das folgt aus dem bei allen physikalischen (kosmologischen) Messungen vorausgesetzten „kosmologischen Prinzip“: U ist homogen und isotrop. D.h. es sieht von allen Beobachtungspunkten in jeder Richtung gleich aus.

Die Expansionsrate des Raumes ist tatsächlich zudem, wie du richtig wußtest, nicht konstant. Die Expansion findet beschleunigt statt. Da man die Ursache dafür heute noch nicht weiß (zur Zeit wird die Hyothese einer „dunklen Energie“ bevorzugt), ist eine Spekulation auf eine Re-Kontraktion sinnlos. Wenn es eine geben würde einestages, würde man die natürlich (wegen des kosmologischen Prinzips) zu allererst an der Blauverschiebung des Licht-Spektrums in der Nähe unserer kosmischen Umgebung sehen.

Aber nicht an unseren nächsten galaktischen Nachbarn! Deren Eigenbewegung relativ zu uns ist dafür viel zu groß. Man würde es höchstens an dem nächsten Galaxienhaufen, dem Virgo-Cluster, shen

Gruß

Metapher

Hallo,

Ja, sicherlich, vereinfacht ausgedrückt: Man glaubt nur, was
man sieht. :wink:

IMHO bedeutet Ockhams Skalpell etwas leicht anderes, nämlich wüste Spekulationen bleiben zu lassen.

So wurde das ΛCDM-Modell (kalte dunkle Materie mit kosmologischer Konstante) als Standardmodell der Kosmologie ausgewählt, obwohl wir demgemäß gerade einmal ein paar Prozent der Energiedichte im Universum sehen können und uns die Natur von ca. 95% irgendetwas zwischen unklar und völlig verborgen ist. Trotzdem erscheint das Modell weniger willkürlich und damit besser durch Ockhams Skalpell gerechtfertigt, als unzählige andere.

Aber es ist ja auch nur ein Gedankenspiel.

Damit das ein wirkliches Modell wird, an Hand dessen man falsifizierbare Voraussagen machen kann, müsstest du schon etwas präziser werden. Dabei müsstest du zwangsläufig willkürlich neue Freiheitsgrade einführen, da ja die Verteilung der Energiedichte und/oder die Gravitationstheorie so beschaffen sein muss, den Wechsel von beschleunigter Expansion zum Kollaps zu erklären.

Woran würden wir denn zuerst erkennen, dass das
Universum nicht mehr expandiert, sondern wir uns
zwischenzeitlich dem „Big Rip“ nähern?

Ich vermute, du meinst den Big Crunch. Das ist durchaus modellabhängig, grundsätzlich aber beobachten wir Ereignisse, die im gesamten Universum gleichzeitig stattgefunden haben zuerst bei nahegelegenen Objekten. Dabei muss man beachten, dass das kosmologische Modell erst auf zwar kosmologisch kleinen aber für den Normalverbraucher unvorstellbar unendlichen Abständen zutrifft. Bei kleineren Abständen, also insbesondere im Sonnensystem oder der Galaxie usw. dominieren lokale Kräfte und die Abstände von Objekten unterliegen nicht der kosmischen Expansion.


Philipp

Hallo Philipp,

vielen Dank für deine hier und da sicherlich angebrachten Verbesserungen. Ich denke daraus wird ersichtlich, dass man es mit mir in diesem Bereich mit einem Laien zu tun hat, da sogar der niedliche Smiley mit dem Zwinkern seine Wirkung verfehlt hat.

So wird es mir leider auch nicht möglich sein, willkürliche Freiheitsgrade für mein Gedankenspiel einzuführen, um ein wirkliches Modell zu erzeugen, an Hand dessen man falsifizierbare Voraussagen machen kann.

Aber auch dein letzter Absatz erschließt sich mir nicht genau, da du nun schreibst, es wäre modellabhängig. Ich weiß jetzt immer noch nicht, woran man einen inzwischen eingetretenen Kollaps erkennen könnte, wenn das denn der Fall wäre. Offensichtlich spielen hier ja eine Vielzahl von Faktoren eine Rolle und man kann sich wohl nicht auf eines der Modelle festlegen.

Vielleicht lässt sich meine Frage ja auch nicht einfach mit einem aufgeblasenen Ballon oder so erklären, damit es auch für mich verständlich ist.

Deswegen werde ich mich jetzt wieder anderen Dingen widmen.

Nochmals vielen Dank für den Versuch.

MOD: Überflüssiges Vollzitat gelöscht.

Hallo Gandalf!

Der Andromedanebel z.B. bewegt sich mit rund 250 km/sek auf
uns zu und ist mithin blauverschoben. Aber er ist Mitglied
unserer lokalen Gruppe, die eine eigene Dynamik hat.

Ah, stimmt ja, der Andromedanebel rast auf uns zu… hatte da mal etwas von „in 5 Mrd. Jahren gibt’s dann die Kollision“ gelesen.

Wobei - wir könnten ja eigentlich auch sagen, dass *wir* uns auf den Andromedanebel zubewegen, also unsere Galaxie. Woran macht man das denn fest, wer sich hier auf wen zubewegt?

Daria

Hallo Daria,

Wobei - wir könnten ja eigentlich auch sagen, dass *wir* uns
auf den Andromedanebel zubewegen, also unsere Galaxie. Woran
macht man das denn fest, wer sich hier auf wen zubewegt?

sagen wir mal so:
Wir bewegen uns aufeinander zu.
Eine Absolutbewegung gibt es schließlich nicht.

Gandalf

Hallo,

Aber auch dein letzter Absatz erschließt sich mir nicht genau,
da du nun schreibst, es wäre modellabhängig.

Damit meine ich bloß, dass ein Übergang von der beschleunigten Expansion zum Kollaps dramatische Veränderungen des kosmologischen Modells erfordern. Ich möchte nicht ausschließen, dass es dabei nicht zu beobachtbaren Effekten kommt.

Mit dem gleichen Recht könnte man halt auch über das kleine grüne Monster aus meiner Elektrodynamik-Vorlesung spekulieren, das Elektronen ausspuckt und damit die Ladungserhaltung verletzt.

Ich weiß jetzt immer noch nicht, woran man einen inzwischen
eingetretenen Kollaps erkennen könnte, wenn das denn der Fall wäre.

Durch die Blauverschiebung - wenn wir denn den Vorgang überlebt haben, der das Ganze ausgelöst hat.


Philipp

Hallo,

Wobei - wir könnten ja eigentlich auch sagen, dass *wir* uns
auf den Andromedanebel zubewegen, also unsere Galaxie. Woran
macht man das denn fest, wer sich hier auf wen zubewegt?

grundsätzlich sind beide Standpunkte (und alle Zwischenstufen) völlig gleichberechtigt.

Wenn man allerdings ein Bezugssystem auszeichnen wollte, so könnte man dasjenige nehmen, in dem die kosmische Hintergrundstrahlung isotrop ist. Dann bewegen wir uns aber vermutlich beide.


Philipp

Hallo Metapher!

Großes Lob für eine gute Antwort und dazu eine weitergehende Frage:

ABER: Seit den Präzisionsmessungen des WMAP-Scan 2001 weiß man
es besser: U hat keine „elliptische“ Geometrie, sondern eine
„euklidische“ Ω = 1 und das
heißt, U ist „flach“, ist also nicht geschlossen, die Krümmung
ist null und das Volumen ist nicht endlich.

Hast Du dazu eine allgemeinverständliche Quelle (so auf Spektrum- oder BdW-Niveau)?

Michael