Der Zufall in der christlichen Lehre

Anachronistische Rückprojektion
Hi joejac.

Ungefähre Interlinear-Übersetzung (nur) Hebräisch/Englisch:
[→ Ecclesiastes 9:11]
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebre

Pred 9,11: … alles liegt an Zeit und Glück.

Ich sehe überhaupt keine zwingenden Hinweise darauf, dass der entsprechende hebräische Ausdruck (etwa: „u.phgo“) mit „Glück“ oder gar „Zufall“ übersetzt werden kann oder sollte. Es gibt Optionen wie „Ereignis“, „Geschehen“, „Umstände“ und „Schicksal“. Letzteres deutet ohnehin auf „göttliche Fügung“ hin, die anderen Optionen schließen das keineswegs aus. Die Übersetzung „Glück“ ist vermutlich die von allen am irreführendste.

Textbibel, Koh 9:11: "… sondern Zeit und Geschick widerfährt
ihnen allen.
"
NWÜ, Koh 9:11: "… denn Zeit und unvorhergesehenes Geschehen
trifft sie alle.
"

Aber diese Stellen habe ich doch schon kommentiert. Also nochmal:

Geschick = von einem Gott geschickt (Schicksal, göttliche Fügung)

unvorhergesehenes Ereignis = von Menschen unvorhergesehen (was göttliche Fügung bekanntlich nicht ausschließt)

Ich bleibe also dabei, dass das Zitat null Beleg für ein Zufallsdenken liefert. Was ihr (F.K. und joejac) nicht berücksichtigt, ist, dass der Begriff „Zufall“ und dessen semantisches Feld, so wie wir es heute verstehen, in der Antike überhaupt nicht existierte. Ihr projiziert einen modernen Begriff in eine Vergangenheit, die diesen Begriff gar nicht kannte.

Noch Jahrhunderte nach der Entstehung des Prediger-Textes hielt es der in weltlichen Dingen höchst ausgebuffte Kaiser Augustus für ein von Göttern gesandtes negatives Zeichen, wenn er am Morgen beim Ankleiden den linken und den rechten Schuh verwechselte. Wenn der Senat einberufen wurde oder ein Feldzug bevorstand, wurde durch Auguren die Gunst der Götter erforscht. Dafür wurde der Himmel in Quadranten eingeteilt, Formeln gesprochen und die Schreie der Vögel nach Lautstärke und Tonfall analysiert. Auch Geschwindigkeit und Richtung des Flugs waren wichtig.

Und da glaubt ihr, dass Jahrhunderte zuvor viel ungebildetere israelitische Gläubige einen vergleichsweise hoch-rationalen Begriff wie „Zufall“ zum Repertoire ihres Denkens zählten? - abgesehen davon, dass es diesen Begriff mit dem heute üblichen semantischen Feld damals, wie gesagt, überhaupt nicht gab.

Chan

Hallo

Wo ist da noch Platz für Willensfreiheit und „Zufall“? Ich sehe keinen. " daß die gesamte :Schöpfung zusammen fortgesetzt seufzt und
( Römer 8:22 ) zusammen in Schmerzen liegt bis jetzt."

Gott weiß am besten …welche Fragen die Leute plagen und hilft bereitwillig sie zu lösen:

@MultiVista…Spielt der ZUFALL ueberhaupt eine Rolle in der christlichen Lehre? …

soviel, damit man über lange Zeit etwas zum „Nachdenken“ hat… danach „suchen“ soll man aber auch- …Joh.17,3…die Evolutionstheorie verlangt das nicht…

Du verwendest generell eine Zeugen-Jehovas-Übersetzung. In der Luther-Übersetzung heißt :der Satz:22 Denn wir wissen, dass alle Kreatur sehnt sich mit uns und ängstet sich noch immerdar. …

Zu Übersetzungen - Gott zwingt niemand dass jemand wegen einer Übersetzung . seine bestehende Meinung korrigieren muss- auch dann nicht wenn die sich als falsch erweisen sollte…

Was die anderen Verse betrifft, spricht nichts dafür, dass (in diesem Fall der jüdische, :nicht der christliche) „Gott“ dabei seine Hand nicht im Spiel hat …

2.Tim.3,16…Ist nicht Gott einer -der Gott aller Menschen? Lt.1.Tim.2,5 …2.Kor.1,3…? Fn d.h. der Gott, von dem aller Trost (od. alle Ermunterung, aller Zuspruch) kommt…Schlachter Bibel 2000 u.a.- was Zufall sein kann was nicht kann nach und nach jeder durch „Prüfen“ herausfinden – gute Übersetzungen sind kein Fehler…z.B findet man u.a. interessantes zur Z.J. Übersetzung :
Autor.Jason David BeDuhn…
Übersetzer scheinen das Bedürfnis zu haben, dem Neuen Testament eine
Unterstützung für die Idee hinzuzufügen, dass Jesus als Gott anerkannt wird
. Bezüglich Mat. 28:16, 17, wo alle Versionen außer der NW Anbetung“ benutzen, während die
NW „Ehrerbietung erwiesen“ benutzt: „Hier nehmen alle Übersetzungen außer der NW Zuflucht zu „Anbetung“… Zusammenfassung: Es kann gesagt werden, dass sich die NW als die genaueste der verglichenen Übersetzungen herausstellt… die Übersetzer schafften es, ein Werk zu fabrizieren,
das verhältnismäßig genauer und weniger voreingenommen ist als die Übersetzungen, die von Teams aus verschiedenen Konfessionen erstellt worden sind oder solche, die von Einzelpersonen stammen
.“http://www.schwetzingen-schlossgarten.de/wp-content/…

a) Dem Menschen, der „Gott liebt“, wurde die Liebe von „Gott“ eingegeben (siehe oben :Röm 9,18) …

Die „Eigenschaft“ Liebe- bekommt jeder Mensch dazu, um u.a. Liebe zu Gott entwickeln zu können … speedytwo

Zufälle gibt’s … die gibt’s gar nicht!
Hi Ch´an!

Vorweg: Gesenius’ Wörterbuch hat sich mittlerweile international als Standard durchgesetzt, erhältlich nicht nur in lateinischer und deutscher, auch in englischer Sprache …
[Für unsere ganz speziellen Freunde vom anderen Ufer]: http://www.tyndale.cam.ac.uk/index.php?page=frame&ad…
… was aber nichts heißen muss; in den (älteren) ZAWs wurde des Öfteren auf eine gewisse Oberflächlichkeit, Ungenauigkeit vom GESENIUS hingewiesen, der Vorzug (jeweils aber nur zu einem bestimmten Begriff!) dem Hebräisch-Wörterbuch von KÖNIG gegeben (subjektiv, da der eben die Übersetzung angeboten hatte, die man hören wollte). Andersherum ist das Wörterbuch von Gesenius manchmal „genauer“ als das von König; man sollte immer mehrere Vorschläge einsehen/durchlesen - vielleicht ist irgendwo etwas Wichtiges versteckt.
[Hebräisch-Wörterbuch von Eduard König]: פגע http://archive.org/stream/hebrischesunda00knuoft#pag…
Ein gutes Wörterbuch orientiert sich nicht an den (modernen/aktuellen) „Übersetzungen“, muss ungenau bzw. oberflächlich sein, denn den Bedeutungsumfang eines hebräischen Wortes bestimmt immer der jeweilige Kontext, die kleine und große semantische Ebene.

Die Bedeutung von   פגע   in Koh 9:11 ( N a SA , Augen/Ohren auf, jetzt kommt der Punkt … dann!) wurde durch den Zusammenhang vorgegeben, d.h. die „Übersetzung“ (aus welcher Vorlage?) mit „Glück“ ist keine Interpretations- oder Ansichtssache, sondern schlicht und einfach falsch - auch wenn man das heutige Umgangssprachliche Verständnis von „Glück“ (wie z.B. in „Glücksspiel“) darin sieht:

Alle diese drei „Bibelübersetzungen“ übersetzten A) am pessimistischen Grundtenor des Buches Kohelet vorbei [Koh 3:9 "Man mühe sich ab, wie man will, so hat man keinen Gewinn davon.] und B) nicht den hebräischen Text:

Das fragliche Wort steht zusammen mit dem Begriff „Zeit“ [„Augenblick“] als Erklärung/Grund dafür, warum ein Schneller einen Wettlauf oder ein Starker einen Kampf nicht gewinnen kann; der Schnelle mag so schnell sein, wie er will oder kann, wenn er eben nicht schnell genug ist oder stolpert, hat er verloren - ebenso der morgens Starke, dem abends eine Rollefünfmarkstücke über den Kopf gehauen wird oder noch vorher auf einer leeren Banane ausrutscht.

Dieses Wort als Nomen kann - in Übereinstimmung auch mit dem Bedeutungsumfang des Verbums - als ein „Zusammentreffen negativer Art“ umschrieben werden: „Missgeschick“.

So weit dürften wir wohl einer Meinung sein?
 
 
„Alle Wege führen nach Rom“

Geschick = von einem Gott geschickt (Schicksal, göttliche Fügung)
unvorhergesehenes Ereignis = von Menschen unvorhergesehen (was göttliche Fügung bekanntlich nicht ausschließt)
… nicht berücksichtigt, ist, dass der Begriff „Zufall“ und dessen semantisches Feld, so wie wir es heute verstehen, in der Antike überhaupt nicht existierte. Ihr projiziert einen modernen Begriff in eine Vergangenheit, die diesen Begriff gar nicht kannte.

… und Du wirfst alle damaligen Kulturen in einen Topf! Für die Masse - ohne Zweifel wird es auch den Einen und Anderen gegeben haben, der nicht hinter jedem kleinen oder großen Hundehaufen einen boshaften Dämon lauern sah, der ihm etwas anhaften wollte [z.B. „Hippokrates“] - mag das meinetwegen auch zutreffen, für die Bibel aber nicht!

Die Thematik wäre in der Bibel zwar auf Schritt und Tritt anzutreffen …

   [Gott bediente sich der Menschen, ob diese nun wollten (z.B. Richterbuch 3:8 „Da entbrannte der Zorn des Herrn gegen die Israeliten und er lieferte sie der Gewalt des Kuschan-Rischatajim aus, des Königs von Aram in Mesopotamien …“) oder nicht wollten (z.B. 1. Könige 11:14/23 „Der Herr ließ Salomo einen Widersacher erstehen, den Edomiter Hadad …“ / „Gott ließ Salomo noch einen anderen Widersacher erstehen, Reson, den Sohn Eljadas …“), er bediente sich der wilden Tiere (z.B. 1. Könige 11:14/23 „… Darum hat ihn der Herr dem Löwen preisgegeben und dieser hat ihn zerrissen und getötet, wie es der Herr ihm angekündigt hatte.“ oder 2. Könige 2:24 „Er wandte sich um, sah sie an und verfluchte sie im Namen des Herrn. Da kamen zwei Bären aus dem Wald und zerrissen zweiundvierzig junge Leute.“) und er bediente sich Naturereignissen, von Hungersnöten (z.B. Genesis 41:25 „Darauf sagte Josef zum Pharao: Der Traum des Pharao ist ein und derselbe. Gott sagt dem Pharao an, was er vorhat:“) bis Erdbewegungen (z.B. Numeri 16:31f „Kaum hatte er das gesagt, da spaltete sich der Boden unter ihnen, die Erde öffnete ihren Rachen und verschlang sie samt ihrem Haus, mit allen Menschen, die zu Korach gehörten, und mit ihrem ganzen Besitz.“), egal ob auf natürliche Weise geschehen oder „handgreiflich“ verursacht, um bestimmte Menschen zu erniedrigen oder zu erhöhen.]

… aber dies alles wären konkrete Situationen gewesen und Du wist keinen Erfolg haben, unklare Aussagen wie z.B. Exodus 21:12f „Wer einen Menschen so schlägt, dass er stirbt, wird mit dem Tod bestraft. Wenn er ihm aber nicht aufgelauert hat, sondern Gott es durch seine Hand geschehen ließ …“ zu verallgemeinern, zu Gunsten Deiner Meinung zu verbiegen, denn nicht alles dürfte gottgewollt (z.B. Genesis 9:5 „Wenn aber euer Blut vergossen wird, fordere ich Rechenschaft, und zwar für das Blut eines jeden von euch. Von jedem Tier fordere ich Rechenschaft …“), von ihm hervorgerufen (z.B. Genesis 26:1 „Im Land brach eine Hungersnot aus, eine andere als die frühere zur Zeit Abrahams. Isaak begab sich nach Gerar zu Abimelech, dem König der Philister.“ - im Koran allerdings als Begründung für den „Fastenmonat“ genommen) oder von ihm in Auftrag gegben worden sein (z.B. Genesis 1:14 „Als Abram hörte, sein Bruder sei gefangen, musterte er seine ausgebildete Mannschaft, dreihundertachtzehn Mann, die alle in seinem Haus geboren waren, und nahm die Verfolgung auf bis nach Dan.“ - eine Wiederholung allerdings in der Salbung des Königs über Israel durch den Priester) und die Richtigkeit Deiner Ansicht von dieser Kultur als göttliches Puppenhäuschen hängt nur von einem kleinen Vers am Anfang der Bibel ab, der springende Punkt an der ganzen Sache.

Warum sollte die Thora nicht auch dieses paranoide Weltbild reformiert haben (wollen)?

Gruß
joejac

Zufall = Gotteslästerung
Hi.

Spielt der ZUFALL ueberhaupt eine Rolle in der christlichen
Lehre?
Gibt es ihn ueberhaupt. Ist er nicht strukturell ueber die
ganze Lehre ausgeschlossen?

Ich gehe nochmal in variierter Form darauf ein unter Einbeziehung jüdischer Theologie, weil die von anderen Usern argumentativ ins Spiel gebracht wurde.

Den Begriff des Zufalls oder einen entsprechenden Konzepts (im heutigen Sinne) gab es in der Antike nicht.

„Zufall“ ist definierbar als „äußerliches Ereignis ohne kausale Ursache“ (es geht hier nicht um die Frage der Willensfreiheit). Hätte jemand im jüdischen Kontext von einem Ereignis behauptet, es sei ohne Ursache geschehen, wäre das gleichbedeutend damit gewesen, die Allmacht Jahwes anzuzweifeln. Denn da es damals kein naturwissenschaftliches Verständnis von Kausalität gab, konnte jedes Ursache-Wirkungs-Verhältnis nur auf göttliche Mächte bzw. in diesem Fall auf Jahwe beziehbar sein. Und dieser galt unter seinem Titel „El Schaddai“ nun einmal als allmächtig.

Das dezidierte Abstreiten einer Ursächlichkeit eines Ereignisses wäre im Umfeld desjenigen, der dies behauptet, mit Sicherheit als „Gotteslästerung“ aufgefasst worden, mit der möglichen Konsequenz einer Steinigung wegen Blasphemie. Warum? Um ein Exempel zu statuieren. Würde man das durchgehen lassen, käme der nächste und würde „Zufälligkeit“ für ein anderes Ereignis behaupten. Und so weiter. Nach und nach wären Zweifel an der Allmacht Jahwes aufgekommen. Dabei ist der Tanach doch voll von Stellen, die Jahwes Allmacht wortreich behaupten (Beispiel unten).

Analoges gilt für das Christentum, wobei die Sanktionierungsfrage hier etwas komplexer ist.

Der Begriff „Zufall“ kam erst im 17. Jahrhundert in Gebrauch. Warum? Weil das das Jahrhundert der beginnenden Aufklärung und des Aufstiegs der Naturwissenschaften war. Das Konzept „göttliche Fügung“ begann, ein Auslaufmodell zu werden. Davon war die Zeit des frühen Judentums und Christentums aber noch sehr weit entfernt.

Man sollte also dieses moderne Denkkonzept nicht in eine Vergangenheit zurückzuprojizieren, in welcher es als Blasphemie (Zweifel an göttlicher Allmacht) ausgelegt und sanktioniert worden wäre, sowohl im Judentum als auch im Christentum.

Erst Thomas von Aquin entwickelte ein Konzept, bei dem die materielle Natur eine von Gott unabhängige Kausalität innehat. Allerdings hat auch das mit „Zufall“ nichts zu tun, da Zufall Abwesenheit von Kausalität bedeutet. Zudem ist Thomas´ System in diesem Punkt widersprüchlich. Es gibt Stellen, wo er jedes Ereignis auf Gott als erste Ursache zurückführt (sein Gottesbeweis).

Vor Thomas aber galt, dass äußerliche Kausalität grundsätzlich auf göttlicher Fügung basiert. Das heißt, jeder Windhauch, jeder Blitz und jede Wolkenbildung war prinzipiell eine Wirkung des Göttlichen. Ganz besonders dachten und fühlten natürlich die Menschen in der Antike so (also auch die Juden und Christen).

Zur Veranschaulichung zitiere ich zwei Stellen aus dem Buch Haggai:

(aus den Zitaten folgt, dass das Wetter und die agrarischen Verhältnisse immer auf den Willen Jahwes zurückgehen, sowohl in negativer wie positiver Hinsicht. Da gibt es keinen Spielraum für „Zufälligkeit“)

Haggai 1:

2 „So spricht Jahwe, der allmächtige Gott: ‚Dieses Volk behauptet, die Zeit sei noch nicht reif, das Haus Jahwes zu bauen.‘“ 3 Dann empfing der Prophet ein weiteres Wort Jahwes: 4 „Für euch ist es offenbar nicht zu früh, in getäfelten Häusern zu wohnen, während mein Haus noch in Trümmern liegt!5 Nun sagt euch Jahwe, der allmächtige Gott: ‚Überlegt doch einmal, was mit euch passiert! 6 Ihr habt reichlich gesät, aber nur wenig geerntet; ihr esst, werdet aber nicht satt; ihr trinkt und bekommt doch keinen Rausch; ihr zieht euch an und werdet doch nicht warm; und wer etwas verdienen kann, dem zerrinnt es zwischen den Fingern.‘ 7 Darum sagt Jahwe, der allmächtige Gott: ‚Nehmt endlich zu Herzen, was mit euch passiert! 8 Geht ins Gebirge und schafft Holz herbei und baut den Tempel wieder auf! Daran werde ich mich freuen und damit ehrt ihr mich! 9 Ihr habt viel erhofft und wenig erreicht, und was ihr heimbrachtet, blies ich euch aus der Hand. Und weshalb das alles?‘, sagt Jahwe, der allmächtige Gott. 'Weil mein Haus in Trümmern liegt und jeder von euch nur für sein eigenes Haus rennt. 10 Darum hat der Himmel euch den Tau versagt und die Erde ihren Ertrag. 11 Und ich habe diese Dürre ins Land gerufen, eine Dürre über die Berge und über das Korn, über Weingärten und Olivenhaine und alles, was die Erde euch bringt; eine Dürre über Menschen und Vieh und alles, was ihr mit euren Händen schafft.“

Haggai 2:

_18 So ist es geblieben bis heute, bis zum 18. Dezember, bis zu dem Tag, an dem das Fundament für den Tempel Jahwes vollendet wurde. Gebt Acht, was von heute an geschieht, gebt Acht! 19 Liegt euer Saatgut noch in den Speichern? Haben eure Weinberge, eure Feigen-, Granatäpfel- und Olivenbäume immer noch keine Erträge gebracht? Von heute an will ich euch und euer Land wieder segnen! i>

Chan_

Hallo nochmal!

Den Begriff des Zufalls oder eines entsprechenden Konzepts (im heutigen Sinne) gab es in der Antike nicht.

Es gab in der Antike sowohl das Konzept des „Zufalls“, als auch ein entsprechends Wort dafür:

[Tafel-Bibel - 1. Samuel 6:9] http://de.scribd.com/doc/10036215/Die-Bibel-ubersetz…
Und seht, wenn derselbe auf dem Wege nach seiner Grenze hinaufzieht nach Beth-Schemesch, so hat Er uns dieses große Übel getan, aber wo nicht, so wissen wir, daß nicht Seine Hand uns gerührt, sondern es ein Zufall bei uns gewesen ist.

http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/p…

Gruß
joejac

1 Like

Zufällig hat einiges Gemüse eine Kreuzform. Darum wollen Islamisten keine Tomaten.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/religioese-s…

Vielen Dank fuer eure Beitraege, v.a. auch Dir Chan.

Gefunden habe ich das:

NZZ 2013 / Georg Kohler

„…«Zufall» all das genannt, was wir nicht vorherzusagen und deshalb auch nicht exakt herbeizuführen fähig sind. Zufall ist das, was sich menschlicher Prognostik entzieht…
… lässt sich durch eine einst zentrale theologische Idee verdeutlichen: Im «Angesicht Gottes», in dessen Licht alles – und alles immer zugleich – in seiner ursprünglichen Abkünftigkeit vom göttlichen Willen präsent ist, kann es Zufall evidentermassen nicht mehr geben…“ Mehr zum weiterdiskutieren also hier:

http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/literatur-und-k…

Gruss

MIKE

Verweise auf:

http://www.wer-weiss-was.de/app/service/board_navi?G…

TEST

Wie kriege ich diese Antwort ganz unten im Thread hin ?

Mike