Guten Tag.
Gott ist allmaechtig und weiss alles vorher und ist Herr ueber das Geschehen… abgesehen davon dass Satan einen gewissen Freiraum hat 
Spielt der ZUFALL ueberhaupt eine Rolle in der christlichen Lehre?
Gibt es ihn ueberhaupt. Ist er nicht strukturell ueber die ganze Lehre ausgeschlossen?
Mike
Hallo
Gott ist allmaechtig und weiss alles vorher und ist Herr ueber das Geschehen… :abgesehen :davon dass Satan einen gewissen Freiraum hat
der ihm wieder genommen wird -Off.12,9,12… spricht von „kurzer Frist“, was bleibt ist weiteres „Suchen“ und abwarten…
Spielt der ZUFALL ueberhaupt eine Rolle in der christlichen Lehre?
Gibt es ihn ueberhaupt. Ist er nicht strukturell ueber die ganze Lehre ausgeschlossen?
stellt sich die Frage-Wie wahrscheinlich ist der Zufall?
„Zufall, und Zufall allein hat von der Ursuppe bis zum Menschen alles geschaffen“, erklärt der Nobelpreisträger Christian de Duve, den Ursprung des Lebens betreffend.
Ist der Zufall aber eine vernünftige Erklärung für die Ursache des Lebens? Das vage Wort „Zufall“ wird stellvertretend für ein genaueres Wort gebraucht, zum Beispiel für „Ursache“, und zwar vor allem dann, wenn die Ursache nicht bekannt ist…
„zufällig“…? Gute Frage…
Röm.1,20 denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben. …
dass Satan einen gewissen Freiraum hat
lt. Bibel ist er der Gott dieser Welt- 2.Kor,4,4…was vielen erschwert später alles neu zu überdenken bzw. selbst genauer nach dem wahrem „Befund“ zu suchen…1.Petr.5,8…das will er- viele täuschen, wie die ersten zwei in Eden:….1.Mo.2,17…die Folge kennt man.
1.Kor.15,16 Denn wenn Tote nicht auferweckt werden, so ist auch Christus nicht auferweckt worden. 17 Ist aber Christus nicht auferweckt worden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden;…so die christliche Lehre…Schlachter Bibel 2000 alles Zufall …? speedytwo
Dir ist schon klar, dass die Evolutiontheorie wissenschaftlich bewiesen ist und im Allgemeinen nur von fundamentalistisch Religiösen als Irrlehre bezeichnet wird, weil sie sich nicht mit dem vereinbaren lässt was in ihren heiligen Schriften steht?
Dir ist schon klar, dass die Evolutiontheorie wissenschaftlich
bewiesen ist
Warum heißt sie dann noch Theorie?
Tatsache ist, dass eine absurde Menge für Indizien für die Evolutionstheorie vorliegt (und praktisch kein Indiz für irgendwelche religiöse Überzeugungen). Aber Indizien sind kein Beweis!
Ein echter Kritikpunkt am vorgegangen Posting ist hingegen, dass man Wahrscheinlichkeiten nicht a posteriori betrachten kann.
Gruß
Anwar
Hallo El Borbah
Dir ist schon klar, dass die Evolutiontheorie wissenschaftlich bewiesen ist und im :Allgemeinen nur von fundamentalistisch Religiösen als Irrlehre bezeichnet wird, weil sie :sich nicht mit dem vereinbaren lässt was in ihren heiligen Schriften steht? …
und wo findet man an der „Zufallstheorie“ das Beweisbare dass es Gott nicht gibt? die Schrift sagt, es steht jedem frei- ganz ohne „Senfkorn- Glauben“ geht es lt. Schrift aber doch nicht ganz, …
Johannes 12,47 Und wenn jemand meine Worte hört und nicht glaubt, so richte ich ihn nicht; denn ich bin nicht gekommen, um die Welt zu richten, sondern damit ich die Welt rette. Joh.17,3…Schlachter Bibel 2000 … ich kann mich also entscheiden…
was lt. Deiner Aussage da „bewiesen“ sein soll- wenn z.B. jemand als Atheist der Bibel widersprechen will, weil er damit nichts anfangen kann ect. stellt sich die Frage von wo der Atheist das, was die Bibel genau sagt hernimmt, um ihr dann ständig widersprechen zu können. Eines ist sicher- sein Leben würde zu kurz sein. Oder, wenn ich z.B. an etwas nicht glauben will, beschäftige ich mich darüber nicht allzu lange mit „Beweise suchen“- will ich „glauben können“ muss ich mich damit beschäftigen –auch wissenschaftliches ist zu beachten anders geht’s gar nicht - nur Bibellesen allein genügt nicht, um „beweisen zu können dass sie „falsch“ ist. Folglich kann auch ein Atheist darüber nie genaueres wissen, da Gott sich lt. Schrift nicht direkt „beweisen“ lässt. Die Bibel ist als „inspiriert“ beschrieben 2,Tim.3,16,17… sie liefert genug sichtbare wie auch unsichtbare „Beweise“, dass es Gott doch gibt- glaube ich aber lieber an das, was früher einmal angenommen wurde, wo am Ende doch nur herauskam - der „Zufall“ wars- was dann?…die Zeit blieb ja nicht stehen…u.a. gibt es nachkommende jüngere Wissenschafter die Ansichten älterer längst verwarfen…Aussagen wie Dan.12,10… 2.Tim.3,1-5…u.v.m. bringt nicht nur „einfache Gläubige“ mehr zum Nachdenken…und wie man noch zum „Glauben“ finden kann sagt die Bibel an mehreren Stellen, wie z.B.…Gott lässt „stückweise“ erkennen… 1.Kor.13,9…so lange, bis die Frage Zufall oder nicht dann geklärt sein wird speedytwo
Hallo,
„Zufall“ wars- was dann?
Die wirfst hier zwei bis drei Dinge durcheinander: Die Evolutionstheorie beschreibt wie sich Lebensformen zu anderen Formen entwickeln. Sie sagt nichts über den Ursprung des Lebens aus.
…die Zeit blieb ja nicht stehen…u.a.
gibt es nachkommende jüngere Wissenschafter die Ansichten
älterer längst verwarfen…
Das ist ja gerade der Punkt in dem Wissenschaft der Religion überlegen ist - das genau so etwas möglich ist.
Gruß
Anwar
Homo proponit sed deus disponit
Hi.
Gott ist allmaechtig und weiss alles vorher und ist Herr ueber
das Geschehen… abgesehen davon dass Satan einen gewissen
Freiraum hat
Ob gemäß der christlichen Lehre auch der Mensch Spielraum hat („freier Wille“), ist theologisch umstritten. Im Bereich der Prädestinationsgläubigen stehen sich die Vertreter einer absoluten und einer bedingten Prädestination (Thomisten, Augustinisten vs. Molinisten) gegenüber. Allgemein stehen sich Vertreter des Prädestinationsglaubens und die Vertreter des freien Willens gegenüber (letztere vornehmlich Katholiken).
Spielt der ZUFALL ueberhaupt eine Rolle in der christlichen Lehre?
„Freier Wille“ hat nichts mit „Zufall“ zu tun. Letztere Kategorie bezieht sich nur auf die materielle Welt. Der Begriff ist eine Eindeutschung von „Akzidenz“, welches in der aristotelischen Lehre eine nicht notwendige Eigenschaft einer Substanz bedeutet (z.B. Pferd = Substanz, schwarzes Fell = Akzidenz). Für den aristotelisch denkenden Thomas von Aquin war „Gott“, ganz aristotelisch, der erste Beweger der Dinge. Alle kausalen Ketten wurzeln in „Gott“, auch in Bezug auf die Akzidentien. Damit galt für Thomas, dass nicht nur das zukünftige Schicksal des Menschen (Himmel oder Hölle), sondern auch die materiellen Ereignisse und Zustände prä-destiniert sind. In dieser Sicht gibt es keinen „Zufall“, denn dieser Begriff impliziert Unkenntnis über die Ursache. Da „Gott“ die erste Ursache ist, kann es Zufall nicht geben.
Die genuine christliche Lehre (also die biblische) hatte natürlich keine philosophischen Überlegungen angestellt. Für sie konnte im Grunde nur das gelten, was für alle altorientalischen Religionen galt: Nichts geschieht ohne den Willen der Götter. Der Begriff „Zufall“ war unbekannt und wäre bei Gebrauch als Anzeichen von Gottlosigkeit sicher negativ sanktioniert worden.
Chan
Dir ist schon klar, dass die Evolutiontheorie wissenschaftlich
bewiesen istWarum heißt sie dann noch Theorie?
Weil sich Evolutionspraxis blöd anhört? Oder verwechselst du wieder Theorie mit Hypothese?
Gruß
T.
Hallo anwar
…die Zeit blieb ja nicht stehen…u.a.
gibt es nachkommende jüngere Wissenschafter die Ansichten
älterer längst verwarfen… .
Das ist ja gerade der Punkt in dem Wissenschaft der Religion überlegen ist - das genau :so etwas möglich ist. …
Ja,möglich oder nicht- viele können trotzdem mit der Evolutionstheorie nichts anfangen-
Die Evolutionstheorie beschreibt wie sich Lebensformen zu anderen Formen entwickeln
Die Bibel beschreibt so:
die Schrift sagt, es steht jedem frei- ganz ohne „Senfkorn- Glauben“ geht es lt. Schrift :aberdoch nicht ganz, …
Matth.17,20… Wenn ihr Glauben hättet wie ein Senfkorn,… ok,
wenn Atheisten ect. verzichten wollen (Hebr.11,6…) und „wissenschaftlich“ überzeugt sind daran „glauben“ zu können dass es ihn (Gott) nicht gibt- können sie das. Um an die Evolution glauben zu wollen braucht man keine Bibel und wenn du schon sagst:
Sie sagt nichts über den Ursprung des Lebens aus. …
ist das zu wenig- die Bibel sagt nichts vom Zufall – was ist glaubwürdig? und
wenn-wie du sagst- die Wissenschaft der „Religion“ „überlegen“ ist,stellt sich die nächste Frage- ob sie auch der Bibel überlegen sein kann, die ja viel vom „Leben“ spricht… und obwohl die Bibel kein wissenschaftliches Buch ist sind die Bibelpassagen die ein wissenschaftliches. Thema betreffen alle korrekt und es kann nichts entgegengesetzt werden. Eine weitere Frage wäre, ob ca. 40 „Bibel-Schreiber“ ohne „inspiriert“ worden zu sein rein „zufällig“ von sich aus wissen konnten was sie schrieben –auch schwer vorstellbar… das denken sich bereits auch einige Wissenschafter- egal wie- Irrtümer muss es geben um davon „befreit“ werden zu können. …Johannes 8,32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen!..die es wollen- so schnell geht das eben nicht … logisch ist u.a.auch nicht gerade anzunehmen dass sich z.B. das Auge, das Ohr, das Hirn „zufällig“von selbst so zusammenbaut um sehen/hören/erfassen zu können- welche Zukunftsaussichten es noch gibt…außer lt.Ps.90,10…einem ziemlich kurzen Leben… speedytwo
Guten Tag,
wie sagte doch Einstein (ich muß es halt los werden):
„Gott würfelt nicht!“
Gruß
Wolfgang D.
Hallo MultiVista!
Deine Frage konnte erst entstehen, nachdem Du der christlichen Lehre Dinge zugewiesen hattest, die nicht sind:
„Gott (…) ist Herr ueber das Geschehen …“
Du baust auf einer zwar allgemein angenommenen, dennoch aber falschen „Übersetzung“ des hebräischen Textes [Masoreticus] auf:
Genesis 1:1 & 2:1 (Letzterer Vers wurde allerdings schon vom Schreiber Ben Ascher im hebräischen Text willkürlich als passive Aussage „sie wurden vollendet“ punktiert, wobei natürlich offen geblieben war, wer oder was hier Himmel, Erde und deren ganzes Heer vollendet hatte!)
Der hebräische Text von Genesis 1:1 ist zwar korrupt, so verdorben aber auch wieder nicht, dass man die üblichen „Übersetzungen“ daraus lesen könnte.
Meine Bemerkung „Himmel und Erde hatten Dinge hervorgebracht, von denen sich Gott im Schöpfungsbericht ausdrücklich distanziert hatte“ wurde hier zwar schon mal pauschal als „Kokolores (qua Produkte freier Phantasieentfaltung)“ bezeichnet, mehr aber auch nicht; kann Dich dazu nur ebenso auf Genesis 14:19.22 verweisen: Gott hatte die Erde nicht erschaffen, sondern nur erworben, ist nicht für alles verantwortlich, was dort ertrinkt, gefressen oder vom Blitz erschlagen wird.
Gruß
joejac
Hallo zusammen,
Gott ist allmaechtig und weiss alles vorher und ist Herr ueber
das Geschehen
„Gedenkt der ersten Dinge von langer Zeit her, daß ich der Göttliche bin, und da ist kein anderer Gott noch irgendeiner wie ich, der von Anfang an den Ausgang kundtut…“
( Jesaja 46:9,10 )
deshalb lässt er uns auch nicht darüber im Unklaren, dass
Satan einen gewissen Freiraum hat.
Doch er gibt uns die Zuversicht, dass er Satans Weltherrschaft bald beenden wird.
Hier nur einige Bibelstellen dazu:
1.Mose 3:15, Sprüche 2:21,22, Offenbarung 20:10, 21:3,4
Spielt der ZUFALL ueberhaupt eine Rolle in der christlichen
Lehre?
Gibt es ihn ueberhaupt. Ist er nicht strukturell ueber die
ganze Lehre ausgeschlossen?
Gott ist nicht untätig, er wirkt fortwährend und lenkt alle Dinge so, damit sein Vorsatz hinsichtlich der Erde verwirklicht wird. Jedoch greift er nicht in alle unsere persönlichen Umstände ein und wendet sofort alles zum Guten.
Prediger 9:11 drückt dies folgendermaßen aus:
„sondern alles liegt es an der Zeit und Glück.“
„sondern Zeit und Geschick widerfährt ihnen allen“
„denn Zeit und unvorhergesehenes Geschehen trifft sie alle“
Gott weist uns darauf hin, dass man sprichwörtlich „zur falschen Zeit am falschen Ort“ sein kann, was allerdings nicht bedeutet Leid sei gottgewollt oder sein Nichteingreifen wäre ein Beweis dafür das wir Menschen ihm egal sind oder das er grausam ist.
Er überlässt uns momentan nur den uns selbst erwählten Umständen und weiß selbst
" daß die gesamte Schöpfung zusammen fortgesetzt seufzt und zusammen in Schmerzen liegt bis jetzt." ( Römer 8:22 )
Deshalb hat er ja einen Ausweg geschaffen, einen Retter gesandt. Aber das ist ein anderes Thema…
Auf jeden Fall muss sich jeder Christ darüber im Klaren sein, das es einen „Zufall“ geben mag der jedoch nicht gegen die christliche Lehre ist, sondern Teil der von Gott entfremdeten Welt bis zum jüngsten Gericht und dem Eingriff Gottes.
Mfg
F._K.
Korrektur:
Determination bei Paulus
Hi.
Gott ist nicht untätig, er wirkt fortwährend und lenkt alle
Dinge so, damit sein Vorsatz hinsichtlich der Erde
verwirklicht wird. Jedoch greift er nicht in alle unsere
persönlichen Umstände ein und wendet sofort alles zum Guten.
Prediger 9:11 drückt dies folgendermaßen aus:
„sondern alles liegt es an der Zeit und Glück.“
„sondern Zeit und Geschick widerfährt ihnen allen“
„denn Zeit und unvorhergesehenes Geschehen trifft sie alle“
Wie der erste Vers im hebr. Original lautet (betr. „Glück“), weiß ich nicht, aber die Übersetzung könnte irreführend sein. Was die anderen Verse betrifft, spricht nichts dafür, dass (in diesem Fall der jüdische, nicht der christliche) „Gott“ dabei seine Hand nicht im Spiel hat: „Geschick“ ist ein anderes Wort für Schicksal (= göttliche Fügung), und „unvorhergesehenes Geschehen“ heißt doch nur: Von Menschen unvorhergesehen. Das schließt „göttliche Fügung“ keineswegs aus.
Deine Prediger-Zitate sind also wenig aussagekräftig.
Zudem bezieht sich die Fragestellung im UP auf die christliche Theologie. Da helfen Verweise auf jüdische Texte nicht zwingend weiter.
Eher schon Verweise auf christliche Texte. Paulus schreibt in Römer 9,18:
So erbarmt er (= Gott) sich nun, welches er will, und verstockt, welchen er will.
Das ist Paulus´ bekannter Determinismus, der von Augustin aufgegriffen wurde. Dabei geht es allerdings um die Frage der Erlösung und nicht um äußerliche Ereignisse, die nach dem Kriterium von „Zufall“ oder „Fügung“ eingeordnet werden könnten.
Zu diesen äußerlichen Ereignissen sagt Paulus in Römer 8,28:
Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach dem Vorsatz berufen sind.
Was heißt das?
a) Dem Menschen, der „Gott liebt“, wurde die Liebe von „Gott“ eingegeben (siehe oben Röm 9,18)
b) Auf dieser Basis „dienen“ diesem Menschen (der „nach dem Vorsatz berufen“ ist) „alle Dinge zum Besten“
Wo ist da noch Platz für Willensfreiheit und „Zufall“? Ich sehe keinen.
" daß die gesamte Schöpfung zusammen fortgesetzt seufzt und
zusammen in Schmerzen liegt bis jetzt." ( Römer 8:22 )
Du verwendest generell eine Zeugen-Jehovas-Übersetzung. In der Luther-Übersetzung heißt der Satz:
22 Denn wir wissen, dass alle Kreatur sehnt sich mit uns und ängstet sich noch immerdar.
Chan
Polytheistischer Kontext der Genesis
Hi.
…kann Dich dazu nur ebenso auf Genesis 14:19.22 verweisen: Gott hatte die Erde nicht erschaffen, sondern nur erworben, ist nicht für alles verantwortlich, was dort ertrinkt, gefressen oder vom Blitz erschlagen wird.
Vielleicht solltest du dabei auf wissenschaftliche Quellen verweisen, z.B. Prof. Manfred Weippert oder Prof. Rolf Rendtorff, welche über die Übergabe von Himmel und Erde an Jahwe aus den Händen von El Eljon räsonnieren, siehe z.B.:
(S. 124, auch Fußnote 29)
http://books.google.de/books?id=qEnRhOtBRuQC&pg=PA12…
Dass Jahwe von El den Kosmos übernahm, bedeutet natürlich nicht, dass er keine kausale Macht auf Ereignisse ausübt. Der Tanach steht im altorientalischen Kontext, und das heißt, im Kontext eines Glaubens an die Verursachung natürlicher Phänomene durch Götter, die wie handelnde Personen agieren und auf deren Entscheidungen und Gunst die Menschen durch magische und religiöse Rituale Einfluss zu nehmen versuchten. Jedes große und kleine Unglück wurde als ein von den Göttern (oder Jahwe) verhängtes Geschick empfunden - z.B. die Zerstörung Jerusalems, welche die Israeliten als Bestrafung durch Jahwe interpretierten.
Chan
Hallo Ch´an!
„Wie der erste Vers im hebr. Original lautet (betr. ‚Glück‘), weiß ich nicht …“
Wenn man keine theologische Bibliothek sein Eigen nennen kann, hilft hier das Internet weiter, dort notfalls „wer-weiss-was“:
Ungefähre Interlinear-Übersetzung (nur) Hebräisch/Englisch:
[→ Ecclesiastes 9:11] http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebre…
Gesenius’ Wörterbuch Hebräisch/Deutsch:
פגע - Widerfahrnis/Geschick http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/p…
Luther, Koh 9:11: „… sondern alles liegt an Zeit und Glück.“
Textbibel, Koh 9:11: „… sondern Zeit und Geschick widerfährt ihnen allen.“
NWÜ, Koh 9:11: „… denn Zeit und unvorhergesehenes Geschehen trifft sie alle.“
PS
… und so hatte der liebe Gott sie nun erschaffen, die Menschen - und sie irrten umher, sich dessen nicht bewusst, dass sie von seiner Neuen-Schutzengel-Agentur bespitzelt werden würden. Da sprach der liebe Gott zu sich: „Ich will die Menschen darüber nicht im Unklaren lassen, ihnen ein Buch geben, dass sie lesen könnten, wenn sie denn wollten.“ Und der liebe Gott ließ seinen Propheten Josua schreiben: „Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.“. Da sprachen die Menschen zueinander: „So 'n Scheiß woll’n wir nicht haben, wir woll’n, dass andere Leute für uns’re Verbrechen bezahlen, wir wenigstens die Schuld auf diese schieben können!“ und sie dachten sich selber etwas aus. Da schickte der liebe Gott nochmals einen Propheten, ließ ihn überbringen: „Was habt ihr, daß ihr diesen Spruch im Lande Israel gebrauchet und sprechet: Die Väter essen Herlinge, und die Zähne der Söhne werden stumpf?“ aber die Menschen hatten bereits ihre Ohren verstopft. Und so fragten die Jünger Jesu dann auch ihren Meister: „Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, daß er blind geboren wurde?“ … und plötzlich konnten die Menschen wieder hören - welch grenzenlose Weisheit steckte in dieser einfachen Frage!
Gruß
joejac
Hi Ch´an!
Nirgendwo werden die Menschen dicker belogen und betrogen als wie auf dem Gebiet der Religion - sie ist ein Geschäft wie jedes andere auch, wie die Musikindustrie vielleicht mit dem Vorteil, dass man nichts „Handfestes“ bräuchte, um daraus Geld zu machen.
Bei all diesem Gestrüpp - in der Wirklichkeit sogar nicht selten mit langen Dornen & Stacheln - kann ich daher (hier) nichts anderes machen, als dem Fragesteller Textstellen, Bibelverse zu nennen, unter denen er etwas Brauchbares für die Lösung seines Problems finden könnte: „Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, Prof. Manfred Weippert oder Prof. Rolf Rendtorff aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.“
Gruß
joejac
PS
Den Titel „Professor“ (statt einem einfachen „Dozent“) hatte es zu meiner Zeit an der Uni Hamburg für 5,-- DM Bearbeitungsgebühr gegeben …
Hallo,
Wie der erste Vers im hebr. Original lautet (betr. „Glück“),
weiß ich nicht, aber die Übersetzung könnte irreführend sein.
Hat joejac schon kommentiert. Danke
Das schließt „göttliche Fügung“ keineswegs aus.
Deine Prediger-Zitate sind also wenig aussagekräftig.Da helfen Verweise auf jüdische Texte nicht
zwingend weiter.
Sag das mal Jesus, der sich selbst etliche Male darauf bezieht und daraus vorliest…
Du verwendest generell eine Zeugen-Jehovas-Übersetzung. In der
Luther-Übersetzung heißt der Satz:
22 Denn wir wissen, dass alle Kreatur sehnt sich mit uns und
ängstet sich noch immerdar.
Hier einige andere, die dem Gehalt der NWÜ nicht widersprechen, so wie die Luther-Übersetzung übrigens auch nicht.
Textbibel (1899)
Wissen wir ja, daß die ganze Schöpfung mitseufzt und mit in Wehen liegt bis jetzt.
New American Standard Bible (1995)
For we know that the whole creation groans and suffers the pains of childbirth together until now.
Grüße
F._K.
Moin zusammen,
Vielleicht solltest du dabei auf wissenschaftliche Quellen
verweisen, z.B. Prof. Manfred Weippert oder Prof. Rolf
Rendtorff, welche über die Übergabe von Himmel und Erde an
Jahwe aus den Händen von El Eljon räsonnieren,
Dass Jahwe von El den Kosmos übernahm,
Es ist unstrittig, dass die ersten fünf Bücher der Bibel zwischen 1600 und 1200v.Chr.
geschrieben wurden. Du und diese beiden Herren, ihr bezieht euch auf akkadische
Schriften aus den Jahren 1400 bis 1100v.Chr.
Die hebräische JHWH-Religion ( wie sie so schön in dem Werk genannt wird )
ist demnach älter als die ugaritische Religion.
Zum Glück wurden damals alle schon vor den fremdländischen Götzen wie Baal und Co.
gewarnt, zu denen auch der angebliche Urgott El zählen soll.
10 min. Internetrecherche und vergleichen bringts voll !!!
Sollte man alles versuchen, bevor man irgendwelche vorgefasste, wilde Theorien annimmt.
L.G.
F._K.
Exoterische vs. esoterische Religion
Hi joejac.
Nirgendwo werden die Menschen dicker belogen und betrogen als
wie auf dem Gebiet der Religion - sie ist ein
Geschäft wie jedes andere auch, wie die Musikindustrie
vielleicht mit dem Vorteil, dass man nichts „Handfestes“
bräuchte, um daraus Geld zu machen.
Auf dieses Statement mit der gebührenden Gründlichkeit einzugehen, würde einen eigenen Thread erfordern, wegen der Komplexität des Themas. Ich kann an dieser Stelle nur ein paar Andeutungen machen.
Man sollte unterscheiden zwischen exoterischer und esoterischer Religion. Exoterische Religion ist ein System aus Mythen, Dogmen und Ritualen, das von den Menschen Unterwerfung und Gehorsam einfordert. Esoterische Religion ist eine Praxis, die die Menschen befreit, indem sie ihnen spirituelle Einsicht vermittelt.
Exoterische Religion dient(e) in hohem Maße der Legitimation politischer Herrschaft. Das lässt sich anhand von beispielsweise alten sumerischen Inschriften belegen, wo es sinngemäß heißt, dass das Königtum dem Herrscher Soundso durch den Gott oder die Göttin Soundso verliehen wurde. Ähnlich lief es in Ägypten. Exoterische Mythologie diente immer der Legitimation und Stabilisierung politischer Herrschaft. Ich zitiere ein Beispiel aus dem israelitischen Bereich (Psalm 72, der nach Ansichten mancher Fachleute als Inthronisationshymne für den 8jährigen Josia im Jahr 639 vuZ diente):
1 Des Salomo. Gott, gib dein Gericht dem König und deine Gerechtigkeit des Königs Sohne, 2 daß er dein Volk richte mit Gerechtigkeit und deine Elenden rette. 3 Laß die Berge den Frieden bringen unter das Volk und die Hügel die Gerechtigkeit. 4 Er wird das elende Volk bei Recht erhalten und den Armen helfen und die Lästerer zermalmen. 5 Man wird dich fürchten, solange die Sonne und der Mond währt, von Kind zu Kindeskindern. 6 Er wird herabfahren wie der Regen auf die Aue, wie die Tropfen, die das Land feuchten. 7 Zu seinen Zeiten wird erblühen der Gerechte und großer Friede, bis daß der Mond nimmer sei.
Diese Hymne stand aber, wie gesagt, in jahrtausendealter altorientalischer Tradition.
Nun stellt sich die Frage, in welchem Maße die Autoren solcher Hymnen bzw. religiöser Mythologie in bewusster Weise versuchten, damit ein politisches Machtsystem zu begründen oder zu bestärken. Was du andeutest (die „Priesterbetrugshypothese“), muss in dieser allgemeinen Form sicher verneint werden. Vielmehr muss man von Mischformen ausgehen, bei denen religiöse Überzeugung und machtorientiertes Kalkül in unterschiedlichen Anteilen zusammenspielten. Sicher stand der Kalkül-Faktor oft im Vordergrund, also dann, wenn ein Herrscher „auf die Schnelle“ eine Legitimation brauchte, um z.B. einen Eroberungsfeldzug zu begründen. Dafür gibt es Belege z.B. im alten Sumer.
Über die esoterische Seite der Religion will ich mich jetzt nicht auslassen, weil das über Seiten ginge Nur so viel: Mit Lug und Trug hat sie nichts zu tun, ganz im Gegenteil.
Chan
PS. Wenn wir das Thema fortsetzen sollen, eröffne doch bitte einen neuen Thread.
PS. Wenn ich in der vorigen Antwort schrieb, dass Jahwe den Kosmos aus den Händen von El erhielt, dann war das metaphorisch gemeint in dem Sinne, dass ursprünglich El für die Israeliten als Schöpfergott galt und diese Kompetenz erst später auf Jahwe überging.
PS. Mit den Professoren gehst du eindeutig zu hart ins Gericht. Ich habe den Eindruck, du hast ihr Anliegen nicht verstanden. Sie sind doch keine Theologen, die den Theismus verteidigen, sondern Wissenschaftler, die ihn analysieren.