Hi,
ich bin Ossi, war bei Mauerfall 16.
Jeder HartzIVler hat mehr als der Durchschnitts-DDR-Bürger.
Bist du Geringverdiener? …also ich meine, Leute, die mit 800 Euro heimgehen, aber jeden Tag 8h arbeiten. Ich könnte mir vorstellen, dass so jemand, nicht viel von der neuen Freiheit hat.
Ich meine, ich würde nie im Leben tauschen, aber ich denke, es gibt genügend Leute, die das anders sehen.
Ich könnte mir vorstellen, dass so jemand, nicht viel von der neuen :Freiheit hat.
Du meinst wohl außer seinen (neuen) Bürgerrechten - denn die sind immerhin umsonst.
Haarsträubend, was man sich hier so anhören muss…
Ich könnte mir vorstellen, dass so jemand, nicht viel von der neuen :Freiheit hat.
Du meinst wohl außer seinen (neuen) Bürgerrechten - denn die
sind immerhin umsonst.
Bist du Geringverdiener?
Bist du Geringverdiener?
Nein, aber ich habe schon mal in einer Diktatur gelebt und weiß, dass es Sachen gibt, die man nicht mit Geld aufwiegen kann. Und du?
Du bist vermutlich kein Geringverdiener. Den geht es im
Vergleich, glaube ich, ziemlich mies.Im Vergleich zu was?
…im Vergleich zur DDR…
Na, dann bin ich mal auf die Begründung Deines Glaubens gespannt. Vergiß dabei bitte nicht, „mies“ zu definieren.
Ein paar Ansätze:
„Können sich weniger kaufen.“ Eher nicht.
„Sind mehr staatlichen Repressionen ausgesetzt.“ Eher nicht.
„Haben ein (umgerechnet in Kaufkraft in US-Dollar, Yen oder Franken) niedrigeres Einkommen.“ Eher nicht.
Und jetzt Du.
Servus,
es ist doch ganz einfach:
Diejenigen, die genug Geld besitzen um schon von den Zinsen gut zu leben werden immer reicher, während die anderen, sei es direkt oder indirekt, über ihre Zinszahlungen diese Geldumverteilung finanzieren.
Dabei trifft es - wie schon angedeutet - nicht nur die, die zur Sicherung ihres Lebensstandards bei der Bank Kredite aufnehmen oder größere Käufe per Ratenzahlung abstottern müssen, sondern auch indirekt alle, die selbst noch nie irgendwo Geld geliehen haben.
Bei jedem Einkauf nämlich finanziert man über den Kaufpreis auch die Schulden und insbesondere die Schuldzinsen, die eine Firma für Investitionen machen musste.
Und über unsere Steuern zahlen wir die Schulden und Schuldzinsen unseres Staates.
Nun werden manche wieder einwerfen, dass die Reichen in unserem Land ja auch Steuern zahlen müssen und das nicht zu knapp, doch diesen sei erwidert, dass bei den wirklich Reichen, also denen, die von ihren Zinsen leben können, eigentlich nicht die Reichen, sondern wiederum die Schuldzinszahler die Steuern und anderen Ausgaben finanzieren.
Zum Kompliziert? Dann versuche ich es mit einem vereinfachten Beispiel:
Richy Rich hat 100 Millionen angelegt und bekommt dafür 3% Bruttozins (er hat ein eher konservatives Portfolio gewählt), also 3 Millionen im Jahr. Davon geht noch die Abgeltungssteuer ab (er hat keine Steuerschlupflöcher wie z.B. Wohnsitz im Ausland genutzt), bleiben 2.208.600,- Euro im Jahr zum Leben (rund 6.000 Euro am Tag).
Doch woher kommen die 3% Zinsen?
Von verschiedenen Anlageprodukten, also von Personen oder Firmen, die sich Geld auf die eine oder andere Art geliehen haben.
Z.B. von Herrn Schmidt, der - da er Hartz IV empfängt - immer wieder mal sein Girokonto überziehen muss, da es sonst zum Monatsende nicht reicht. Dafür zahlt er 16% Überziehungszinsen.
Oder von Herrn Pauli, der für die neue Produktionsanlage seiner Firma gerade einen Kredit bei seiner Bank aufgenommen hat. Er zahlt dafür 8% Schuldzinsen.
Oder von Frau Schulze, die ihr neues Auto mit „0%-Finanzierung“ gekauft hat. Was der Verkäufer ihr nicht erzählt hat ist, dass sie, hätte sie bar bezahlt, den Wagen von vornherein schon für 3.000,- weniger bekommen hätte. Diese 3000,- benutzt der Händler um der finanzierenden Bank die Schuldzinsen zu bezahlen.
Oder von der Bundesrepublik Deutschland, deren Bundesschatzbriefe Teil des Portfolios von Richy Rich sind und zu deren Bezahlung der Zinsen wir alle unsere Steuern zahlen.
Oder von Herrn Schubert, der in seinem Leben noch nie einen Kredit für irgendetwas aufgenommen hat, aber regelmäßig die Produkte von Herrn Pauli’s Firma kauft und über den Preis natürlich dessen Schuldzinsen an die Bank indirekt bezahlt. Herr Schubert hat sogar selbst ein wenig Erspartes auf dem Konto, doch die Zinsen, die er hierfür bekommt liegen deutlich unter dem Betrag, den er jährlich allein an Steuern bezahlen muss, die wiederum - wie schon ausgeführt - von der Bundesrepublik benötigt werden, um ihre Schuldner - unter anderem Richy Rich - zu bezahlen.
Man sieht, alle diese Menschen finanzieren ständig Richy Rich (und natürlich auch die Banken, die bei all diesen Geldgeschäften kräftig mitverdienen) und zwar nicht nur den Nettobetrag, der Richy Rich zur Verfügung steht, sondern den Bruttobetrag, von dem Richy Rich dann seine Steuern und anderen Ausgaben bezahlt. Letzteres könnte der Staat Richy Rich eigentlich erlassen, da er im Grunde nur von seiner rechten Hosentasche in seine linke bezahlt…
Wenn Richy Rich dann noch gut wirtschaftet, d.h. einen Teil des Zinsertrages dem Stammkapital wieder zuführt, wird er bei all dem sogar jeden Tag noch ein wenig reicher…
Gruß,
Sax
Moin,
Oder von der Bundesrepublik Deutschland, deren
Bundesschatzbriefe Teil des Portfolios von Richy Rich sind und
zu deren Bezahlung der Zinsen wir alle unsere Steuern zahlen.
Aha. Und wessen Fehler ist das? Der moralische Fehler von Richy, der sein Geld anlegt, oder der idiotische Fehler der Regierungen (die wir alle gewählt haben), Geld auszugeben, das nicht eingenommen wurde?
Gruß
Anwar
Servus,
der Fehler liegt meines Erachtens im derzeitigen Geld(Zins)system.
Gruß,
Sax
Bist du Geringverdiener?
Nein, aber ich habe schon mal in einer Diktatur gelebt und
weiß, dass es Sachen gibt, die man nicht mit Geld aufwiegen
kann. Und du?
ich auch und ich weiß das auch, aber da du nicht mit 1000 Euro im Monat heimgehst, fällt es dir sehr leicht, so zu reden. Es gibt viele Menschen, vor allem im Osten, die deine Meinung nicht teilen.
Du bist vermutlich kein Geringverdiener. Den geht es im
Vergleich, glaube ich, ziemlich mies.Im Vergleich zu was?
…im Vergleich zur DDR…
Na, dann bin ich mal auf die Begründung Deines Glaubens
gespannt. Vergiß dabei bitte nicht, „mies“ zu definieren.Ein paar Ansätze:
„Können sich weniger kaufen.“ Eher nicht.
Ist dir klar, was es bedeutet, Geringverdiener zu sein? Wenn du an Schaufenstern vorbeigehst und … das war´s.
„Sind mehr staatlichen Repressionen ausgesetzt.“ Eher nicht.
ok
„Haben ein (umgerechnet in Kaufkraft in US-Dollar, Yen oder
Franken) niedrigeres Einkommen.“ Eher nicht.
…ja und in Laos auf dem Lande könnten sie wie Könige leben…
Deine Argumentation wird einen Menschen, der arbeitet und vom Staat Zusatzhilfe beantragen muss, eher unverständlich stimmen.
Ist dir klar, was es bedeutet, Geringverdiener zu sein? Wenn
du an Schaufenstern vorbeigehst und … das war´s.
Stimmt. Da ist es viel besser am Schaufenster vorbeizugehen und es ist nichts drin… was soll das für eine Logik sein?
Gruß
Anwar
Es gibt viele Menschen, vor allem im Osten, die deine Meinung
nicht teilen.
Was ich von denen halte und was die am besten tun sollten, schrieb ich bereits.
Gruß
Anwar
Na, dann bin ich mal auf die Begründung Deines Glaubens
gespannt. Vergiß dabei bitte nicht, „mies“ zu definieren.Ein paar Ansätze:
„Können sich weniger kaufen.“ Eher nicht.Ist dir klar, was es bedeutet, Geringverdiener zu sein? Wenn
du an Schaufenstern vorbeigehst und … das war´s.
Das dürfte die Menschen, die eine Generation in einem Land lebten, in dem man einen koreanischen Reiskocher angeboten bekam, wenn man ein neues Bett wollte, eher weniger beeindrucken.
„Haben ein (umgerechnet in Kaufkraft in US-Dollar, Yen oder
Franken) niedrigeres Einkommen.“ Eher nicht.…ja und in Laos auf dem Lande könnten sie wie Könige
leben…
Das Konzept der Kaufkraft ist Dir bekannt? Wer in der DDR 2000 Mark verdiente, hatte von der Kaufkraft her sicherlich nicht so viel zur Verfügung wie jemand, der heute (inflationsbereinigt) mit 1.023 nach Hause geht.
Deine Argumentation wird einen Menschen, der arbeitet und vom
Staat Zusatzhilfe beantragen muss, eher unverständlich
stimmen.
Das Problem ist, daß der Mensch, der heute Hilfe beantragt und bekommt, nicht seinen absoluten Lebensstandard betrachtet, sondern sich mit anderen vergleicht - vorzugsweise mit solchen, die ein höheres Einkommen haben.
Aber zurück zu Deinem Vergleich mit den Menschen, die in der DDR leben mußten: mir fehlt immer noch das Kriterium anhand dessen Du „ziemlich mies“ für die heutigen deutschen Geringverdiener festmachst.
Kleiner Hinweis: an der Messung von „Lebensqualität“, „Glück“ und „Zufriedenheit“ beißen sich schon Generationen von Soziologen und Volkswirtschaftlern die Zähne aus. Man dürfte also ziemlich gespannt darauf sein, was Du zu dem Thema beizusteuern hast.
Wenn Du die Lebensqualität heutiger deutscher Geringverdiener allein am traurigen Gesicht vor dem Schaufenster festmachst und daraus schließt, daß es den heutigen deutschen Geringverdienern im Vergleich zu DDR-Bürgern „ziemlich mies“ geht, dann - ja dann kann ich Dir auch nicht helfen.
Hallo,
Diejenigen, die genug Geld besitzen um schon von den Zinsen
gut zu leben werden immer reicher, während die anderen, sei es
direkt oder indirekt, über ihre Zinszahlungen diese
Geldumverteilung finanzieren.
mit der gleichen Begründung könntest Du Unternehmertum verbieten, denn schließlich will der Unternehmer nicht nur die Zinsen verdienen, die er bezahlt, sondern auch noch seinen Gewinn. Wenn er keinen Gewinn machen dürfte, würde er natürlich auch kein Unternehmen betreiben und dementsprechend auch niemanden beschäftigen. Auch nicht ganz der Weisheit letzter Schluß.
Nun werden manche wieder einwerfen, dass die Reichen in
unserem Land ja auch Steuern zahlen müssen und das nicht zu
knapp, doch diesen sei erwidert, dass bei den wirklich
Reichen, also denen, die von ihren Zinsen leben können,
eigentlich nicht die Reichen, sondern wiederum die
Schuldzinszahler die Steuern und anderen Ausgaben finanzieren.
Zum einen ist die Zahl der Menschen, die von ihren Zinsen lebt, ausgesprochen überschaubar.
Zum anderen - und was das angeht, wiederhole ich mich seit Jahren - muß man die Sache auch mal zuende denken. Wer Geld hat, legt es an: in Aktien, in Anleihen, in Guthaben usw. Aktien finanzieren Unternehmen, Anleihen finanzieren Staaten und Unternehmen und Guthaben dienen zu der Finanzierung von Krediten an Unternehmen und Privatpersonen.
Wer es also nicht gerade unter dem Kopfkissen parkt, hält mit seinem Geld die Wirtschaft am laufen. Wenn man nun die Leute mit einem Zinsverbot davon abhält, Geld anzulegen, nimmt der Wirtschaft den Schmierstoff nämlich das Geld. Denn warum sollte man auf Konsum verzichten und das Anlagerisiko eingehen, wenn man dafür nicht mit Zins entschädigt wird?
Zins ist also für unser Wirtschaftsleben unabdingbar. Ohne Zins müßte für jede größere Ausgabe gespart werden, d.h. für Immobilien, Maschinen und natürlich erst recht für Großprojekte wie Flughäfen, Eisenbahnstrecken oder Kraftwerke. Unser Wirtschaftsleben käme genauso zum Erliegen wie unsere Energieversorgung, unsere Infrastruktur usw.
Gruß
C.
Servus,
Zum einen ist die Zahl der Menschen, die von ihren Zinsen
lebt, ausgesprochen überschaubar.
Nicht umsonst gehören 10% der Deutschen über 60% des gesamtdeutschen Vermögens.
Zum anderen - und was das angeht, wiederhole ich mich seit
Jahren - muß man die Sache auch mal zuende denken. Wer Geld
hat, legt es an: in Aktien, in Anleihen, in Guthaben usw.
Aktien finanzieren Unternehmen, Anleihen finanzieren Staaten
und Unternehmen und Guthaben dienen zu der Finanzierung von
Krediten an Unternehmen und Privatpersonen.Wer es also nicht gerade unter dem Kopfkissen parkt, hält mit
seinem Geld die Wirtschaft am laufen. Wenn man nun die Leute
mit einem Zinsverbot davon abhält, Geld anzulegen, nimmt der
Wirtschaft den Schmierstoff nämlich das Geld. Denn warum
sollte man auf Konsum verzichten und das Anlagerisiko
eingehen, wenn man dafür nicht mit Zins entschädigt wird?
Deshalb gibt es ja Überlegungen zum Negativzins, also einem Wertverlust von Geld, welches der Wirtschaft nicht wieder in Investitionen zugeführt wird. Wurde im Kleinen ja schon erfolgreich getestet.
Zins ist also für unser Wirtschaftsleben unabdingbar. Ohne
Zins müßte für jede größere Ausgabe gespart werden, d.h. für
Immobilien, Maschinen und natürlich erst recht für
Großprojekte wie Flughäfen, Eisenbahnstrecken oder Kraftwerke.
Unser Wirtschaftsleben käme genauso zum Erliegen wie unsere
Energieversorgung, unsere Infrastruktur usw.
Siehe oben.
Gruß,
Sax
Hallöchen,
Zum einen ist die Zahl der Menschen, die von ihren Zinsen
lebt, ausgesprochen überschaubar.Nicht umsonst gehören 10% der Deutschen über 60% des
gesamtdeutschen Vermögens.
tun wir einfach mal so, als wäre diese Angabe trotz fehlender Informationen über das Vermögen der Deutschen richtig, dann läßt sich folgendes ausrechnen: Vermögen der Deutschen rd. 3 Bio. Euro. 10% der Deutschen entspricht in etwa 8 Mio. Personen. D.h. auf 8 Mio. Personen entfielen 1,8 Bio. Euro. Das sind *tipperditipper* im Schnitt 225.000 Euro für diese 8 Mio. Menschen. Das entspricht bei den aktuellen Zinsverhältnissen einem Einkommen von 6.750 Euro vor Steuern pro Jahr.
Rechnet man die 100 Mrd. heraus, die angeblich den 10 reichsten Deutschen gehören, entfallen auf die verbleibenden 7.999.990 Personen lediglich 1,7 Bio. Euro, d.h. es sind sogar nur 212.527 Euro pro Mensch und damit erhält der nur 6.375 Euro vor Steuern pro Jahr. Für mich wäre das - ehrlich gesagt - ein bißchen wenig aber mir sagt man hier ja auch nach, daß ich auf großem Fuß lebe.
Wer es also nicht gerade unter dem Kopfkissen parkt, hält mit
seinem Geld die Wirtschaft am laufen. Wenn man nun die Leute
mit einem Zinsverbot davon abhält, Geld anzulegen, nimmt der
Wirtschaft den Schmierstoff nämlich das Geld. Denn warum
sollte man auf Konsum verzichten und das Anlagerisiko
eingehen, wenn man dafür nicht mit Zins entschädigt wird?Deshalb gibt es ja Überlegungen zum Negativzins, also einem
Wertverlust von Geld, welches der Wirtschaft nicht wieder in
Investitionen zugeführt wird. Wurde im Kleinen ja schon
erfolgreich getestet.
Ja, im kleinen. In einem Kuhdorf in den Alpen vor 70 Jahren zum Beispiel; ein Experiment, das nach etwa einem Jahr beendet wurde. Daß damals die Wirtschaft nicht zusammenbrach, die Inflation nicht durch die Decke schoß und die Bevölkerung nicht den Aufstand probte, lag daran, daß die Wirtschaft schon am Boden lag, nur eine Handvoll Scheine (neben dem normalen Geld) tatsächlich in Umlauf kam und die Primärausgabe auf die Gemeindeangestellten beschränkt war.
Gruß
C.
Servus,
Nun ich will gar nicht darüber streiten wie vielen Prozent der Bevölkerung wie viel des Gesamtdeutschen Vermögens gehört, denn das ist unerheblich für das eigentliche Problem (und übrigens auch die Ausgangsfrage). Fakt ist, dass immer mehr Geld in immer weniger Händen liegt.
In der Ausgangsfrage ging daher auch darum zu erfahren, warum ständig Geld von unten nach oben umverteilt wird.
Ich habe mit meinen Beispielen dargelegt, dass schon allein aufgrund unseres Geld-Zins-systems ständig eine Umverteilung von unten nach oben stattfindet, die darüber hinaus sogar ein sich-selbst-verstärkender Prozess ist.
Dabei ist nicht nur Richy Rich relevant, der 100% seines Lebensunterhaltes aus seinen Zinsen bestreitet, sondern jeder andere, der Geld auf seine Bank hat und dafür Zinsen bekommt, wenn auch in entsprechend abgemilderter Form.
Dabei ist unerheblich, ob das Geld wieder re-investiert wird, da dies zwar die Umverteilung verlangsamt, aber diese dennoch - zumindest so lange der Investor einen Gewinn bei seiner Investition erwartet -zwangsläufig weiter stattfindet.
Dieses Problem ist ja auch nicht neu, sondern ist den Menschen schon seit dem Altertum bekannt. Warum gibt es wohl schon in den Weltreligionen Zinsverbote oder zumindest Einschränkungen bei der Zinserhebung bzw. regelmäßige Schuldenerlasse?
Die Tora formuliert z.B. einen kleinen Schuldenerlass alle sieben Jahre, und den ganz großen Schuldenerlass alle 50 Jahre.
Vielleicht sind Zinsverbot, Negativzins und freiwirtschaftliche Ansätze nicht die perfekten Lösungen für das Problem, Fakt ist jedoch das dieses Problem besteht.
Daher ist die eigentlich entscheidende Frage, was wir zur Lösung des Problems tun können?
Freiwirtschaftliche Ansätze erscheinen mir jedenfalls verlockender, als das System unverändert so weiter laufen zu lassen und damit wachsenden sozialen Unruhen (siehe z.B. Griechenland) Vorschub zu leisten.
Oder wäre Deiner Meinung nach eine geeignete Lösung des Problems?
Währungsreform alle 50 Jahre?
Regelmäßige Kriege oder Revolutionen mit massiver Umverteilung der Besitzverhältnisse?
Regelmäßige Zwangsenteignungen?
Zwangsverstaatlichung des Erbes?
Gruß,
Sax
Hallo,
Nun ich will gar nicht darüber streiten wie vielen Prozent der
Bevölkerung wie viel des Gesamtdeutschen Vermögens gehört,
dann solltest Du aber auch die Finger von derartigen Statistiken lassen.
denn das ist unerheblich für das eigentliche Problem (und
übrigens auch die Ausgangsfrage). Fakt ist, dass immer mehr
Geld in immer weniger Händen liegt.
Ist das so? Wie war die Lage denn vor 10, 20, 30, 40, 50, 80, 100, 500 Jahren?
In der Ausgangsfrage ging daher auch darum zu erfahren, warum
ständig Geld von unten nach oben umverteilt wird.
Du machst den zweiten Schritt vor dem ersten. Die Frage ist erst einmal, von wo nach wo umverteilt wird.
Fangen wir bei denen da oben an. Die Einkommen aus Kapitalvermögen lagen 2007 bei knapp 30 Mrd. - und darin sind die ganzen Kleinsparer, Dividenden usw. auch enthalten.
Aber tun wir für den Moment mal so, daß dieser Betrag tatsächlich von den Kleinschuldner zu denen da oben umverteilt wird. So, und nun schauen wir uns mal an, was von oben nach unten verteilt wird:
Hartz IV: 30 Mrd. (2011)
ALG I: 8 Mrd. (nur Arbeitslose; 2011)
Versicherungsbeiträge für Arbeitslose: 5 Mrd. (2011)
Rentenzahlungen: 240 Mrd. (2009).
Das sieht doch relativ eindeutig aus.
Dieses Problem ist ja auch nicht neu, sondern ist den Menschen
schon seit dem Altertum bekannt. Warum gibt es wohl schon in
den Weltreligionen Zinsverbote oder zumindest Einschränkungen
bei der Zinserhebung bzw. regelmäßige Schuldenerlasse?
Jahrtausendealte Bücher, notiert nach dem Hörensagenprinzip und in religiösem Auftrag scheinen mir nicht die richtige Diskussionsgrundlage zu sein, wenn wir das Thema wirklich sachlich behandeln wollen.
Oder wäre Deiner Meinung nach eine geeignete Lösung des
Problems?
Solange Sozialleistungen mehr als das zehnfache dessen ausmachen, was an Einkommen aus Kapitalvermögen anfällt, mache ich mir um die Umverteilung von unten nach oben keine Gedanken.
Gruß
C.
P.S.
Selbst wenn man das ganze Vermögen der Deutschen mit 3% verzinsen würde, käme dabei ein Betrag heraus, der nicht einmal der Hälfte der Rentenzahlungen entspricht.
Hallo,
Aber tun wir für den Moment mal so, daß dieser Betrag
tatsächlich von den Kleinschuldner zu denen da oben umverteilt
wird. So, und nun schauen wir uns mal an, was von oben nach
unten verteilt wird:
Hartz IV: 30 Mrd. (2011)
ALG I: 8 Mrd. (nur Arbeitslose; 2011)
Versicherungsbeiträge für Arbeitslose: 5 Mrd. (2011)
Rentenzahlungen: 240 Mrd. (2009).Das sieht doch relativ eindeutig aus.
abgesehen von den Hartz IV Zahlungen kann ich hier keine Umverteilung von oben nach unten erkennen.
Bei den Rentenzahlungen könnte es sogar eher umgekehrt sein.
Gruß
tycoon
Hallo,
ALG I: 8 Mrd. (nur Arbeitslose; 2011)
Versicherungsbeiträge für Arbeitslose: 5 Mrd. (2011)
Rentenzahlungen: 240 Mrd. (2009).Das sieht doch relativ eindeutig aus.
abgesehen von den Hartz IV Zahlungen kann ich hier keine
Umverteilung von oben nach unten erkennen.
Bei den Rentenzahlungen könnte es sogar eher umgekehrt sein.
wenn man schon - wie mein Vorredner - mit 10% der Bevölkerung argumentiert, muß man auch zur Kenntnis nehmen, daß 10% auch 60% zum Einkommensteueraufkommen beitragen (und mutmaßlich auch zu den Einnahmen von Steuern, die auch nur ansatzweise einkommensabhängig sind - also quasi alle). Insofern ist es dann auch so, daß die Teile der Renten, die aus Steuermitteln stammen (immerhin 25%) zur Umverteilung von oben nach unten beitragen.
Natürlich zahlen höhere Einkommen auch höhere Beiträge zur Sozialversicherung, auch wenn das dann bei der BBG gekappt wird.
Gruß
C.