Deutschland braucht einen Flugzeugträger!

Politik Militärpolitik
#22

Ich habe ja auf dem militärtechnischen Gebiet gar keine Ahnung und kann daher nur Wünsche äußern.

Mein Wünsch wäre, dass

  1. Die Bundeswehr im ganz engen und gut abgestimmten Verband mit den anderen Nato-Partnern Europas auch ohne die USA so stark ist, dass niemand auf die Idee kommt, Westeuropa militärisch anzugreifen (auch wenn die USA z. B. anderweitig beschäftigt wäre).

  2. Die Bundeswehr in der Lage wäre, ohne amerikanische Unterstützung, meinetwegen im Verband der anderen westeuropäischen Partner, schnell kleine wehrhafte Einheiten irgend wo hin verlegen könnte. (selbstverständlich nur nach transparenter demokratischer Entscheidungsfindung)

Von 2. sind wir ja wohl weit weg, von 1. auch, oder?

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#23

Kommt darauf an, wen man als potentiellen Gegner ansieht. Der wahrscheinlichste Gegner bleibt ja eine Allianz unter Führung der Russen und da wäre die europäische NATO auch ohne die USA wehrhaft genug. Zumindest derzeit. Was die Russen mit ihrer Armee machen, wenn sie erst einmal aus der Urkraine machen und den schäbigen Rest betrachten, weiß man heute natürlich nicht.

Das Problem liegt m.E. aber ganz woanders: wir nehmen die NATO zu sehr als gegeben an. Mit Polen, Ungarn und der Slowakei haben wir drei Kandidaten, die dem Westen im allgemeinen nicht so sehr verbunden sind. Polen hat genug traumatische Erfahrungen gemacht, um sich den Russen anzubiedern, aber auch das mag sich in ein oder zwei Generationen wieder ganz anders darstellen.

In Frankreich und Italien könnten sich auch andere politische Kulturen etablieren, die zu einer Schwächung der Einheit der NATO führen können. Ich bin tatsächlich der Ansicht, dass Deutschland zu einer neuen Doktrin finden muss, die beinhaltet, dass man ganz alleine Gegner abwehren können muss.

Kommt darauf an, was man von diesen Einheiten erwartet. Es gibt durchaus Einheiten, die auch ohne Hilfe schnell verlegt werden können. Die Frage ist halt, was die ausrichten können.

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#24
  • käme bei einer solchen Analyse wohl etwas bedeutend Anderes heraus als Bundeswehr 1980 - technisch auf Stand gebracht - unter Weglassen der Unmassen zum Verheizen aufgestellten und darauf trainierten Panzergrenadiereinheiten?

An dieser Stelle arbeitet Genosse Rasputin wie 1941, aber man muss ihm wohl nicht unbedingt begegnen wie bei der Ypernschlacht 1914.

Schöne Grüße

MM

#25

Als Thread-Ersteller wollte ich eine Diskussion starten, was mir offensichtlich ein Stückweit gelungen ist. Das freut mich.

Ich versuche mal das zusammenzufassen und bzw. zu beantworten. Grundsätzlich sind die meisten dagegen oder sehen es skeptisch. Das zeigt der Gesellschaft , dass wir immer noch in einem Nebel leben, denn wir seit Jahrzehnten um uns hatten. USA/ Nato beschützt uns, billig Gas aus Russland und große Geschäft mit China. Quasi die Made im Speck. Wir konnten unseren Garten pflegen, auf die Tariferhöhung freuen und nach Angeboten bei Aldi suchen – unser privater Nebel. Das will ich natürlich nicht aufgeben. Wir werden das alles nicht mehr in diesem Umfang behalten kommen. Die „neue“ Welt kostet uns Wohlstand und das sollte auch so von der Politik kommuniziert werden.

  1. Dass ein FT nicht allein fahren kann, ist klar. Deswegen ja in einem Verbund, wie mehrmals geschrieben. Ich denke da sollten wir einen Haken machen.

  2. Ergebnisempfänger?

Die großen Themen werden von den großen Playern woanders geklärt. Die kleinen Player, wie Deutschland, müssen dann mit dem Ergebnis klarkommen. Ähnlich wie in der EU. EU-Behörde, F und D klären die großen Themen. Österreich, Bulgarien, Serbien etc haben da nichts zu melden und müssen die Ergebnisse umsetzen.

  1. USA

Auch wenn wir nicht mit allem klarkommen was die USA machen, wir müssen uns damit arrangieren. Ohne die USA kannst du Deutschland von außen abschließen. So wie jedes andere westliche Land. Nicht heute aber morgen. Wir werden dann in der Welt zermahlen und mehr oder weniger von den Chinesen „übernommen“.

  1. EU-feindliche Kräfte.

Absolut. Da müssen wir aber heute anfangen zu rüsten. Und das machen wir nicht im notwendigen Umfang. Wenn Polen abdriftet und die neuen 1.000 Panzer hinter die Oder stellt und Deutschland die 18 neuen gekauften Leoparden, kannst du dir selber ausrechnen, wer das Sagen hat…

  1. Aufrüstung für Verteidigung

Absolut. Passiert momentan nur in homeophatischen Mengen. Hier fehlt der politische Wille. Von mir aus kannst es ein Ministerbeschluss geben, der einfach beschließt zu kaufen. Ohne die Beschaffungsabteilung.

  1. Wunschliste bei der Beschaffung eines FT, kostet mehr und dauert ewig?

Es gibt keine Sonderwünsche mehr. Beim Puma hat sich Entwicklung um 1-2 Jahre verlängert, damit auch Schwangere in dem Panzer fahren können. Kaum zu glauben, ist aber leider so.

FT kostet mehr? Wie schon gesagt, Sicherheit kostet. Und auch mehr als erwartet.

Lange Lieferzeit? Deswegen kaufen wir in F und USA. Irgendwann müssen wir ja mal anfangen. Hätten wir das vor 10 Jahren gemacht, dann würden 2 FT unter deutschen Fahne unterwegs sein.

Und nur Stärke zählt in der Welt. Siehe Putin. Übrigens hat Australien Atomuboote in den USA bestellt - Lieferzeit 10 Jahre.

  1. Handeln nach amerikanische Interessen

Ist auch richtig im Groben, deren Interessen sind auch unsere Interessen. Weltordnung, Freiheit, Internet, Demokratie, Cyber War, Weltraumherschafft, Handel, DIN, Normen etc.
Ich schwimme lieber im Fahrwasser der USA als von China übernommen zu werden. Siehe Punkt 3.

  1. Drohnen?

Absolut. Nur leider arbeiten wir daran auch nicht. „So liebes Deutschland, wir lassen mal paar Chinesische Drohen über Berlin kreisen … oder hast du Deutschland was dagegen auszusetzen?“
Siehe Punkt 3 und 7

  1. Funkgeräte, Lichtmaschinen, Hanger, Batterien passen nicht, A400M 10 Jahre Verspätung…

Hilft ja nichts, da müssen wir halt ran und zukünftig verbessern. Ausreden gibt es genug. Kopf in Sand stecken, können wir uns nicht leisten. Aber grundsätzlich fehlt der Politische Wille.

  1. Traum von einer Kanonenbootpolitik

Genau da müssen wir hin. Aber nicht nur Träumen sondern im Verbund wahrwerden lassen.

  1. Atomwaffen

Klar, steht mit auf der Liste. Warum sollte die Welt gegen Deutschland sein? Spielst du Nazideutschland an? Wie gesagt, nach 80 Jahren können wir die Last und Ausreden mal wieder abstreifen.
Ich glaube auch nicht, dass die Welt glaubt, dass Deutschland mir paar handvoll Atombomben die Welt zerlegen will.
Xi, Putin und co hätten was dagegen. Unsere Verbündeten würden es begrüßen, wenn D mal Verantwortung übernimmt. Es müssen ja keine eigenen sein, aber wenigstens im Verbund mit F und UK für die EU als Schirm.

  1. keine gesellschaftliche Akzeptanz?

Dann müssen wir unsere Gesellschaft darauf anpassen. 1900, 1916, 1936, 1945, 1989 gab es jeweils tiefgreifende Änderungen. Und jetzt ist wieder eine neue Änderung dran. Ist halt so. Das müssen wir so akzeptieren. Die Welt passt sich nicht an uns an.

Zur eigentlichen Frage ob ein FT sinnvoll ist, JA! Wir können so viel wie möglich unsere BW für die Verteidigung aufrüsten. Das interessiert in Peking kein Mensch. Ein FT in der US Pazifikflotte schon. Auch wenn man damit die Welt nicht retten kann, aber es ein Ausrufezeichen! – auch an unsere Partner. Übrigens erwarten unsere pazifischen Partner wie Australien, Südkorea, Singapur, Taiwan, Japan und co. von Deutschland mehr militärische Präsenz, zu recht. Mit 18 Leo im Hanger wird das nichts.

#26

Nein, das bedeutet, dass die, die dagegen sind, eine andere Meinung haben als Du und dafür z.T. gute Gründe haben. Nichts anderes. Tatsächlich vermisse ich weiterhin einen stichhaltigen Grund, warum Deutschland einen Flugzeugträger brauchte.

Das einzige, was von Dir immer wieder kommt, ist so ein diffuses Prestigeding - so nach dem Motto dann sind wir wieder wer und werden ernstgenommen. Entgegen Deiner Einschätzung wird Deutschland aber erstens durchaus ernstgenommen, auch wenn wir selten unsere Interessen so rigide durchsetzen wie bspw. die USA oder Großbritannien. Das ist aber nicht unbedingt ein Fehler. Oftmals erreicht man am Ende mehr, wenn man leise argumentiert, Beziehungen knüpft und verhandelt, anstatt auf den Tisch zu hauen und zu drohen bzw. zu erpressen.

Hast Du mal ein Beispiel parat? Ich kann nicht einmal ansatzweise nachvollziehen, was Du meinst.

Dass das mit der Realität nichts zu tun hat, kann man schon daran erkennen, wie gerade ein kleines Land wie Ungarn die EU bei den Ukrainehilfen vor sich hertreibt. Bei einigen Themen gilt nämlich immer noch das Einstimmigkeitsprinzip und gerade, wer die EU unter Druck setzen will, weiß, wie er das nutzen kann (bspw. indem man mit Veto bei Frage A droht, wenn die EU bei Frage B nicht nachgibt).

Was auch immer Du mit „abschließen“ meinst: die USA sind auf die Exporten aus Westeuropa angewiesen. Natürlich können die USA Europa mit der militärischen Sicherheit und anderen Dingen erpressen, hätten dann aber selber mit gravierenden Folgen zu leben.

Auch hier ist mir völlig unklar, was Du damit meinst. Meinst Du eine militärische Übernahme? Völlig absurd. Eine wirtschaftliche? Das wird nicht passieren, weil es dazu erst einmal Gesellschafter geben müsste, die ihre Unternehmen an China verkaufen und bei vielen Branchen hat das Bundeswirtschaftsministerium sowieso das letzte Wort.

Ohne auf die restlichen Punkte im Detail eingehen zu wollen: ja, wir sollten aufrüsten und uns in der Landesverteidigung von Dritten unabhängiger machen. Dabei ist ein Flugzeugträger aber in keinster Weise hilfreich oder gar nützlich. Um das zu verstehen, reicht eigentlich schon ein Blick auf Karten von Nord- und Ostsee - gerne auch mit gekennzeichneten Hoheitsgewässern der einzelnen Länder.

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#27

Richtig. Jeder kann seine Meinung haben, dazu haben wir unsere Freiheit (was zu schützen wäre).
Dieses Bild hatten die Menschen auch vor 1900, 1916, 1936, 1945, 1989. Die Welt ändert sich gerade und ich hoffe, dass wir in diesem Punkt aller einer Meinung sind.

#28

Wirtschaftlich ja und militärischen und politisch nein.

#29

Die Welt ändert sich nicht und sie hat sich vor allem 1991 nicht so geändert, wie die Politik (und damit ist eigentlich ganz Westeuropa gemeint) das damals geglaubt hat. Man ging nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und der Auflösung gedacht, dass der Eroberungskrieg bzw. der klassische Landkrieg in Europa Geschichte ist, hat die Armeen verkleinert (vor allem die deutsche) und sich auf räumlich eng begrenzte Operationen vorbereitet (oder geglaubt, man hätte das getan).

Dabei war die Bedrohung durch einen kontinentalen Aggressor nie vom Tisch, was spätestens ab Anfang der 200er Jahre erkennbar war.

Mal unterstellen, dass das wirklich so ist: daran ändert auch kein Flugzeugträger und auch kein Flugzeugträgerverband etwas. Mit einem Flugzeugträger verteidigt man keine knapp 4000 Kilometer langen Landgrenzen. Deutschland braucht seine Marine, um die Grenzen bzw. Hoheitsgewässer an der Nord- und Ostsee zu sichern und ggfs. zu verteidigen. Den Weg wird aber kein Aggressor nehmen, sondern wenn ein Feind kommt, dann kommt er über die Landesgrenzen und das mit größter Wahrscheinlichkeit im Osten und mit etwas geringerer Wahrscheinlichkeit im Westen. Also braucht man Luft- und Landaufklärung, Panzer- und Flugabwehrsysteme, eine starke Luftwaffe und starke und schnelle Landstreitkräfte. Ein Flugzeugträger hilft dabei exakt gar nicht weiter.

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#30

hi,

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dem stimme ich zu.

grüße
lipi

#31

Richtig. Jeder kann seine Meinung haben, dazu haben wir unsere Freiheit (was zu schützen wäre).
Dieses Bild hatten die Menschen auch vor 1900, 1916, 1936, 1945, 1989. Die Welt ändert sich gerade und ich hoffe, dass wir in diesem Punkt aller einer Meinung sind.

Wirtschaftlich ja und militärischen und politisch nein.

Das war einmal mit leise argumentieren, Beziehungen knüpfen und verhandeln. Das sehen wir gerade exemplarisch bei Putin. Mit China hat Wandel durch Handel nicht funktioniert. Im Gegenteil.

Putin haut gerade auf den Tisch und bestimmt die Richtung. Da kann unser Kanzler mit Diplomatie etc. so gar nichts erreichen. Xi hat noch viel mehr auf den Tisch, wenn auch auf eine andere Weise. Da bin ich ganz froh, dass stellvertretend die USA für uns auf den Tisch hauen.

  1. Beschützung unserer freien Handelsruten insb. ind. paz. Ozean
  2. Angriff/ Verteigung Tawain
  3. Abhängikeiten von Ländern durch Investitionen aus China
  4. Die Seidenstraße bestimmt die Handelsruten und somit nach den Regeln von China
  5. Israel Gasa
  6. Annäherung von Israel und Saudi-Arabien
  7. Annäherung von Iran und Saudi-Arabien
  8. Ausbau Militärbasen durch China im P. Ozean
  9. Einflussnahme durch China auf Indonesien, Philippinen, Vietnam, Salomonen Inseln usw.
  10. Zugriff auf die offene Wasserstraße wenn der Nordpol gescholzen ist bzw. wenn das Eis nicht mehr durchgängig geschlossen ist
  11. Wirtschaftsmacht China
  12. Washington, Moskau und Peking bestimmen momentan die Welt bzw. Fragen und Antworten. Nicht Berlin, Paris oder Brüssel
  13. Einfluss von BRICs
  14. Weltraumüberlegenheit
  15. …ich kann noch 20 weitere aufzählen

Boris Johnson aus GB hat seiner Zeit noch „Go Global“ ausgerufen. Davon ist heute nur noch „Go Home“ übrig geblieben. Der aktuelle Primer Rishi Sunak hatte letztens einen Kniefall vor Xi gemacht, damit er doch noch Stück Kuchen abhaben kann. Aber dann zu den Bedingungen von China. Der Schlüssel steckt schon im Schloß, aber durch die Rückendeckung von den USA, wird noch nicht gedreht.

Militärisch nein. Wirtschaftlich und politisch ja, aber nicht so subtiel.

Beispiele:

  1. Wenn ihr Deutschen weiter Autos in China wollt, dann will ich von euch ein Stück vom Hamburger Hafen. Entgegen 6 Minister hat Olaf Scholz dennoch zugestimmt.
  2. Huawei. Ausbau von 5g durch Huawei oder dann doch Verbannung? Zitat aus Peking „… wir werden dem nicht tatenlos zusehen“ bezieht sich natürlich auf Autoverkauf in CN. Wenn wir Huawei im Netz lassen, ist das der Sargnagel für Deutschland. Dann sind wir von morgens bis abends erpressbar und zwar im ganz großen Stil. Wer müssen dann nach Pekings Pfeife tanzen. Wirtschaftlich und politisch. Weil wir ein Netz nicht einfach in 1 Jahr ersetzen können, anders als beim Gas von Russland.
    Inkl. Verprellung von unseren Partnern und Ausschluß von NATO Informationen etc.
  3. Wenn eine deutsche Firma in CN auch nur ansatzweise Kritik an der Regierung richtet, bekommt es massiv Problem
  4. Ganz aktuell - Solar Industrie. Wir wollen hier in D die Wende vollziehen und brauchen die Technik aus CN. Also müssen wir nach deren Spielregeln aggieren.
  5. 90% Prozent der seltenen Erden sind in CN. Wenn wir welche haben wollen…
  6. CN baut gerade ihre Weltmacht auf. Aber dann zu deren Spielregeln und nicht nach unseren
    1. 9…

Jetzt sind wir ganz schön vom Thema abgewichen. Im Gesamtkontext ist ein Flugzeugträger ein Leuchtturm für Freund, Partner, Gegner und Feind.

#32

Darauf habe ich bereits geantwortet:

Auch darauf.

Wir haben nicht immer Krieg, wie Du Dich vielleicht erinnerst. Es ging um Deine Behauptung, Deutschland sei international immer nur Befehlsempfänger gewesen.

Wie willst Du 20.000 Kilometer Schifffahrtsroute mit einem Flugzeugträger sichern?

Um Taiwan kümmern sich die USA. Wir haben dort keinerlei Eisen im Feuer und sollten uns daran orientieren, was es den USA und der Welt gebracht hat, dass sie 20 Jahre lang den liebevollen Hegemon gespielt und Länder gerettet haben, die nicht gerettet werden wollten. Afghanistan wird wieder von den Taliban regiert, der Irak steckt die Köpfe mit seinem früheren Erzfeind Iran zusammen, Huthi schlagen sich auf die Seite der Hamas und des Iran (was nicht wirklich überrascht) und Libyen ist ein einziges Trümmerfeld.

Den Rest der Aufzählung zu kommentieren, erspare ich mir. Es ging um diese Behauptung:

Keines Deiner Beispiele hat damit irgendetwas zu tun. Und an nichts davon, hätte ein deutscher Flugzeugträger etwas geändert.

Da haben wir übrigens ganz erheblich mitgestaltet, davon haben wir erheblich profitiert und ein deutscher Flugzeugträger hätte daran auch nichts geändert.

Ach, das ist doch Unsinn. Cosco wollte einen Anteil von 25% an einem Terminal erwerben.

Und der Rest ist auch an den Haaren herbeigezogen und der Bezug zum Flugzeugträger bleibt auch völlig unklar.

Aus militärischer Sicht ist ein Flugzeugträger für Deutschland völlig sinnlos und nur, um einen auf dicke Hose zu machen, ist so ein Projekt viel zu teuer. Mal abgesehen davon, dass von so einem großen Dampfer nur irgendwelche Mädels in Schermbeck oder Attendorn ein feuchtes Höschen bekommen, aber ganz sicher nicht die Verhandlungspartner in Asien, Afrika oder Amerika.

#34

Was China anbetrieft sind wir alle viel zu naiv.

Aber gut, wir sind in unserer Meinung weit auseinander (bei Autokraten gibt es nur eine Meinung) und konnten uns niveauvoll austauschen.

#35

Glaub ich nicht. Das 21. Jahrhundert wird das chinesische Jahrhundert werden, d.h. China wird die Weltgeschicke maßgeblich so beeinflussen, wie Deutschland die des 20. Jh. beeinflusste (und damit ist nicht zwingend gemeint, dass die Weltgeschicke aktiv beeinflusst werden). Natürlich strebt China nach wirtschaftlichem und militärischem Einfluss, aber das passiert anders als das der Westen handhabt - d.h. nicht durch Waffen und Gebietsexpansion (von Taiwan mal abgesehen), sondern durch Einfluss. Diesen Einfluss kann China aber nur gegenüber denen geltend machen, die ihm nichts entgegenzusetzen haben.

Auch wenn China inzwischen eine gewisse Binnennachfrage entwickelt hat, ist China auf Exporte angewiesen und in verfeindete Länder exportiert man halt schlecht. Nicht zuletzt die Covid-Pandemie hat einen Trend in Bewegung gesetzt, dessen Ende ich noch nicht absehen kann, aber tendenziell werden Produktionsanlagen wieder eher in Europa als in China geplant bzw. Waren wieder selbst produziert und weniger in China bestellt.

Insofern wird China sich eher schwerer tun, Wirtschaftspartner im Westen unter Druck zu setzen. Das insbesondere auch, weil die chinesische Politik vom Wirtschaftswachstum abhängig ist. Das ist nämlich quasi der Deal zwischen der Regierung/Partei und dem Volk: autokratische Herrschaft im Tausch gegen immer mehr Wohlstand eines immer größeren Teils der Bevölkerung. Das lässt ich mit einem Wirtschaftskrieg mit dem Westen kaum auf Dauer realisieren.

#36

Binnennachfrage, Produktionsanlagen, Regierung/Partei, Investitionen … das ist alles zu kurzfristig gedacht. Wir müssen hier über 10, 15, 20 Jahre denken. Und dann sind wir links und rechts überholt worden. Dann gibt es wechat statt whatsapp, alibaba statt google und amazon, Bank of Beijing statt Deutsche Bank, keine deutsche Industrienormen mehr, Punktesysteme wie in China, kein Open Internet mehr, GPS Made in China, KI gesteuert von Peking, Bezahlung in RMB, AFD stellt per langen Arm den Bundeskanzler usw. Ob das so in der Form eintrifft wissen wir nicht. Wir dürfen aber auch nicht so naiv sein und das ausblenden.

#37

:thinking:

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du nichts von dem gelesen hast, was ich schrieb. Ich lasse das jetzt einfach mal so stehen.

#38

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