Ich weiß, auch weil ich ihn noch aus dem Studium kenne, in dem ich übrigens auch das Vergnügen (völlig ironiefrei gemeint) hatte, Herrn Sinn in Vorlesungen zu hören. Ich kann mich by the way noch erinnern an Aktionen mit denen verhindert werden sollte, dass Herr Henkel an die LMU kommt. Da stand damals irgendwie im Raum, Honorarprofessur möglicherweise. Ich weiß es nicht mehr genau.
… die aber klar als die zentrale Ideologeme des Neoliberalismus zu erkennen sind. Nicht mehr, nicht weniger.
Bspe.:
° Aus dem bestehenden Transfersystem – im wesentlichen Hartz IV, Wohngeld und Kinderzuschlägen – ergäben sich besonders geringe Anreize zur Arbeitsaufnahme
° „Da ist es kein Wunder, wenn viele nicht mehr arbeiten wollen, einfach weil es sich nicht lohnt“, befindet Peichl.
° die Steuer-, Abgaben-und Transfersysteme müssten mit Blick auf höhere Arbeitsanreize umgestaltet werden
° effektiver … seien höhere Investitionen in frühkindliche Bildung, um die Chancen sozial benachteiligter Kinder zu verbessern
Wohlgemerkt: „Ideologem“ heißt ja nicht „völlg falsche Aussage“ oder „Hirngespinst“, sondern, ich definiere es mal so: ein Ideologem ist eine zentrale diskursive Einheit eines gesellschaftlich widerstreitenden Ideengebäudes.
Was ich wiederum nicht nachvollziehen kann, weil das völlig offensichtlich und trivial ist:
Geld ist ein bedeutsames Machtmittel - > mehr Geld = mehr Machtmittel
[quote][quote=„FBH, post:7, topic:9428228“]
b) Eine umfassende ausgeklügelte Systemalternative habe ich -offenbar überraschenderweise- nicht anzubieten. Daraus folgt bei mir aber halt nicht, dass ich im Umkehrschluss gut finde, wie es ist.
[/Quote]
Man muß auch das Wetter oder die Schwerkraft nicht gut finden, aber wenn man nichts daran ändern kann, bringt es nicht viel, sich darüber große Gedanken zu machen.
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Nun ist aber halt das bestehende Wirtschafts- und Gesellschaftssystem kein Naturgesetz wie die Schwerkraft.
Da hast du mich sehr richtig verstanden.
Da gebe ich dir recht.
Wie gesagt, ich kann keine Lösung anbieten, ich will aber an der Frage festhalten, wie man die Einkommens- und Vermögenspolarität relativ gering halten kann ohne dabei freies Unternehmertum oder marktförmige Preisbildung grundsätzlich zu unterbinden.
Ist mir noch nicht aufgefallen. Ich habe heute sehr viel mehr Geld als noch vor zehn Jahren, aber kein bißchen mehr Macht. Und selbst wenn man bei meinem Vermögen oder Einkommen noch ein paar mehr Nullen anhängt, wüßte ich nicht, was dabei für Mehrmacht bei rausspringen sollte.
Was heißt denn Macht für Dich genau und wie kommt bspw. Herr Quandt genau dazu, diese auszuüben? Ruft er bei Frau Merkel an und verlangt erfolgreich, daß der Gehweg vor seiner Haustür ausgebessert wird? Oder bekommt der auf Anfrage eine eigene Autobahnausfahrt? Ich würde mal ganz generell bestreiten wollen, daß er Einfluß auf Justiz, Verwaltung oder Bundestag hat.
Was also bedeutet Macht und wie übt die jemand aus, der ein höheres Einkommen hat als ich?
Es ist ein Naturgesetz, wenn man von allen Gesellschaftsformen Abstand halten möchte, die Menschen systematisch in der Ausübung ihres freien Willens unterdrücken.
Die Alternativen habe ich Dir genannt: entweder geht es über die Kosten oder über den Preis und keines von beidem ist mit freiem Unternehmertum in mehrerlei Hinsicht nicht vereinbar.
Wenn man hier seine Meinung vertritt, verfolgt man doch irgendeinen Zweck - unterstelle ich doch zumindest mal - und der ist doch in der Regel nicht, völlig unglaubwürdig rüberzukommen. Von daher frage ich mich, warum hier solche völlig falschen Behauptungen in den Raum gestellt werden, zumal es nun wirklich keine große Sache ist, sich zu dem Thema zu informieren und dann einen sachlich fundierten Kommentar abzugeben.
Du verengst hier „Macht“ auf „politische Macht“.
Ob irgendeiner der Quandts ihre ökonomische Macht in politische Macht umzusetzen versucht, weiß ich nicht. Grundsätzlich ist das aber fraglos möglich und wird auch von anderen mit höher ökonomischer Macht so betrieben: Die Koch-Brüder fallen mir als leicht ersichtliches Beispiel ein, aber weniger leicht ersichtliche Beispiele (manche Stiftungen, Think Tanks, Lobbyismus) zählen ja genauso dazu, nicht nur das ganz direkte Beeinflussen politischer Entscheidungen.
Mei, Macht heißt doch nicht nur „Ich bin hier der Obermacker und befehle euch Millionen Menschen unter mir …“. In dem Sinn hat fast keiner Macht, aber dann ist der Begriff auch ziemlich sinnlos, weil er nur die erfasst, die ganz besonders viel Macht haben. Da gehören wir beide nicht dazu.
Natürlich kannst du aber heute mit deinem vermehrten Geld mehr machen und „machen-(ver)lassen“ als vor zehn Jahren mit weniger Geld.
Du willst also „Abstand nehmen“ von vermutlich über 99% der Menschheitsgeschichte?
Das stimmt doch gar nicht: Beispielsweise sorgen politische Zertifikatslösungen dafür, dass „soziale Kosten“ („negative externe Effekte“ wie z.B. Umweltverschmutzung), die bisher „externalisiert“ waren, in die Preisgestaltung bzw. das unternehmerische Kalkül re-inkludiert werden.
Das ist problemlos mit freiem Unternehmertum vereinbar, auch wenn die Politik mehr dieser „sozialen Kosten“ in den Blick nehmen würde und nicht nur vorwiegend nur den Umweltschutz-Bereich.
Ich möchte erst einmal wissen, was Du mit Macht meinst. Du willst diese Diskussionen auf einem hohen Abstraktionsniveau führen und das möchte ich ein bißchen auflösen. Du kritisierst ungleiche Einkommensverteilung, läßt Dir aber lange aus der Nase ziehen, warum Dir diese mißfällt. Nun sind wir inzwischen dabei angekommen, daß es eigentlich vor allem die Macht ist, die damit einhergeht und nun möchte ich gerne wissen, was Du damit genau meinst.
Ich teile nämlich nicht die Einschätzung, daß ein Gefühl, eine vage Wahrnehmung schon ausreichend ist, um einen Zustand zu kritisieren und abschaffen zu wollen. Die Ungleichverteilung von Einkommen und Vermögen ist nämlich nicht per se schlecht. Warum Du sie für schlecht hältst, versuche ich mit meiner Fragerei herauszubekommen.
Ich dachte, wir sprächen von Deutschland. Im übrigen bringt es nur wenig, wenn Du nun ein Beispiel aus den USA bringst. Du hast behauptet, daß Geld mit Macht einhergeht und mehr Geld mit mehr Macht und diese Behauptung sehe ich nachwievor nicht als bestätigt an. Für mich habe ich Dir schon gesagt, daß ich diese Einschätzung aus der Betrachtung der letzten 20 Jahre heraus nicht teile. Mal ganz davon abgesehen, daß wir mit dem Begriff der Macht noch nicht durch sind.
Was dann?
Ja, klar. Und Herr Quandt kann sich statt zwei Autos 200 Autos leisten. Ist das irgendwie ein Problem? Ich meine, die Autos werden von jemanden gebaut, gewaschen und betankt. Klingt für mich so als würde diese Art der Machtausübung eher für Arbeitsplätze schaffen als irgendjemanden schädigen.
Willst Du sie zurück?
Schrieb ich doch: über die Kosten oder die Preise. Also über die Kosten. Und weil es mit den Emissionszertifkaten so gut geklappt hat (vor allem für die Unternehmen, die in Indien und China die Prüfungen gemacht haben), legen wir das nächste Bürokratiemonstrum auf. Gut, kann man machen. Also setzt sich eine staatliche Kommission hin und berechnet das soziale Elend, das durch die Ungleichverteilung von Einkommen entstanden ist, um dann einen Zertifikatspreis zu berechnen, der dieses Elend wieder ausgleichen soll.
Da würde ich als Unternehmer als erstes fragen, welches Elend das sein soll und wie die Berechnung stattgefunden hat. Und so drehen wir uns im Kreise.
Ist Macht an sich moralisch verwerflich? Ist Leistung unanständig?
Ich würde beide Fragen mit „Nein“ beantworten.
Die Machtfrage lautet: Wer übt sie aus?
Von den existierenden Modellen halte ich die parlamentarische Demokratie für das beste System, um möglichst Viele an der Macht zu beteiligen.
Über Leistungsträger in unserer Gesellschaft, z.B. Politiker und Unternehmer, wird kübelweise Polemik und Hetze ausgeschüttet. Vor allem von denen, die von den Leistungen dieser Leute leben. Denn nur in einer leistungsfähigen Wirtschaft, für die die Politik das geeignete Umfeld schafft, lassen sich die immensen Kosten der sozialen Leistungen generieren. Und mehr als fünfzig Prozent Einkommensteuer sollte auch auf sehr hohe Einkommen nie erhoben werden.
Natürlich ist der Kapitalismus in seiner jetzigen Ausprägung als Neoliberalismus mit vielen Fehlern behaftet. Aber bisher hat der Kapitalismus bewiesen, dass er in der Lage ist, sich ständig neu zu erfinden.
Noch eine Bemerkung zum „freien Willen“. Ob es jenen überhaupt gibt, wird zumindest angezweifelt:
Ungefähr, das was die klassische Macht-Definition Max Webers benennt: „Macht bedeutet jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht.“
Ja, ich kann aber beispielsweise die Weber-Definition auch ganz ins Konkrete herunterbrechen: „Macht bedeutet z.B. meine Chance, meinen Willen mit einer jungen, attraktiven Frau die Nacht zu verbringen auch gegen deren eigentlichen Unwillen, mit einem alten Sack wie mir Sex zu haben, durchzusetzen.“
In dem Fall beruht meine „Chance“ darauf, dass ich es mir leisten kann, ihr 800 Euro dafür zu geben, um aus Unwillen Willen zu machen. Mein Nachbar mit seiner kleinen Rente kann sich das nicht leisten und hat (nur deshalb) keine Nacht mit ihr, und bei ihr funktioniert das, weil sie die 800 mehr braucht als ich.
Das ist eine leichtverständliche Veranschaulichung von Machtunterschieden und deren Zusammenhang mit dem Machtmittel Einkommen/Vermögen.
(es geht mir dabei weder um Prostitution noch um das Rentenniveau, und auch nicht darum, dass gar keine Machtunterschiede sein dürften)
Ich möchte, auch wenn ich das nicht mehr erleben werde, eine Weltgesellschaft mit deutlich geringeren (was nicht heißen muss: gar keinen) Einkommens- und Vermögensgegensätzen.
Das genügt doch vollkommen als Begründung meines Missfallens.
Um dir zu sagen, warum ich das möchte, müsste ich eine ganze Abhandlung reinstellen, weils in meinem Denken nicht unbedingt um ein simples „Wir brauchen Gleichheit. Punkt!“ oder „Gerechtigkeit für alle!“ geht. Grob und arg naiv formuliert: Ich bin davon überzeugt, dass eine größere ökonomische Gleichheit die Welt insgesamt weniger gleich macht, weil sich nicht mehr so stark auf den „individuellen Aufstieg bzw. Nicht-Abstieg“ kapriziert; vor dem Hintergrund sind mir die Sozialisten genauso ein Gräuel wie die Neoliberalisten, die -für mein Empfinden- mit ihren ewigen Mantras von „Arbeit(sanreize)“, „(arbeitsmarktkonformer Aus)Bildung“ usw. allesamt die Welt unglaublich eindimensional machen.
Was, wenn nicht ein Gefühl, denn sonst?
Sie: Ich verlasse dich, weil ich mich bei dir nicht mehr wohlfühle. Er: Dies vage Wahrnehmung sollte dich nicht dazu bringen, unseren Zustand der Ehe zu beenden.
Es geht hier ja nicht um „gefühlte Wahrheiten“ oder dergleichen.
Das habe ich schon verstanden.
Von Deutschland als einem Teil der Welt.
Nein, ich will aber auch nicht an einem vermeintlichen „Ende der Geschichte“ (Fukuyama) sitzen bleiben.
Ich hatte dich so verstanden, dass staatlicher Eingriff in Kosten und Preise mit „freiem Unternehmertum“ nicht vereinbar wäre.
Die Macht nennt man sozialer Status. Sie ermöglicht „Gefälligkeiten“, um sich „Zustimmung“ zu erkaufen, sie ermöglicht die Betreuung der Kinder durch Dritte (völlig losgelöst von der KiTa und gesetzlichen Absichten „für alle“ - ein sehr trügerisches Machtwerkzeug übrigens), sie ermöglicht leistungsloses Einkommen und das Dasein als Privatier, sie ermöglicht Freizeit und Freiheit, usw.
Sie ermöglicht das Darüberstehen und dieses auf das da unten Blickende.
Selbstverständlich war und ist diese Macht „Sozialer Status“ stets mit der Größe der Herde, dem monatlichen Einkommen, dem Besitz und Vermögen engstens verknüpft.
Ich dachte, den freien Willen hast Du doch ins Spiel gebracht.
Was Du als konkretes Beispiel aber eher für Macht im Sinne Max Webers ausführst, ist schlüssig.
Für mich ist Dein Beispiel Beleg für die Ohnmacht des Geldes: Kein Geld der Welt kann diese Frau dazu bringen, aus Zuneigung oder gar Liebe Sex mit dem alten Sack zu haben. Das ist der Grund, warum ich (mit meinen 69 Jahren) noch nie bei einer Prostituierten war.
Dass Dein Nachbar nur deshalb keine Nacht mit einer attraktiven, jungen Frau verbringt, weil ihm das Geld fehlt, ist eine Unterstellung. Er hat vielleicht kein Interesse daran, das erbärmliche Gefühl danach zu empfinden.
Natürlich ist Geld ein Machtfaktor. Aber für die wirklich Reichen (Gates, Buffet, Soros) bedeutet Vermögen vor allem größere Verantwortung für den Planeten. Und sie handeln entsprechend. Effektiver als manche Staaten.
Wer die Gegenwart des Planeten betrachtet, sieht viele positive Entwicklungen, sei es in Bezug auf Seuchen, Hunger, Einkommen. Aber dieser Fortschritt kann doch nur Ansporn sein, die Weltbevölkerung weiter zu entwickeln. Mir fehlt die Phantasie, mir dies ohne ein freies Unternehmertum vorzustellen.
Nicht, dass ich wüsste.
Ehrlich gestanden, glaube ich gar nicht allzu sehr an den.
Das ist richtig, wenn wir aus der „Ohnmacht des Geldes“ eine „Nicht-Allmacht des Geldes“ machen können.
Das war ja nur ein Veranschaulichungsbeispiel.
Ich selbst hab auch kein Interesse daran, mir eine Nacht mit einer Prostituierten zu kaufen.
Das ist die Frage, ob es für freies Unternehmertum so viel Einkommens-/Vermögenspolarität bzw. Machtkonzentration braucht.
Wenn man sich die Künstler anschaut (oder auch Biographien großer Unternehmer), dann ist Geld und Macht selten deren eigentlicher Antrieb.
Das mag sich in Deiner Phantasie alles so abspielen bzw. möglich sein, ist aber in der Praxis nicht so. Ich begegne schon von Berufs wegen seit bald 20 Jahren immer wieder sehr vermögenden Menschen bzw. solchen mit einem hohen Einkommen. Bei denen, die mir begegnet sind, handelt es sich ausnahmslos um hart arbeitende, ihrer Belegschaft ggü. loyale un im großen und ganzen nach außen bescheiden auftretende Menschen, die nicht an irgendeiner Vorteilsnahme interessiert sind, sondern vielmehr Mitarbeiter, Gemeinde und örtliche Vereine auf vielfältige Weise unterstützen
Natürlich gibt es unter reichen bzw. gut verdienenden Menschen auch Arschlöcher, aber die Quote liegt nach meiner Einschätzung deutlich unter der in der Normalbevölkerung.
Welche Gefälligkeiten Du meinst, entzieht sich im übrigen meinem Verständnis. Der einzige Fall, der mir in der jüngsten Zeit bekannt geworden ist, in dem bei uns in der Gemeinde bestimmte Leute bevorzugt werden, ist bei der Vergabe von Kindergartenplätzen. Allerdings anders als Du vermutlich denkst. Es handelt sich dabei nämlich ausgerechnet um den katholischen Kindergarten, der der Ansicht ist, die Plätze bevorzugt (und damit ausschließlich) an Einwohner vergeben zu müssen, deren Familien wenigstens schon seit drei Generationen auf dem örtlichen Friedhof liegen.
Mein Eindruck ist eher, daß die da unten lediglich den Eindruck haben, daß auf sie herabgeblickt wird, was aber vielleicht auch daher kommt, daß die da unten die Geissens, Pooths und Beckers für den Maßstab der Leute halten, die da oben sind.
Ich finde es in gewisser Weise faszinierend, daß ausgerechnet der Teil der Bevölkerung einen Standesdünkel hegt und pflegt, der diesen bei einer ganz anderen Gruppe vermutet.
Ja - ist doch nichts neues. Weltweit sinkt die Ungleicheit sehr schnell, siehe GINI Koeffizient.
Aber weil man den Kaptalismus ja nicht siegen lassen will redet man dann von „die reichsten xx% haben xx% vom Vermögen“ (zahlen der Sextouri-Organisation Oxfam) , wobei das Vermögen im Vergleich zum Einkommen doch völlig unerheblich ist.
Beispiel China: Absolute Armut in den 80ern - 66%, heute - 3%. Das Vermögen ist aber viel ungleicher verteilt.
Das erfasst nur einen Mini-Anteil der Hartz 4 Bezieher. Die Mehrheit ist aufgrund von Sprache, Krankheit, Sucht, Behinderung oder familjährer Situation gar nicht in der Lage zu arbeiten bzw. nicht zu so attraktiven Konditionen wie sie Hartz 4 bietet.
Die die arbeiten wollen arbeiten meist bereits - schwarz. Schreib mal eine Gerinqualifizierte Stelle aus wie Ausliefer-Fahrer und hör dir an was da für Anrufe kommen. Meist nur der Wunsch das bitte Schwarz zu machen.
Es geht hier vor allem um eine Diskussion um ein reales Thema, bei dem man sich üblicherweise mit Argumenten austauscht und nicht um eine gefühlsbasierte Entscheidung, wie z.B. beim Eingehen oder Beenden einer Beziehung.
Wie Du bei diesem Thema zum wiederholten male auf Deine Gefühle verweist, erinnert mich sehr an meine zwei Jahre alte Tochter, die ihre Gefühle zwar schon relativ gut zum Ausdruck bringen kann, aber bei der es noch an der Begründung hapert, wenn sie bspw. eine bestimmte Unternehmung nicht möchte. Meine sieben Jahre alte Tochter hat damit ab und an auch noch so ihre Schwierigkeiten, bekommt es aber bei eher rationalen Themen inzwischen auch schon hin, ihre Gefühle zu erforschen und die dahinterstehenden realen Gründe zu benennen.
Was ich damit sagen will: ich habe eigentlich kein Interesse daran, sachbezogene Diskussionen zwischen Erwachsenen auf einem Niveau zu führen, das dem eines zwischen zwei und sieben Jahre alten Mädchens entspricht und m.E. solltest Du ernsthaft darüber nachdenken, ob das wirklich eine Herangehensweise ist, die zielführende Ergebnisse verspricht.
Zugegeben: manche Diskussion auf politischer Ebene geht sachlich auch nicht viel tiefer, aber irgendwie ist das aus meiner Sicht kein Argument dafür, daß wir uns auf dem Niveau bewegen sollten.
Was du offenbar einfach nicht verstehen kannst ist, dass es nicht um Gefühle-statt-Argumente geht, sondern um Gefühle im Sinne des politischen Wollens. Im Politischen will man bestimmte Sachen und man will bestimmte Sachen nicht.
Oder hast du schon mal deine Wahlentscheidung begründen müssen, damit die Stimme zählt?
Genau so wenig muss -im Beispiel- „Sie“ begründen, warum sie sich trennen will.
Sie kann es einfach tun.
Was du auch nicht versteht ist, dass ich bei dem Thema sehr wohl ständig argumentiere, z.B. wenn ich sage, dass man die Vermögens-/Einkommens-Polarisierung als Machtproblem sehen sollte und nicht als Verteilungsproblem. Dazu meine ganzen Ausführungen (sogar mit Zitaten), wie der Begriff in dem Zusammenhang zu verstehen ist usw.
Im Grund habe ich in diesem Posting schon wieder argumentiert.
Ich sollte es vielleicht besser bleiben lassen
… und das ist auch gut so!
… Oberberger