Dialekt vs. Sprache

[Alexander_Peren]

Hallo liebe Sprachbegeisterte,

Nun, jede Sprache hat ihre eigenen Lautgesetze, und Dialekte sind :
auch nur Sprachen. Ob etwas als eigene Sprache oder als Dialekt :
gilt, hängt davon ab, ob es eine gemeinsame (Schrift-)Sprache gibt, :
die jeder Sprecher, ohne sie explizit zu lernen, verstehen kann :
(natürlich nicht unbedingt schreiben oder sprechen).

hier fängt es für mich an, richtig spannend zu werden. Ich wollte schon immer mal wissen, was eigentlich die Kriterien sind, um ein Dialekt von einer Sprache auseinanderzuhalten.
Das Zitat, womit ich hier begonnen habe, stammt auch dem Faden „…und zum Trinken“ hier im gleichen Brett. Ich habe es bewusst als eigenes Thema gewählt, um nicht ins OT zu rutschen.
Die hier im Zitat gegebene Erklärung zur Unterscheidung Sprache vs. Dialekt ist mir nicht schlüssig.

Ich habe mein Problem damit deshalb, weil ja jeder, der will, sein Dialekt zu Papier bringen kann und somit nicht auf das Mündliche angewiesen ist. Wir haben alle sicher schon hin und wieder in diesen drei Brettern des Themas „Sprachwissenschaften“ schriftliche Belege aus dem schweizer, berliner, bayerischen, schwäbischen, rheinischen Dialekt und was weiß ich nicht aus welchen Dialekten noch alles gelesen.

… hängt davon ab, ob es eine gemeinsame Schriftsprache gibt…
ist ja wohl somit für jedes Dialekt gegeben.

Beispiel: Letzebueisch (Luxemburgisch) ist als eigenständige Sprache anerkannt - Schwiizerdüütsch aber nicht. Nun ist doch „d’Schwiiz“ deutlich größer (sogar die Deutschschweiz alleine) als Luxemburg. Jemand hat zu mir mal vor vielen Jahren gesagt, die Politiker des jeweiligen Landes müssten bei der UNO (?Unesco?) einen entsprechenden Antrag stellen, der würde dann geprüft und wenn er dann genehmigt wird, dann gilt das ehemalige Dialekt foran als eigene Sprache. Zusätzlich hätte dann die Sprache den besonderen Schutz der UNO und Anrecht auf was weiß ich welche Fördergelder zur Erhaltung der Sprache und der jeweilgen Kultur. Währenddessen hätten diese Privillegien (angeblich) Dialekte nicht. Dies ist mir noch in den Ohren, das hat mir irgendwer (ich weiß nicht mehr wer es war, jedenfalls war es schon nach meiner Schulzeit) mal vor ca. 20 Jahren erzählt.

Und wenn im gleichen Beitrag

P.S. Was habt Ihr denn da oben fürn Dialekt? Oder gibt’s da nur :
friesisch, was ja ne eigene Sprache ist?

als Abschluss kommt, dann weiß ich jetzt wirklich nicht mehr, in welcher Richtung ich die Unterscheidung suchen gehen soll.
Dass Friesisch eine eigene Sprache ist, ist mir sehr wohl klar. Dass Plattdüütsch in den verschiedenen Ecken jeweils ein wenig anders gesprochen wird, ist auch klar. Aber das gleiche Phänomen haben wir auch „om Letzebueischön“, wo auch in den verschiedenen Ecken unterschiedliche Nuancen existieren. Oder bei uns im Oberbayerischen: Ein Einheimischer hört, wenn der andere Einheimische seinen einheimischen Akzent spricht, ob er aus z.B. Garmisch oder aus Bad Reichenhall oder aus Landshut oder aus Passau ist. Bayerisch ist - soweit ich weiß „nur“ ein Dialekt. Und damit zum Aussterben verurteilt, wie ebenfalls in dem schon zwei mal zitierten Beitrag bedauert wurde. Auf der anderen Seite gibt es ja den „Schmeller“ (allgemein anerkanntes bayerisches Wörterbuch), somit müsste Bayerisch doch eine Sprache sein???

Damit hilft mir aber das eingangs genannte Zitat nicht recht weiter, in meiner Unsicherheit, zu unterscheiden, ob das, womit ich mich gerade beschäftige nun ein Dialekt oder eine (Klein-)Sprache ist.

Vielleicht kann mir ja jemand aus der Runde doch noch irgend eine griffigere „Handreichung“ geben als die o.g. Schriftlichkeit

Vielen Dank im Voraus dafür und einen schönen Sonntag wünscht

mit fragenden Grüßen

Alexander

[Denker_a_D]

Hallo!

Nun, jede Sprache hat ihre eigenen Lautgesetze, und Dialekte sind :
auch nur Sprachen. Ob etwas als eigene Sprache oder als Dialekt :
gilt, hängt davon ab, ob es eine gemeinsame (Schrift-)Sprache gibt, :
die jeder Sprecher, ohne sie explizit zu lernen, verstehen kann :
(natürlich nicht unbedingt schreiben oder sprechen).

hier fängt es für mich an, richtig spannend zu werden. Ich
wollte schon immer mal wissen, was eigentlich die Kriterien
sind, um ein Dialekt von einer Sprache auseinanderzuhalten.

Ich zitiere jetzt mal aus dem Kopf, wie Professor Rowley (http://de.wikipedia.org/wiki/Anthony_Rowley) in München das in seiner Vorlesung definiert hat … Nach seiner Definition unterscheidet den Dialekt von der Sprache, das der Dialekt lediglich eine „Varietät“ darstellt ohne eigenständige Elemente. Das bedeutet: Alle Elemente des Dialekts lassen sich aus einem entsprechenden Element der Hochsprache ableiten. Die Sprache dagegen besitzt eigenständige Elemente (z.B. grammatische Formen), die keine Entsprechung in der verwandten Hochsprache haben. Bairisch und Plattdeutsch z.B. sieht Rowleys als Sprachen, nicht als Dialekte. Ich vermute aber mal, daß der Übergang eher fließend ist.

Gruß,
Max

Das Zitat, womit ich hier begonnen habe, stammt auch dem Faden
„…und zum Trinken“ hier im gleichen Brett. Ich habe es
bewusst als eigenes Thema gewählt, um nicht ins OT zu
rutschen.
Die hier im Zitat gegebene Erklärung zur Unterscheidung
Sprache vs. Dialekt ist mir nicht schlüssig.

Ich habe mein Problem damit deshalb, weil ja jeder, der will,
sein Dialekt zu Papier bringen kann und somit nicht auf das
Mündliche angewiesen ist. Wir haben alle sicher schon hin und
wieder in diesen drei Brettern des Themas
„Sprachwissenschaften“ schriftliche Belege aus dem schweizer,
berliner, bayerischen, schwäbischen, rheinischen Dialekt und
was weiß ich nicht aus welchen Dialekten noch alles gelesen.

… hängt davon ab, ob es eine gemeinsame Schriftsprache
gibt…
ist ja wohl somit für jedes Dialekt gegeben.

Beispiel: Letzebueisch (Luxemburgisch) ist als eigenständige
Sprache anerkannt - Schwiizerdüütsch aber nicht. Nun ist doch
„d’Schwiiz“ deutlich größer (sogar die Deutschschweiz alleine)
als Luxemburg. Jemand hat zu mir mal vor vielen Jahren gesagt,
die Politiker des jeweiligen Landes müssten bei der UNO
(?Unesco?) einen entsprechenden Antrag stellen, der würde dann
geprüft und wenn er dann genehmigt wird, dann gilt das
ehemalige Dialekt foran als eigene Sprache. Zusätzlich hätte
dann die Sprache den besonderen Schutz der UNO und Anrecht auf
was weiß ich welche Fördergelder zur Erhaltung der Sprache und
der jeweilgen Kultur. Währenddessen hätten diese Privillegien
(angeblich) Dialekte nicht. Dies ist mir noch in den Ohren,
das hat mir irgendwer (ich weiß nicht mehr wer es war,
jedenfalls war es schon nach meiner Schulzeit) mal vor ca. 20
Jahren erzählt.

Und wenn im gleichen Beitrag

P.S. Was habt Ihr denn da oben fürn Dialekt? Oder gibt’s da nur :
friesisch, was ja ne eigene Sprache ist?

als Abschluss kommt, dann weiß ich jetzt wirklich nicht mehr,
in welcher Richtung ich die Unterscheidung suchen gehen soll.
Dass Friesisch eine eigene Sprache ist, ist mir sehr wohl
klar. Dass Plattdüütsch in den verschiedenen Ecken jeweils ein
wenig anders gesprochen wird, ist auch klar. Aber das gleiche
Phänomen haben wir auch „om Letzebueischön“, wo auch in den
verschiedenen Ecken unterschiedliche Nuancen existieren. Oder
bei uns im Oberbayerischen: Ein Einheimischer hört, wenn der
andere Einheimische seinen einheimischen Akzent spricht, ob er
aus z.B. Garmisch oder aus Bad Reichenhall oder aus Landshut
oder aus Passau ist. Bayerisch ist - soweit ich weiß „nur“ ein
Dialekt. Und damit zum Aussterben verurteilt, wie ebenfalls in
dem schon zwei mal zitierten Beitrag bedauert wurde. Auf der
anderen Seite gibt es ja den „Schmeller“ (allgemein
anerkanntes bayerisches Wörterbuch), somit müsste Bayerisch
doch eine Sprache sein???

Damit hilft mir aber das eingangs genannte Zitat nicht recht
weiter, in meiner Unsicherheit, zu unterscheiden, ob das,
womit ich mich gerade beschäftige nun ein Dialekt oder eine
(Klein-)Sprache ist.

Vielleicht kann mir ja jemand aus der Runde doch noch irgend
eine griffigere „Handreichung“ geben als die o.g.
Schriftlichkeit

Vielen Dank im Voraus dafür und einen schönen Sonntag wünscht

mit fragenden Grüßen

Alexander

[gargas]

Moien,

1. es gibt kein Kriterium, höchstens Annäherungsversuche
2. es heißt Lëtzebuergesch

so is datt

Pit

[miezekatze]

Hi,

ob eine Sprache eine Sprache ist, ist Definitionssache. Der sowjetische Sprachwissenschaftler Alexander V. Isacenko hat in seiner Beschreibung der russischen Sprache eine Sprache als normiert, polyvalent, allgemein verbindlich und stilistisch differenziert beschrieben (ich nenne ihn, weil ich ihn als einzige namentliche Quelle vor mir liegen habe. Ähnliche DEfinitionen finden sich z.B. in der „Terminologie der Sprachbeschreibung“ von Herbst, Stoll Westermayr. Da es sich bei letzterem Werk um ein Lernwörterbuch handelt, sind die Quellen allerdings nur am Ende summarisch angegeben).
Normiert bedeutet, es gibt Regeln, denen die Sprache folgt, die oft auch zentral durch ein bestimmtes Institut festgelegt werden (für die Rechschreibung des Deutschen ist das der Duden Verlag, für die REgeln des Französischen die Academie Francaise).
Polyvalent bedeutet, die Sprache hat einen Wortschatz und eine Grammatik, die es erlauben, sich in verschiedenen Situationen (= Fachbereichen) sachgemäß auszudrücken.
Allgemein verbindlich beudeutet, dass sie z.B. in einem Land für alle gilt und in Gesetzestexten, in der Schule, im öffentlichen Leben verwendet wird.
Stilistisch differenziertbedeutet schließlich, dass die Sprache die Möglichkeit bietet, sich über sie je nach Situation (Party oder Arbeitsplatz oder … ) und sozialem Umfeld (Eltern, Erbtante, neue Nachbarn, beste Freunde, …)differenziert und angemessen auszudrücken.
Nur wenn alle vier Kriterien erfüllt werden, dann kann von Sprache gesprochen werden.
So war bis zum Ende der Tschechoslowakischen Sozialistischen Republik das Slowakische ein Dialekt des Tschechischen. Seit der Teilung in die zwei selbständigen Staaten Tschechien und Slowakei gibt es auch die zwei Sprachen Tschcechisch und Slowakisch. Ursprünglich waren sich die beiden Sprachen ähnlicher als so mancher deutsche Dialekt. Nun, mit der offiziellen Definition der beiden als zwei verschiedene Sprachen heben natürlich die Sprecher des Tschechischen und des Slowakischen die Unterschiede hervor und legen Wert darauf, dass es mehr Unterschiede gibt, wodurch sich die beiden Sprachen immer weiter voneinander weg entwickeln werden. Das ist natürlich eine von oben geförderte und von unten nicht ungern gesehene Entwicklung - eine Nation definiert sich auch über die Sprache, die es spricht.
Ähnliche Entwicklungen geschehen im Serbischen und Kroatischen, die vorher im Serbokroatischen zusammengefasst wurden.
Viele Dialekte erfüllen die Kriterien der stilistischen Differenziertheit und Polyvalenz. Aber erst durch die offizielle Anerkennung als Sprache von staatlicher Seite wird aus einem Dialekt eine Sprache - es handelt sich also um einen politischen Akt, der auf nationaler Ebene identitätsstiftend wirkt.
Ein Argument dafür ist auch, dass sich die Bayern freuen, wenn das bairische als Sprache anerkannt wird, und die übrigen Dialektsprecher (Alemannisch, Hessisch, Sächsisch etc.) sich darüber aufregen

Aber natürlich gibt es noch x Theorien nebenher, ich bin gespannt, was noch so kommt.

Die Franzi

[Andr_M_ller]

Ich zitiere jetzt mal aus dem Kopf, wie Professor Rowley
(http://de.wikipedia.org/wiki/Anthony_Rowley) in München das
in seiner Vorlesung definiert hat … Nach seiner Definition
unterscheidet den Dialekt von der Sprache, das der Dialekt
lediglich eine „Varietät“ darstellt ohne eigenständige
Elemente. Das bedeutet: Alle Elemente des Dialekts lassen sich
aus einem entsprechenden Element der Hochsprache ableiten. Die
Sprache dagegen besitzt eigenständige Elemente (z.B.
grammatische Formen), die keine Entsprechung in der verwandten
Hochsprache haben. Bairisch und Plattdeutsch z.B. sieht
Rowleys als Sprachen, nicht als Dialekte. Ich vermute aber
mal, daß der Übergang eher fließend ist.

Hm, das kann irgendwie nicht stimmen. Das Obersächsische würde wohl kaum als eigene Sprache gelten, und doch haben wir mehr als genug „Eigenheiten“, die im Standarddeutschen keine Entsprechung haben — Phoneme wie das O im „Oma“, Wörter wie „illern“ oder „ega(l)“, Phrasen wie „Denke mal an!“, und viele Konstruktionen, die es in der Hochsprache nicht gibt — wie z.B. „vom Ronny das Auto“, oder bei noch mehr Personen z.B. „vom Ronny die Mutter, der Bruder, dem sein Auto“ (= das Auto des Bruders von Ronnys Mutter) oder die Verwendung von „manchmal“ im Sinne von ‚vielleicht‘, die ich sonst nur bei ‚soms‘ im Niederländischen kenne.

Also die Kriterien, die der Herr Rowley da angibt, leuchten mir nicht sehr ein, ich finde seine Definition nicht sehr hilfreich. Und wie will man sie auch begrenzen. Wenn ein vermeintlicher Dialekt ein eigenständiges Element darstellt, reicht das aus, um ihn schon als Sprache zu klassifizieren?

Aber wie schon bemerkt wurde, gibt es keine standardisierte Grenze zwischen Dialekt und Sprache.

Gruß,

• André

[Andr_M_ller]

Hi,

Hi, das ist eine interessante Erklärung, aber es lassen sich wohl fast immer auch Ausnahmen finden, die den Erklärungsversuch einschränken oder die Anwendung erschweren… ich versuch’s mal.

Normiert bedeutet, es gibt Regeln, denen die Sprache folgt,
die oft auch zentral durch ein bestimmtes Institut festgelegt
werden (für die Rechschreibung des Deutschen ist das der Duden
Verlag, für die REgeln des Französischen die Academie
Francaise).

Das trifft nur auf einige wenige große Sprachen zu. Die meisten der 6000+ Sprachen der Welt haben solche Instanzen nicht. Beispiele erübrigen sich. Die meisten Sprachen der Welt haben einfach mehrere verschiedene Dialekte, und bei vielen dieser Sprachen gibt es nicht so etwas wie eine Normierung, noch nicht einmal einen „Standarddialekt“.

Polyvalent bedeutet, die Sprache hat einen Wortschatz und eine
Grammatik, die es erlauben, sich in verschiedenen Situationen
(= Fachbereichen) sachgemäß auszudrücken.

Das trifft auf ausnahmslos jede natürliche Sprache zu, genau wie auch auf jeden Dialekt. Das kann also kein unterscheidendes Kriterium sein. Eine Varietät, mit der man nicht alles ausdrücken kann, was man will, wird auch nicht als Sprache bezeichnet. Genauer gesagt: sowas gibt’s höchstens bei künstlichen Sprachen.

Allgemein verbindlich beudeutet, dass sie z.B. in einem Land
für alle gilt und in Gesetzestexten, in der Schule, im
öffentlichen Leben verwendet wird.

Das trifft ebenfalls nur auf sehr sehr wenige Sprachen zu. Pirahã (eine kleine Sprache aus Brasilien) gilt weder für das ganze Land, wird nicht in Gesetzestexten verwendet, wird in keiner Schule gelehrt, und im öffentlichen Leben nur bei den ca. 300 Pirahã-Sprechern benutzt. Trotzdem besteht kein Zweifel, dass es eine Sprache ist — ein Dialekt steht da auch außer Frage, da sie isoliert, also mit nix verwandt ist.
Aber was ist mit ausgestorbenen Sprachen oder liturgischen Sprachen? Latein, Koptisch, Sanskrit, Altgriechisch, Altkirchenslawisch usw. werden alle nicht mehr im öffentlichen Leben verwendet, uns sind (oder waren) trotzdem Sprachen.

Stilistisch differenziertbedeutet schließlich, dass die
Sprache die Möglichkeit bietet, sich über sie je nach
Situation (Party oder Arbeitsplatz oder … ) und sozialem
Umfeld (Eltern, Erbtante, neue Nachbarn, beste Freunde,
…)differenziert und angemessen auszudrücken.

Das trifft ebenfalls sowohl auf Sprachen, als auch auf Dialekte zu. Ist also kein Unterscheidungskriterium. Auch auf Sächsisch rede ich mit Arbeitskollegen anders als mit meinen Eltern oder meinen Freunden.

Nur wenn alle vier Kriterien erfüllt werden, dann kann von
Sprache gesprochen werden.

Wie oben gezeigt, kann das nicht als linguistisches Kriterium gelten.

Viele Dialekte erfüllen die Kriterien der stilistischen
Differenziertheit und Polyvalenz. Aber erst durch die
offizielle Anerkennung als Sprache von staatlicher Seite wird
aus einem Dialekt eine Sprache - es handelt sich also um einen
politischen Akt, der auf nationaler Ebene identitätsstiftend
wirkt.

Nicht viele, sondern alle. Die Definition trifft leider überhaupt nicht zu… eine Sprache ist ja logischerweise nicht zwangsläufig ein Dialekt, bevor sie von staatlicher Seite anerkannt wird. Bei isolierten Sprachen müsste man sich dann nämlich fragen, zu welcher Sprache diese dann gehören sollten? Und was ist mit den Sprachen/Dialekten, die wir noch nicht einmal kennen?

Aber natürlich gibt es noch x Theorien nebenher, ich bin
gespannt, was noch so kommt.

Ich würde es nicht als „Theorien“ ansehen, da es ja keine natürliche Unterscheidung von Sprachen und Dialekten gibt, die man noch entdecken müsste. Was ein Dialekt und was eine Sprache ist, ist nur eine menschliche Unterscheidung, der irgendwo gerne eine Grenze ziehen möchte. An den beiden Enden des Spektrums stehen der Ideolekt (die Sprechvariante eines einzelnen) und auf der anderen Seite wahrscheinlich die Sprache an sich, die von ca. 6 Mrd. Menschen gesprochen wird. Damit lässt sich nicht arbeiten, also muss man einteilen.
Diese Einteilungen sind aber weitestgehend arbiträr.

Es gibt noch ein oft zitierstes Kriterium: Die gegenseitige Verständlichkeit. Allerdings bieten sich da ebenfalls Probleme: Sächsisch und Wallis-Deutsch sind nicht untereinander verständlich, und trotzdem gelten sie noch als Dialekte. Tschechisch und Slowakisch sind ohne Probleme gegenseitig verständlich, aber gelten als Sprachen (aus den politischen Gründen, die du nanntest).

Grüße,

• André

[Denker_a_D]

Hallo Andre!

Aber wie schon bemerkt wurde, gibt es keine standardisierte
Grenze zwischen Dialekt und Sprache.

Das sehe ich auch so.

Das Obersächsische würde
wohl kaum als eigene Sprache gelten

Das weiß ich nicht, mit dem Obersächischen kenne ich mich nicht aus. „Eigenheiten“ (wie zum Beispiel andere Aussprache) hat natürlich der Dialekt auch, sonst wäre er ja identisch mit der Standardsprache. Bei deinen Beispielen bin ich mir sicher, ob das das Kriterium von Eigenständigkeit erfült, das Rowley gemein hat, alerdings ist es auch fünf Jahre her.

Phoneme wie das O im „Oma“

Das die Aussprache im Dialekt anders als in der Hochsprache ist, würde ich jetzt nicht bestreiten.

Wörter wie
„illern“

Beim Wortschatz bin ich mir nicht sicher - die Beispiele, die Rowley als eigenständige Wörter aufführte, waren Dinge, für die es kein entsprechendes Wort mit gleicher Bedeutung in der Hochsprache gibt - wie z.B. schiach, das je nach Kontext mit häßlich oder schlecht übersetzt werden muss, oder „darenna“, was man im Hochdeutschen nur paraphrasieren kann: „Er hod sie mi’m Radl darennt“ - „Er ist bei einem Radunfall tödlich verunglückt?“. (Überhaupt ist da- ein produktzives Wortbildungspräfix, das im Hochdeutschen keine Entsprechung in gleicher Bedeutung hat.) „Illern“ würde da nach meinem Baugefühl nicht reinpassen, weil man es ja doch eins zu eins übertragen kann („pinkeln“), es ist halt ein regionales Synonym. Aber da bin ich mir, wie gesagt, nicht sicher.

[miezekatze]

Hi,

Das trifft nur auf einige wenige große Sprachen zu. Die
meisten der 6000+ Sprachen der Welt haben solche Instanzen
nicht.

Normiertheit braucht keine Institution, die sich darum kümmert. Solch eine Institution gibt es nicht einmal für das Englische, und beim Deutschen wie gesagt nur für die REchtschreibung. Normiertheit bedeutet, dass sich die Sprecher einer Sprache zu einem gegebenen Zeitpunkt darüber einig sind, wie „man das sagt“.

Das trifft auf ausnahmslos jede natürliche Sprache zu, genau
wie auch auf jeden Dialekt. Das kann also kein
unterscheidendes Kriterium sein.

Ich habe weiter unten gesagt, dass Dialekte polyvalent sind, und dass alle vier Kriterien zutreffen müssen, um von einer Sprache reden zu können (ein etwas albernes Beispiel: Streifen reichen ja auch nciht aus, um sagen zu können, dass etwas ein Zebra ist, es kann immer noch ein Dachs sein. ein Katta oder ein Fussgängerüberweg)

Eine Varietät, mit der man
nicht alles ausdrücken kann, was man will, wird auch nicht als
Sprache bezeichnet. Genauer gesagt: sowas gibt’s höchstens bei
künstlichen Sprachen.

Slang, Fachsprache … Ich denke, wir streiten uns hier eher darüber, wofür der Begriff Sprache verwendet werden soll und wofür nicht - die Fähigkeit zu sprechen, die praktische Ausübung sprachlicher Kommunikation vs der abstrakten Fähigkeit, parole vs langue nach FErdinand de Saussure, Sprache als Übergeordneter Begriff zu einer Gruppe von Dialekten usw. Ich habe mich hier an die DEfinition von Hochsprache, Standardsprache gehalten, so habe ich die Ausgangsfrage verstanden.

Das trifft ebenfalls nur auf sehr sehr wenige Sprachen zu.
Pirahã (eine kleine Sprache aus Brasilien) gilt weder für das
ganze Land, wird nicht in Gesetzestexten verwendet, wird in
keiner Schule gelehrt, und im öffentlichen Leben nur bei den
ca. 300 Pirahã-Sprechern benutzt.

Sie ist aber mit ihren REgeln und ihrem Wortschatz für die Sprecher ihres Systems verbindlich. Wenn die keine Gesetze aufschreiben … Ich habe Isacenko nicht hier liegen, und selbst wenn, wäre es wohl sonst zu umfangreich geworden.

Aber was ist mit ausgestorbenen Sprachen oder liturgischen
Sprachen? Latein, Koptisch, Sanskrit, Altgriechisch,
Altkirchenslawisch usw. werden alle nicht mehr im öffentlichen
Leben verwendet, uns sind (oder waren) trotzdem Sprachen.

Lebendigkeit, Aktivität, ist kein Kriterium zur Unterscheidung. Verwendet werden Latein und Altrussisch noch in der jeweiligen Kirche.

Viele Dialekte erfüllen die Kriterien der stilistischen
Differenziertheit und Polyvalenz. Aber erst durch die
offizielle Anerkennung als Sprache von staatlicher Seite wird
aus einem Dialekt eine Sprache - es handelt sich also um einen
politischen Akt, der auf nationaler Ebene identitätsstiftend
wirkt.

Nicht viele, sondern alle. Die Definition trifft leider
überhaupt nicht zu… eine Sprache ist ja logischerweise nicht
zwangsläufig ein Dialekt, bevor sie von staatlicher Seite
anerkannt wird. Bei isolierten Sprachen müsste man sich dann
nämlich fragen, zu welcher Sprache diese dann gehören sollten?

Wenn ein Dialekt durch einen gemeinschaftlichen Akt zur Standardsprache erhoben wird, dann hört er nicht auf, Dialekt zu sein, er wird halt nur „der“ Dialekt, der wichtigste, maßgebende, den zu beherrschen als schick und gebildet usw gilt. Das wechselt ja auch im Laufe der Zeit, zu Luthers Zeiten war es das Meißner Sächsisch. Insofern ist das dann auch ein bisschen die Frage nach der Henne und dem Ei. Alle Sprachen sind dialekte, alle Dialekte sind Sprachen. Die Übergänge sind fließend, und die Grenzen sind willkürlich gesetzt.

Ich würde es nicht als „Theorien“ ansehen, da es ja keine
natürliche Unterscheidung von Sprachen und Dialekten gibt, die
man noch entdecken müsste.

Gerade deswegen sind es Theorien. Es sind nur Überlegungen, die wir anstellen, um uns die WElt zu erklären, genau so, wie Du es erklärt hast.

Es gibt noch ein oft zitierstes Kriterium: Die gegenseitige
Verständlichkeit.

Die ist kein Kriterium. Untereinander leicht verständliche Sprachen sind sicher oft nahe verwandt, aber nicht alles, was sich gegenseitig nicht oder nur schlecht versteht, ist tatsächlich leicht verständlich. Außerdem kommt es immer darauf an, welches REgister man verwendet. Die Ärztesprache eines Weißrussischen und eines russischen Arztes mag völlig klar für das jeweilige Gegenüber sein, deie Umgangssprache zweier Jugendlicher aus den beiden Ländern dagegen nicht.

Die Franzi

[miezekatze]

Hi,

ich verstehe den Herrn Rowley so, dass die Dialekte einer Sprache Eigenschaften miteinander und mit der Hochsprache gemein haben, die sie untereinander und zur Hochsprache ähnlicher machen als zu allem anderen. DAbei weisen Dialekte phonetische, grammatische und Eigenheiten sowie eigenheiten auf dem Gebiet des Wortschatzes auf, die sie von der Hochsprache unterscheiden.
„illern“ kenn ich als Sächsin als „beäugen“, „verstohlen hingucken“ (in der Schule während einer Prüfung auf das Blatt des NAchbarn illern). „pinkeln“ ist „sejschn“.

Die Franzi

[Anonym_3d17b81d428f]

…in den Händen eines privaten Verlages!
Hi @ll,

Normiert bedeutet, es gibt Regeln, denen die Sprache folgt,
die oft auch zentral durch ein bestimmtes Institut festgelegt
werden (für die Rechschreibung des Deutschen ist das der Duden
Verlag, für die REgeln des Französischen die Academie
Francaise).

Du sagst es: unsere deutsche Rechtschreibung und Grammatik befindet sich in den Händen eines privaten Verlages. Spätestens seit der unsäglichen Rechtschreibreform wissen wir, daß das so gar nicht gut ist. Ich meine, es wird Zeit, daß es eine konservative, staatliche Institution gibt, ein deutsches Sprachkonservatorium sozusagen, das die Aufgabe übernimmt, allgemeine Rechtschreib- und Grammatikregeln für das Hochdeutsche zu bewahren bzw. auch neu festzulegen, falls nötig. Ein derart wesentliches nationales Anliegen von einem privaten Verlag betreuen zu lassen, kann auf Dauer nicht gutgehen.

Was meint Ihr?

Beste Grüße,
Uwe

[Andr_M_ller]

Hi,

Das trifft nur auf einige wenige große Sprachen zu. Die
meisten der 6000+ Sprachen der Welt haben solche Instanzen
nicht.

Normiertheit braucht keine Institution, die sich darum
kümmert. Solch eine Institution gibt es nicht einmal für das
Englische, und beim Deutschen wie gesagt nur für die
REchtschreibung. Normiertheit bedeutet, dass sich die Sprecher
einer Sprache zu einem gegebenen Zeitpunkt darüber einig sind,
wie „man das sagt“.

Ja, so etwas existiert für die meisten Sprachen der Welt wie gesagt nicht. Da gibt es kein „korrekt“ oder „inkorrekt“, da gibt’s dann nur ein „genauso“ oder ein „anders“, zumindest bei Muttersprachen. Bei weitem die meisten Sprachen der Welt sind „unnormiert“.

Das trifft auf ausnahmslos jede natürliche Sprache zu, genau
wie auch auf jeden Dialekt. Das kann also kein
unterscheidendes Kriterium sein.

Ich habe weiter unten gesagt, dass Dialekte polyvalent sind,
und dass alle vier Kriterien zutreffen müssen, um von einer
Sprache reden zu können (ein etwas albernes Beispiel: Streifen
reichen ja auch nciht aus, um sagen zu können, dass etwas ein
Zebra ist, es kann immer noch ein Dachs sein. ein Katta oder
ein Fussgängerüberweg)

Wenn sowohl Dialekte als auch Sprachen „polyvalent“ sind, wieso zieht man das Kriterium dann überhaupt zu Rate? Es gibt etliche eindeutige Sprachen, auf die nicht alle 4 Kriterien zutreffend sind. Das trifft ebenfalls auf die meisten Sprachen der Welt zu.

Eine Varietät, mit der man
nicht alles ausdrücken kann, was man will, wird auch nicht als
Sprache bezeichnet. Genauer gesagt: sowas gibt’s höchstens bei
künstlichen Sprachen.

Slang, Fachsprache … Ich denke, wir streiten uns hier eher
darüber, wofür der Begriff Sprache verwendet werden soll und
wofür nicht - die Fähigkeit zu sprechen, die praktische
Ausübung sprachlicher Kommunikation vs der abstrakten
Fähigkeit, parole vs langue nach FErdinand de Saussure,
Sprache als Übergeordneter Begriff zu einer Gruppe von
Dialekten usw. Ich habe mich hier an die DEfinition von
Hochsprache, Standardsprache gehalten, so habe ich die
Ausgangsfrage verstanden.

Die Ausgangsfrage war, wie man eine Sprache von einem Dialekt unterscheiden kann. Es geht hier ja eindeutig um langue, nicht um parole. Deine Definition (bzw. diejenige, die du zitierst) scheint mir tatsächlich eher für Standardsprache/Hochsprache zuzutreffen. Doch so etwas existiert für die allerwenigsten Sprachen.

Das trifft ebenfalls nur auf sehr sehr wenige Sprachen zu.
Pirahã (eine kleine Sprache aus Brasilien) gilt weder für das
ganze Land, wird nicht in Gesetzestexten verwendet, wird in
keiner Schule gelehrt, und im öffentlichen Leben nur bei den
ca. 300 Pirahã-Sprechern benutzt.

Sie ist aber mit ihren REgeln und ihrem Wortschatz für die
Sprecher ihres Systems verbindlich. Wenn die keine Gesetze
aufschreiben … Ich habe Isacenko nicht hier liegen, und
selbst wenn, wäre es wohl sonst zu umfangreich geworden.

Nein, die schrieben keine Gesetze auf, weil sie nicht schreiben können. Die Mehrheit der 6000 Sprachen sind nicht verschriftlicht. Bei der kaukasischen Sprache Tsesisch (15.000 Sprecher), zum Beispiel, gibt es einige Dialekte, die von Dorf zu Dorf verschieden sind. Aber es gibt kein „Hochtsesisch“ bzw. „Standardtsesisch“, also kein Standard. Man einigt sich nicht auf einen Standard, wenn man untereinander spricht, man redet wie man es gelernt hat. Die Dialekte des Tsesischen sind sich aber auch nah genug, dass man sich ohne weiteres versteht.

Nicht viele, sondern alle. Die Definition trifft leider
überhaupt nicht zu… eine Sprache ist ja logischerweise nicht
zwangsläufig ein Dialekt, bevor sie von staatlicher Seite
anerkannt wird. Bei isolierten Sprachen müsste man sich dann
nämlich fragen, zu welcher Sprache diese dann gehören sollten?

Wenn ein Dialekt durch einen gemeinschaftlichen Akt zur
Standardsprache erhoben wird, dann hört er nicht auf, Dialekt
zu sein, er wird halt nur „der“ Dialekt, der wichtigste,
maßgebende, den zu beherrschen als schick und gebildet usw
gilt. Das wechselt ja auch im Laufe der Zeit, zu Luthers
Zeiten war es das Meißner Sächsisch. Insofern ist das dann
auch ein bisschen die Frage nach der Henne und dem Ei. Alle
Sprachen sind dialekte, alle Dialekte sind Sprachen. Die
Übergänge sind fließend, und die Grenzen sind willkürlich
gesetzt.

Das habe ich ja bereits geschrieben. Für diese unpolitische Definition von Sprachen & Dialekten kann man die von dir geschilderte Unterscheidung nicht treffen.

Ich würde es nicht als „Theorien“ ansehen, da es ja keine
natürliche Unterscheidung von Sprachen und Dialekten gibt, die
man noch entdecken müsste.

Gerade deswegen sind es Theorien. Es sind nur Überlegungen,
die wir anstellen, um uns die WElt zu erklären, genau so, wie
Du es erklärt hast.

Nein, es ist nur eine Definition, die man einfach so festlegen oder vorschlagen kann. Beweisen oder nachprüfen kann man sie nicht. Eine Theorie ist etwas anderes.

Es gibt noch ein oft zitierstes Kriterium: Die gegenseitige
Verständlichkeit.

Die ist kein Kriterium. Untereinander leicht verständliche
Sprachen sind sicher oft nahe verwandt, aber nicht alles, was
sich gegenseitig nicht oder nur schlecht versteht, ist
tatsächlich leicht verständlich. Außerdem kommt es immer
darauf an, welches REgister man verwendet. Die Ärztesprache
eines Weißrussischen und eines russischen Arztes mag völlig
klar für das jeweilige Gegenüber sein, deie Umgangssprache
zweier Jugendlicher aus den beiden Ländern dagegen nicht.

Hast du nicht weitergelesen, was ich schrieb? Du widerholst hier nur meine Worte. Und Register stehen, denke ich, außer Frage, da sie auch innerhalb von Sprachen/Dialekten existieren und nicht zur Ausgangsfrage gehören.
Es ist aber nichtsdestotrotz ein wichtiges Kriterium, auch wenn es nicht das einzige sein kann.

Gruß,

• André

[Andr_M_ller]

Nun, das ist nichts, was ich von vornherein verteufeln würde, aber… inwiefern sollte das besser sein?
Ich sehe im Übrigen auch keine Verschlechterung, die die Rechtschreibreform mit sich gebracht hätte, außer Verwirrtheit — das wäre bei einer staatlichen Institution aber nicht anders gewesen. Da hätten sich auch alle beschwert.

Gruß,

• André

[Orlando]

Hallo Uwe,

Du sagst es: unsere deutsche Rechtschreibung und Grammatik
befindet sich in den Händen eines privaten Verlages.

das ist seit einigen Jahren nicht mehr so.
Zitat:
„Besonders wichtig ist der Rechtschreibduden; er galt von Ende 1956 bis 1996 in der Bundesrepublik Deutschland als maßgeblich für die amtliche deutsche Rechtschreibung. Durch die Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 wurde ihm dieser Sonderstatus jedoch entzogen. Durch ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts wurde außerdem festgestellt, dass die amtliche Rechtschreibung nur für begrenzte Teile der Schriftproduktion bindend ist, während im Übrigen ein jeder nach eigenem Gutdünken schreiben darf, auch nach frei erfundenen oder veralteten Regeln.
Regeln der Grammatik kann der Duden nur beschreiben, ohne irgendeine normative Kraft. Erst recht gilt das für den mündlichen Sprachgebrauch.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Duden

Die Empfehlungen für die Rechtschreibung kommen vom „Rat für deutsche Rechtschreibung“

http://de.wikipedia.org/wiki/Rat_für_deutsche_Rechts…

Gruß
Roland

[Anonym_3d17b81d428f]

Danke…
Hallo Roland,

vielen Dank für diese wertvolle Info! Da hätte ich natürlich auch selbst drauf kommen können, bei WP nachzuschlagen *schäm* Nunja, vielleicht gibt es ja hier im Brett außer mir ja noch mehr diesbezüglich „Weiterbildungsbedürftige“!

LG, Uwe

[miezekatze]

Hi,

Ja, so etwas existiert für die meisten Sprachen der Welt wie
gesagt nicht. Da gibt es kein „korrekt“ oder „inkorrekt“, da
gibt’s dann nur ein „genauso“ oder ein „anders“, zumindest bei
Muttersprachen. Bei weitem die meisten Sprachen der Welt sind
„unnormiert“.

Norm kann ja auch durch mehrheiten von sprechern festgelegt werden. ob man dann „korrekt“ oder „genauso“ sagt, darüber streite ich mich jetzt nicht.

Deine Definition (bzw. diejenige, die du zitierst)
scheint mir tatsächlich eher für Standardsprache/Hochsprache
zuzutreffen.

Dann liegen unsere Differenzen vermutlich hier begründet. Über den Unterschied Sprache zu Dialekt habe ich hier in meinen Unterlagen nichts gefunden und im Studium auch ncihts gemacht, nur den Unterschied Standardsprache zum „REst“.

Man einigt sich
nicht auf einen Standard, wenn man untereinander spricht, man
redet wie man es gelernt hat. Die Dialekte des Tsesischen sind
sich aber auch nah genug, dass man sich ohne weiteres
versteht.

Naja aber vermutlich hat man sich (stillschweigend, durch usus) darauf geeinigt, wie man spricht. Wie du eben sagst, man redet, wie man es gelernt hat, und nicht, wie man sich gerade einbildet, dass es schick wäre (irgendwo anders hier bei www meinte z.B. jemand, warum man Hilfsverben bräuchte, es ginge ja auch ohne)

Hast du nicht weitergelesen, was ich schrieb? Du widerholst
hier nur meine Worte.

Hab erst geschrieben, dann gelesen, dass du das auch gesagt hattest, und dachte mir, ach wurscht, schicks ab, was ist so schlimm daran, mal einer meinung zu sein.

Die Franzi

[Anonym_3d17b81d428f]

Hi Anré,

Ich sehe im Übrigen auch keine Verschlechterung, die die
Rechtschreibreform mit sich gebracht hätte, außer Verwirrtheit

Nun, die Verwirrtheit resultiert m. E. auch und vor allem aus dem gesamten Verfahren: Reform und alsbaldige Umsetzung, dann Revision und nochmalige Revision und dann Umsetzung der Revision. Von vornherein hätte behutsamer mit dem wertvollen Gut unserer gemeinsamen Rechtschreibung umgegangen werden sollen. Dann wäre es wohl kaum zu einem derartigen „Tohuwabohu“ gekommen, denn inzwischen kennt kaum noch jemand die gültigen Rechtschreibregeln, zumindest habe ich diesen Eindruck. Liege ich falsch? Man möge mich eines Besseren belehren!

In welchen Bundesländern werden die revidierten Regeln eigentlich inzwischen unterrichtet?

— das wäre bei einer staatlichen Institution aber nicht anders
gewesen. Da hätten sich auch alle beschwert.

Ja, aber hoffentlich bereits im Vorfeld und nicht, NACHDEM das Kind bereits in den Brunnen gefallen war. Ein Großteil der Verwirrung entstand doch, da die Reform eigentlich eine „Deform“ war und revidiert werden mußte.

Gruß, Uwe

[Andr_M_ller]

Hi,

Ja, so etwas existiert für die meisten Sprachen der Welt wie
gesagt nicht. Da gibt es kein „korrekt“ oder „inkorrekt“, da
gibt’s dann nur ein „genauso“ oder ein „anders“, zumindest bei
Muttersprachen. Bei weitem die meisten Sprachen der Welt sind
„unnormiert“.

Norm kann ja auch durch mehrheiten von sprechern festgelegt
werden. ob man dann „korrekt“ oder „genauso“ sagt, darüber
streite ich mich jetzt nicht.

Kann, muss aber nicht. Siehe unten.

Man einigt sich
nicht auf einen Standard, wenn man untereinander spricht, man
redet wie man es gelernt hat. Die Dialekte des Tsesischen sind
sich aber auch nah genug, dass man sich ohne weiteres
versteht.

Naja aber vermutlich hat man sich (stillschweigend, durch
usus) darauf geeinigt, wie man spricht. Wie du eben sagst, man
redet, wie man es gelernt hat, und nicht, wie man sich gerade
einbildet, dass es schick wäre (irgendwo anders hier bei www
meinte z.B. jemand, warum man Hilfsverben bräuchte, es ginge
ja auch ohne)

Ich bin nicht sicher, ob das im Tsesischen nun so ist, aber garantiert ist das kein Gesetz, das überall gilt. Wenn sich die Tsesen alle untereinander verständigen können, auch wenn sie Dialekt sprechen, dann bedarf es keiner Hochsprache. Das heißt, die Leute aus Dorf 1 sprechen ihren Dialekt, die Leute aus Dorf 2 ihren eigenen. Eine Hochsprache entsteht dadurch aber nicht. Braucht es ja auch nicht, wenn man sich untereinander Problemlos versteht.

Hast du nicht weitergelesen, was ich schrieb? Du widerholst
hier nur meine Worte.

Hab erst geschrieben, dann gelesen, dass du das auch gesagt
hattest, und dachte mir, ach wurscht, schicks ab, was ist so
schlimm daran, mal einer meinung zu sein.

Okay. Dachte ich mir fast.

Gruß,

• André

[Andr_M_ller]

Ja, okay, das möchte ich nicht bestreiten… man hätte es besser ausarbeiten können und sollen, und man hätte auch einige Linguisten (mehr) mit zu Rate ziehen können.

Aber ich denke nicht, dass das anders gewesen wäre, wenn es eine staatliche Rechtschreibinstitution gegeben hätte.

Grüße,

• André

[Denker_a_D]

Hallo Franzi!

ich verstehe den Herrn Rowley so, dass die Dialekte einer
Sprache Eigenschaften miteinander und mit der Hochsprache
gemein haben, die sie untereinander und zur Hochsprache
ähnlicher machen als zu allem anderen. DAbei weisen Dialekte
phonetische, grammatische und Eigenheiten sowie eigenheiten
auf dem Gebiet des Wortschatzes auf, die sie von der
Hochsprache unterscheiden.

Es ist bei mir lange her … den Wortlaut seiner Definition kriege ich nicht mehr zusammen. Der Kernpunkt ware aber, daß der Dialekt zwar Eigenheiten hat, die Eigenheiten aber sich aus der Hochsprache ableiten lassen oder in der Hochsprache eine direkte 1-zu-1-Entsprechung haben. Eine verwandte Sprache kann dagegen Eigenheiten haben, für die es in der Hochsprache eben keinerlei Entsprechung gibt.

„illern“ kenn ich als Sächsin als „beäugen“, „verstohlen
hingucken“ (in der Schule während einer Prüfung auf das Blatt
des NAchbarn illern). „pinkeln“ ist „sejschn“.

Lustig, dann habe ich das verwechselt. In welchen Dialekt ist dann „illern“ pinkeln?

Gruß´,
Max

Die Franzi

[Denker_a_D]

Hallo!

Du sagst es: unsere deutsche Rechtschreibung und Grammatik
befindet sich in den Händen eines privaten Verlages.
Spätestens seit der unsäglichen Rechtschreibreform wissen wir,
daß das so gar nicht gut ist. Ich meine, es wird Zeit, daß es
eine konservative, staatliche Institution gibt

Hmm? Die Rechtschreibreform wurde von einer staatlichen Instiution entwickelt, zum Teil unter heftigem Protest von Duden-Autoren wie Peter Eisenberg …

Was meint Ihr?

Quatsch. Sprache lässt sich nicht verordnen, das ist ja die Crux der Rechtschreibreform. Sprache muß gepflegt werden, das ja, aber das geht nicht über Gesetze. Und zur Sprachpflege gehört nicht nur, daß Gutes bewahrt wird, sondern daß auch gutes Neues wachsen darf.

Gruß,
Max