Die aramäische Religion

Hallo,

könnte mir bitte jemand Hinweise geben, ich versuche etwas über die Religionen des antiken Syriens sowie Umgebung herauszufinden. Interessant wäre besonders die Zeit um das Jahr 0 und davor. Man spricht von Aramäern, die vormals Syrien regiert hätten und einer aramäischen Religion, die es bereits seit langem gegeben haben soll.

Die Religionen der Nachbarvölker und -länder Israels könnten wertvollen Aufschluss über das von Jesus propagierte Gedankengut geben. Zum einen war er auch Aramäer, zum anderen waren die Nachbar-Religionen ja zum
Teil auch in Israel präsent.

Danke für alle Hinweise,
Gruß FraLang

Die aramäische Religion … gibt es nicht
Hi,

wie nicht anders gewohnt, wirdst du mal wieder alles in einen Topf.

die Religionen des antiken Syriens

siehe Ugaritische Religion. Weitgehend übereinstimmend mit dem Spärlichen, was man über die Religion der Kanaanäer weiß.

Interessant wäre besonders die Zeit um das Jahr 0 und davor.

Die nomadische Ethnie der früheren Aramäer, die schön früh von mesopotamischen Kulturen aufgesogen und von denen eine eigene Religion nicht nachgewiesen ist, waren zur Zeit des 1. Jhdt bereits seit 300 Jahren aus der Geschichte des vorderen Orients verschwunden. Nur ihre Sprache, das Aramäische, hatte eine umfangreiche Verbreitung. Sie war unter den persischen, griechisachen und römischen Besatzern Diplomatensprache und in Palästina sowieso Umgangssprache (in mehrehen Dialekten).

Man spricht … von einer aramäischen Religion.

Wer „man“? Und wo?

Du verwechselst das wahrscheinlich mit den aramäischen Christen, die es auch heute gibt. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Aram%C3%A4er_%28Christe…

Die Religionen der Nachbarvölker und -länder Israels könnten wertvollen Aufschluss über das von Jesus propagierte Gedankengut geben.

Willst du mal wieder zu dem bibliothekenfüllenden Material über dieses Thema („religiöse Umwelt des nachexilischen Judentums und des frühen Christentums“) noch etwas Neues finden?

Zum einen war er auch Aramäer

Siehe oben. Aramäer im ethnischen Sinne gabe es nur hier und da noch verstreut im gesamten vorderen Orient. Jesu war kein Aramäer, sondern Galiläer, ebenso wie seine ersten Schüler. Er(Sie) sprach(en), wie alle Juden der Zeit, aramäisch, und zwar in einem galiläischen Dialekt, der sich vom judäischen Diaklekt Jerusalems unterschied.

zum anderen waren die Nachbar-Religionen ja zum Teil auch in Israel präsent.

Ja. Und?

Gruß
Metapher

Hallo Metapher,

kannst du nicht endlich normal reden mit mir?

wie nicht anders gewohnt, wirdst du

Ich habe einfach eine Frage gestellt: welche Religion gab es im Umfeld Jesu? Du bist am ehesten derjenige, der darüber etwas weiß.

siehe Ugaritische Religion.

1200 v.Chr.?

Weitgehend übereinstimmend mit dem
Spärlichen, was man über die Religion der Kanaanäer weiß.

Was weiß man denn darüber? Wenigstens etwas.

mesopotamischen Kulturen aufgesogen und von denen eine eigene
Religion nicht nachgewiesen ist,

Was passierte mit dem persischen Einfluss? Warum vollzog Jesus seine Wunderheilungen nach einem bestimmten Ritual? Woher sind diese Rituale?

mit den aramäischen Christen, die es auch heute gibt.

nein, was zu Lebzeiten Jesu war, interessiert mich.

Ich weiß, dass es schwierig ist, da man damals eine Religion einfach praktizierte, ohne groß Aufzeichnungen zu machen. Aber in der damaligen Zeit waren alle stark religiös. Ich glaube, nicht nur so wie die Griechen, Zeus und Poseidon.

Gruß FraLang

3 Like

religiöses Umfeld in Palästina des 1. Jhdts
Hi FraLang

kannst du nicht endlich normal reden mit mir?

*smile* nein, nicht solange du deine Fragen nicht

  1. eindeutig
  2. ohne aus dir Unbekanntem gezogene Schlußfolgerungen stellst,
    und
  3. solange du immer wieder auf Antworten nicht eingehst, sondern dazusetzt, daß du etwas anderes meintest :smile:

Aber du siehst ja: Ich habe Hoffnung.

Ich habe einfach eine Frage gestellt: welche Religion gab es im Umfeld Jesu?

Du fragtest nach der „aramäischen Religion“. Und du sagtest, Jesus sei Aramäer gewesen.

siehe Ugaritische Religion.

1200 v.Chr.?

Was heißt „?“?
Du fragtest nach der Religion des „antiken Syrien“.

Weitgehend übereinstimmend mit dem Spärlichen, was man über die Religion der Kanaanäer weiß.

Was weiß man denn darüber?

Das ist jetzt nicht dein Ernst? Eine Anthologie über die kanaanäische Religion? Hier?
Hast du mir nicht mal abwertend und verächtlich entgegnet, du würdest hier nichts lernen und stattdessen alles viel besser und leichter über die Internetseiten amerikanischer Universitäten lernen können? (nee, hab das nicht vergessen *lach*).

Was passierte mit dem persischen Einfluss?

Du meinst nicht persischen Einfluß, sondern den zarathustrischen. Ja, den gab es ohne Zweifel. Und das ist auch schon lange bekannt. Spätestens seit den diesbezüglichen Arbeiten von Rudolf Otto („Reich Gottes und Menschensohn“, 1940)

Warum vollzog Jesus seine Wunderheilungen nach einem bestimmten Ritual?

Welche Wunderheilungen und welches „bestimmte Ritual“ meinst du?

Falls du speziell die Exozismen meinst: Das waren Praktiken, die zu der Zeit (und lange danach) im ganzen vorderen Orient bekannt waren und die, basierend auf babylonischer und später hebräischer Dämonologie, praktiziert wurden. Wer es beherrschte, konnte damit Karriere machen.

Ich weiß, dass es schwierig ist, da man damals eine Religion einfach praktizierte, ohne groß Aufzeichnungen zu machen.

Ach? Ist das so?

Also, wenn du nicht nach „aramäischer Religion“ fragst und nicht nach dem „antiken Syrien“, sondern nach der religiösen Umwelt des 1. Jhdts und der paar Jhdte vorher:
Div. griechische Kulte der Seleukiden
Ägyptische Religionen
Arabisch-nomadische Kulte
Zaratrustrismus und Zurvanismus
Römische Kaiserkulte (mit Caesar beginnend)
Mysterienkulte (römisch, griechisch, ägyptisch): Isis, Demeter, Orphik, Dionysos usw.
Griechische philosophische Strömungen: Epikurismus, Stoa

Und gleichzeitig mit dem Christentum entstehend:
Mithraskult und
das inhomogene und weitverstreute Ideengut mit einem mythologischen Grundbestand, der seit dem 19. Jhdt als „Gnosis“ bezeichnet wird.

Und dann gab es zur Zeit Jesu und in seiner direkten jüdischen Umgebung vor allem die Essener und die sog. „Täuferbewegungen“.

Gruß
Metapher

2 Like

später Dank
Hi Metapher,

ich war jetzt leider ein paar Tge krank, daher der späte Dank. Mit den angeführten Begriffen kann ich nun weitermachen. Da wars was ich wissen wollte. Ich sehe, du verstehst meine Fragen ja doch.

Gruß FraLang

Mithraskult und Gnosis
Hi Metapher.

Zwei Anmerkungen:

Und gleichzeitig mit dem Christentum entstehend:
Mithraskult

Einen Mithraskult gab es doch schon lange vor der Zeitenwende. Lediglich die Entstehung der römischen Variante fält spätestens in die zweite Hälfte des 1. Jhd. u.Z… Die Hethiter erwähnten einen Gott Mithra schon um 1380 v.u.Z., in Persien wurde er im 1. Jt. v.u.Z. kultisch verehrt. Laut Plutarch gerieten die Römer bereits im 1. Jdh. v.u.Z. mit dem Kult in Berührung.

das inhomogene und weitverstreute Ideengut mit einem
mythologischen Grundbestand, der seit dem 19. Jhdt als
„Gnosis“ bezeichnet wird.

Da werden wir uns wohl nie einig. Selbstverständlich gibt es so etwas wie eine gnostisches System, das man als Gerüst einer eigenständigen Religion verstehen kann.

Christoph Markschies listet folgende Punkte auf, um die Gnosis zu charakterisieren:

  1. Ein unerkennbarer oberster Gott

  2. Unter-Götter, die dem Menschen näher stehen

  3. die materielle Welt ist eine böse Schöpfung, die…

  4. geschaffen ist von einem halb unwissenden, halb bösen Demiurgen

  5. ein Teil des göttlichen Lichts verirrt sich in die (finstere) Welt und…

  6. landet dort in einem bestimmten Menschentypus (Pneumatiker), kann aber - und damit auch die Pneumatiker - aus der Welt befreit werden und ins Pleroma zurückkehren

  7. eine Erkenntnis (Gnosis) dieses Lichtelements ist den Pneumatikern möglich (und nur ihnen)

  8. durch diese Erkenntnis können sie - und das gefangene Licht - befreit werden

  9. ein extrem starker Geist-Materie-Dualismus mit den Kategorien Gut und Böse

Andere Experten haben andere Listen zusammengestellt. An einem Systempotential ermangelt es der Gnosis also nicht.

Deine Formulierung

inhomogenes und weitverstreutes Ideengut mit einem mythologischen Grundbestand

ließe sich sicher auch auf die Vielfalt der frühen christlichen Konzepte anwenden. Zur Vereinheitlichung gelangten diese doch nur durch kirchenpolitische Prozesse auf der Basis von Macht und Gewalt.

Chan

Nix das Modell von Markschies
Erstens zitierst du Markschies nichtmal richtig, und zweitens stellt er dies als typologisches Modell vor, um auf bestimmte religiöse Gruppierungen Bezug nehmen zu können, die von vielen antiken christlichen Theologen wie nichtchristlichen Denkern als „Gnostiker“ bezeichnet wurden. Ein Modell also, das genau dem Bild entspricht, das jene antiken Theologen und Denker von der „Gnosis“ zeichnen. Und nicht ein von Markschies als ultimative Beschreibung von „Gnosis“ gedachtes Modell.

Zuvor, nämlich bereits in Kapitel I.1 beschreibt Markschies genau die ursprüngliche Bedeutung des Begriffes, nämlich dem Streben nach Wissen ohne irgendeinen spezifisch religiösen Charakter.

Zu sehen ist die ganze christliche-Gnosis-Auseinandersetzung unter dem Hintergrund, dass innerhalb des breiten Spektrums des Christentums einige bedeutende Vertreter des Ideal des „einfachen Glaubens“ hochhielten, anstelle des ständigen Hinterfragens, das diese (von ihnen als) „Gnostiker“ bezeichneten „Häretiker“ vertraten.

fb

Mangelhaftes Gnosis-Verständnis
Hi Fliegerbaer.

Erstens zitierst du Markschies nichtmal richtig,

Erstens könntest du, als MOD erst recht, einen Beitrag mit einer Begrüßung eröffnen.

Zweitens habe ich die Liste aus einem Text („Die Berührungspunkte von Gnosis und Judentum und ihre Widerspiegelungen in den authentischen Briefen des Paulus“) von Dr. Jaan Lahe (Uni Erfurt) über die Gnosis entnommen und sinngemäß, aber nicht sinnentstellend, umformuliert. Laahe führt mehrere Autoren an und gibt einen Überblick über deren Auflistung typisch gnostischer Systemmerkmale. „Was sind die Hauptmerkmale der Gnosis? Verschiedene Forscher bieten dafür die folgenden Merkmale“ - so leitet Lahe diesen Überblick ein. Der Vorwurf der Entstellung könnte also höchstens an Lahe gehen, der, im Unterschied zu dir, als Gnosis-Spezialist gilt.

Gerd Lüdemann schreibt im Vorwort zu seiner übersetzten Ausgabe der Nag-Hammadi-Texte:

„Diese Dokumente gnostischer Religiosität spiegeln die Vielfalt und den religiösen Reichtum der antiken Gnosis wider. Die Schriften gehören unterschiedlichen gnostischen Schulen an, zum Teil sind sie christlich, zum Teil zeugen sie von der Existenz einer außer- bzw. vorchristlichen Gnosis. Der inhaltlichen Vielfalt, die selbst Widersprüche aushält und gelten lässt, entspricht ein großer Reichtum an literarischen Formen.“

Lüdemann zweifelt also nicht an einer prinzipiellen Einheitlichkeit der Gnosis.

stellt er dies als typologisches Modell vor, um auf bestimmte
religiöse Gruppierungen Bezug nehmen zu können, die von vielen
antiken christlichen Theologen wie nichtchristlichen Denkern
als „Gnostiker“ bezeichnet wurden. Ein Modell also, das genau
dem Bild entspricht, das jene antiken Theologen und Denker von
der „Gnosis“ zeichnen.

Und das - rein zufällig :smile: - durch die gnostischen Nag-Hammadi-Texte weitestgehend bestätigt wird. Natürlich ist Markschies´ Liste ein typologisches Modell, das im Wesentlichen den Modellen anderer Forscher wie z.B. Robert Haardt, Gilles Quispel und McLachlan Wilson entspricht. Aber es widerspricht nicht den bekannten Original-Quellen.

Ein Vorschlag, FB: Vertief dich ein bisschen in die Nag-Hammadi-Texte (ich lese oft in ihnen) und leite mir aus ihnen ab, dass es ein gnostisches Basissystem nie gegeben hat, weil die gemeinsame Schnittmenge zu geringfügig ist. Viel Spaß bei diesem Unterfangen.

Zuvor, nämlich bereits in Kapitel I.1 beschreibt Markschies
genau die ursprüngliche Bedeutung des Begriffes, nämlich dem
Streben nach Wissen ohne irgendeinen spezifisch religiösen
Charakter.

Klar, die ursprüngliche Bedeutung. Im Kontext der Gnosis-Schulen ist Erkenntnis aber etwas sehr Spezifisches: die Erkenntnis des göttlichen Lichts in der eigenen Seele. DAS ist gnostisches Erkennen. Durch diesen Anspruch grenzten sich die Gnostiker von den katholischen Christen ab, die das direkte Erkennen des Göttlichen leugneten und auf den Glauben an die Wahrheit der „heiligen Texte“ pochten.

Zu sehen ist die ganze christliche-Gnosis-Auseinandersetzung
unter dem Hintergrund, dass innerhalb des breiten Spektrums
des Christentums einige bedeutende Vertreter des Ideal des
„einfachen Glaubens“ hochhielten, anstelle des ständigen
Hinterfragens, das diese (von ihnen als) „Gnostiker“
bezeichneten „Häretiker“ vertraten.

Das ist eine allzu simple Darstellung des Konflikts zwischen Gnosis und Katholizismus. Der Ausdruck „katholisch“ entstand als Reaktion auf die gnostische Lehre, dass nur bestimmte Menschen (die Pneumatiker) ins Göttliche befreit werden können. Die Katholiken hielten dagegen alle Menschen für erlösbar. Freilich auf ganze andere Art als die Gnostiker es sich dachten: diese hielten die unmittelbare Erkenntnis des Göttlichen (in der eigenen Seele) für ein Mittel der Befreiung, die Katholiken aber den festen Glauben an die christliche Botschaft. Den katholischen Menschentyp bezeichneten die Gnostiker als Psychiker, die nicht zur wahren Erkenntnis fähig sind, weil sie nur glauben statt zu wissen.

Wenn du die Gnostiker so von den Katholiken abgrenzt, indem du schreibst:

anstelle des ständigen
Hinterfragens, das diese (von ihnen als) „Gnostiker“
bezeichneten „Häretiker“ vertraten.

dann gibt das den realen Konflikt null wieder. Es zeigt mehr, dass du die gnostische Idee nicht wirklich verstanden hast.

Chan

Erstens könntest du, als MOD erst recht, einen Beitrag mit
einer Begrüßung eröffnen.

Zweitens habe ich die Liste aus einem Text („Die
Berührungspunkte von Gnosis und Judentum und ihre
Widerspiegelungen in den authentischen Briefen des Paulus“)
von Dr. Jaan Lahe (Uni Erfurt) über die Gnosis entnommen

Du hattest aber Markschies geschrieben, und dann 9 Punkte als seine Definition angeführt. Ich sollte wirklich mehr zitieren, sodass solche Dinge nicht „unterwegs“ verloren gehen.

Gerd Lüdemann schreibt im Vorwort zu seiner übersetzten
Ausgabe der Nag-Hammadi-Texte:

"Diese Dokumente gnostischer Religiosität spiegeln die
Vielfalt und den religiösen Reichtum der antiken Gnosis wider.
Die Schriften gehören unterschiedlichen gnostischen Schulen

Zu den gnostischen Texten gilt weiterhin was ich sagte: Die Definition von Gnosis aus Sicht des antiken Christentums spiegelt nicht die ursprüngliche Bedeutung von „Gnosis“ wider. Es gibt daher genau genommen auch nicht DIE Gnosis in dem Sinne, dass sie eine christliche (oder jüdische) Erscheinung oder Richtung wäre, auch wenn die Schriften im Sinne der antiken christlichen Verwendung des Begriffes Gnosis kategorisiert wurden.

für mich ist hier EOD
fb

Hallo Chan,

danke auch für deine Hinweise. Ich werde also auch dem Mithraskult und der vorchristlichen Gnosis, bzw. was man heute als solche bezeichnet, versuchen nachzugehen.

Nochmals, was ich wissen will: das religiöse Umfeld um und vor Jesus. Z.B. welcher Religion gehörte (oder stand nahe) Johannes der Täufer? Ich denke eher nicht, dass man ihn dem Judentum zuzählen kann. Immerhin bezeichnet er die Sadduzäer als Natternbrut. Hat seine religiöse Richtung einen Namen? Wo könnte man ihn am ehesten einordnen?

Gruß,
FraLang

Täufer Johannes
Hi,

Z.B. welcher Religion gehörte (oder stand nahe) Johannes der Täufer?

Es gibt keinen, und hat nie gegeben, Anlaß zum Zweifel daran, daß Johannes Jude war. Seine Präsentation in den Synoptikern (auf die sich die meiste wissenschaftliche Literatur über ihn bezieht) unterschiedet sich allerdings von der im Joh.-Ev.

Gruß
Metapher

Mithras Mithra Mitra
Hi,

Einen Mithraskult gab es doch schon lange vor der Zeitenwende.
Lediglich die Entstehung der römischen Variante fält spätestens in die zweite Hälfte des 1. Jhd. u.Z…

Die Rede hier im Rahmen der Fragestellung von FraLang war von dem Mithras -Kult, einem Mysterienkult, der im römischen Anatolien entstand und nicht vor Ende des 1. Jhdts nachweisbar ist. Älteste Mithräen MItte des 2. Jhdt. Er wurde im römischen Reich nach und nach an Elagabal und dann Sol Invictus assimiliert.

Er hat (was man aber erst seit Mitte des XX. Jhdts genauer weiß) kultisch und mythologisch außer dem Namen wenig bis gar nichts mit dem indo-iranischen Mitra zu tun und auch nicht mit dem (weitgehend identischen und auch im Yasna des Awesta erwähnten) Mithra , der im persischen Königskult eine wesentliche Rolle spielte und dann erst wieder in der Sassanidenzeit als Mihr (der ebenfalls mit dem römischen Mysterienkult nichts zu tun hatte).

Im Übrigen habe ich für FraLangs Forschungsprojekte hier lediglich die Bezeichnungen für religiöse Bewegungen im Umfeld des 1. Jhdts aufgezählt, und wollte inhaltlich darauf nicht weiter eingehen.

Gruß
Metapher