Hallo an alle,
gehe ich nun mit jemandem den gleichen Weg, also in die gleiche Richtung
oder
gehe ich mit jemandem denselben Weg, also in dieselbe Richtung
oder
den gleichen Weg, also in dieselbe Richtung
oder
denselben Weg, also in die gleiche Richtung
???
Fragende Grüße von Katrin
Hallo,
ich hoffe das hilft dir weiter:
http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,311…
Gruß
Stanly
Hallo Katrin,
vielleicht sollte man vor der Beantwortung deiner Frage klären, was man im Allgemeinen unter „dasselbe“ und „das Gleiche“ versteht. Diese Unterscheidung kann sich zu einem „philosophischen“ Problem auswachsen, da es nicht immer so einfach funktioniert wie bei „Sie tragen denselben Pulli“ (Hans heute, Peter morgen) und „Sie benutzen die gleiche Bürste“ (derselbe Bürstentyp, jeder eine eigene).
gehe ich mit jemandem denselben Weg, also in dieselbe Richtung
Ich halte diese Lösung für eine mögliche richtige, denn „der-/die-/dasselbe“ meint in der Regel ein bestimmtes Subjekt oder Objekt, das nicht nur oberflächlich einem anderen gleicht, sondern bei genauer Betrachtung identisch mit sich selbst ist.
Wenn jemand einen bestimmten Weg immer wieder geht, geht er also denselben Weg, da dieser Weg mit der Streckenführung vom letzten und vom nächsten Mal identisch ist. Allerdings könntest du argumentieren, dass er dieselbe Route mit jeweils individuellen Schlenkern, Haltepunkten und anderen Abweichungen jedes Mal anders geht, wobei zwar die grobe Wegführung und weite Teile übereinstimmen, aber keine Identität besteht. Nun bezeichnet „Weg“ nicht mehr die abstrakte Route, sondern die konkrete Gehweise dieser Route. Man kann also auch zum Schluss kommen, dass er auf derselben Route immer den gleichen Weg wählt. Viel einfacher wird es natürlich, wenn du „Weg“ als Synonym von „Pfad“ ansiehst, also als „etwas, was wie eine Art Streifen – im Unterschied zur Straße oft nicht befestigt – durch ein Gebiet, Gelände führt und zum Begehen [und Befahren] dient“ (DUDEN). Hier kann er nur denselben Weg immer wieder begehen.
Bei der Richtung verhält es sich meines Erachtens ebenfalls einfacher. Der DUDEN definiert sie als „[gerade] Linie der Bewegung auf ein bestimmtes Ziel hin“. Das heißt, die Richtung ist eher mit der abstrakten Route identisch als mit dem konkreten Weg. Ob ich nun diesen oder jenen Schlenker auf dem konkreten Weg mache, ändert genauso wenig an der abstrakten Route wie an meinem Zielort, d. h. meiner Richtung; beide sind immer dieselben.
Fazit:
Weg (als abstrakte Route): derselbe
Weg (als konkrete Gehweise): der Gleiche
Richtung (als abstrakter Weg zu einem konkreten Ziel): dieselbe
Hilft dir das weiter?
Gruß
Christopher
Zur Verwirrung (Zusatzfrage)
Hi!
Im Familienkreis ist vor längerer Zeit die Frage aufgetaucht, ob zwei Leute dieselbe Butter am Brot haben, wenn die Butter von EINEM auf dem Tisch stehenden Stück Butter genommen wird.
Oder haben sie dann, obwohl sie von derselben Butter genommen haben, nur die gleiche am Brot?
alien
Hi!
Im Familienkreis ist vor längerer Zeit die Frage aufgetaucht,
ob zwei Leute dieselbe Butter am Brot haben, wenn die Butter
von EINEM auf dem Tisch stehenden Stück Butter genommen wird.
Oder haben sie dann, obwohl sie von derselben Butter genommen
haben, nur die gleiche am Brot?
gleiche…dieselbe koennen sie nicht drauf haben.
mfg:smile:
rene
Hallo an alle,
gehe ich nun mit jemandem den gleichen Weg, also in die
gleiche Richtungoder
gehe ich mit jemandem denselben Weg, also in dieselbe Richtung
oder
den gleichen Weg, also in dieselbe Richtung
oder
denselben Weg, also in die gleiche Richtung
???
huhu,
weg und richtung sind was voellig verschiedenes.
du kannst denselben weg gehen wie der andere…d.h. „du kopierst ihn nahezu“
ein gleicher weg ist ein anderer, der jedoch genauso aussieht wie der erste.
gehst du die gleiche/dieselbe richtung, dann habt ihr die gleiche/dieselben ansaetze.
auf einem weg aenderst du naemlich sehr oft die richtung.
dasselbe:nur einmal vorhanden
das gleiche:dublikat(-e)
mfg:smile:
rene
Hallo alien,
dieselbe Butter am Brot
eine Off-Topic-Anmerkung zu Anfang: Wie schnell man sich als Österreicher „outen“ kann! In weiten Teilen Deutschlands hat man Butter auf dem Brot. Butter am Brot wäre ein Stückchen Butter, das versehentlich an der Brotrinde klebt.
Im Familienkreis ist vor längerer Zeit die Frage aufgetaucht,
ob zwei Leute dieselbe Butter am Brot haben, wenn die Butter
von EINEM auf dem Tisch stehenden Stück Butter genommen wird.
Zur Sache: Dasselbe Stück Butter können sie nicht haben, obwohl sie sich von derselben Butter genommen haben. Schließlich kann man ein Stück Butter nur einmal aufs Brot schmieren. Und selbst wenn der eine dem anderen einen Teil dessen Butter vom Brot klaut, haben sie nicht dasselbe Stück, sondern wieder nur vom selben Stück. In diesem Kontext erscheint mir jedoch die Behauptung, sie haben das gleiche Stück, ebenso zweifelhaft.
Eine derartige Formulierung erwartete ich in einer Situation, in der es eine Rolle spielt, dass zwei Stücke von etwas in ihrer Beschaffenheit sehr ähnlich sind, zum Beispiel zu Vergleichszwecken in Sätzen wie „X isst das gleiche Stück ABC doppelt so schnell wie Y“. In der Realität schneidet, kratzt oder löst jeder auf andere Weise einen beliebig beschaffenen Klecks Butter von der Masse und schmiert ihn aufs Brot. Das heißt, zwei, die von derselben Butter genommen haben, haben weder dasselbe noch das gleiche Stück auf dem – oder am – Brot.
Gruß
Christopher
am - auf dem
Hallo Christopher!
eine Off-Topic-Anmerkung zu Anfang: Wie schnell man sich als
Österreicher „outen“ kann! In weiten Teilen Deutschlands hat
man Butter auf dem Brot. Butter am Brot wäre ein
Stückchen Butter, das versehentlich an der Brotrinde klebt.
Leider greift diese Unsitte immer mehr um sich; und wenn ich österr. Journalisten sagen höre, dass der Sportler heute „am Stockerl“ (= Siegespodest) steht, dass einer am Sessel sitzt, dass das Buch am Tisch liegt, dann …krrr! Leider kann man den Unfug auch in den Zeitschriften lesen.
Ich kann dir versichern, in den Schulen wird das korrekt gelehrt!
Und eine neue Mode greift um sich, zumindest unter Österreichs Berichterstattern:„zum“ anstelle „zu“ - er probiert das zum schaffen; fragen, ob etwas zum haben ist; lernen, das Lied zum singen …
Leider habe ich keine Palme, um daran hoch zu(m) klettern!
Helene 
Hallo!
Vom Unterschied zwischen „dasselbe“ und „das Gleiche“ hat jeder schon gehört und die genauen Definitionen wurden ja auch schon genannt. Ich bin jedoch der Meinung, dass diese auf bestimmte Begriffe einfach nicht anwendbar sind.
Papagei Papagei
Diese beiden Wörter beginnen offensichtlich mit dem gleichen Buchstaben. Nicht mit demselben! Es sei denn, sie stehen in einem Kreuzworträtsel waagrecht und senkrecht, wobei das „P“ im selben Kästchen steht. Soweit ist es noch klar. Aber steht hier nun zweimal das gleiche Wort, oder zweimal dasselbe Wort?
a) Das gleiche Wort. Das würde bedeuten, dass es in der deutschen Sprache das Wort „Papagei“ mindestens zweimal gibt. Im Duden steht es aber nur einmal…
b) Dasselbe Wort. Eine Sache kann aber nur mit sich selbst identisch sein!
Meine Behauptung: Bei abstrakten Begriffen haben „das Gleiche“ und „dasselbe“ die gleiche bzw. diesselbe Bedeutung. Dazu gehört auch der abstrakte Begriff „Richtung“. Es macht keinen Unterschied, ob man sich in die gleiche Richttung oder in dieselbe Richtung bewegt. Es gibt nicht zwei Richtungen „nach Norden“, die eine jeweils eigenständige Identität hätten.
Mit „Weg“ ist es ein bisschen anders. Das Wort kann ganz unterschiedliche Bedeutungen haben, von ganz konkret (der Schotterweg) bis zu ganz abstrakt (Der Weg ist das Ziel). Ob „derselbe“ und „der gleiche“ in Verbindung mit „Weg“ eine unterschiedliche Bedeutung hat, ist also kontextabhängig.
Gruß, Michael
Hi!
Klar, dasselbe STÜCK können sie nicht auf dem Brot haben. Aber jeweils ein Stück derselben Butter. DAS war die Streitfrage. Hat A dieselbe Butter wie B, wenn beide von derselben Butter genommen haben? Oder hören die beiden Stückchen Butter auf, zu derselben Butter zu gehören, wenn man sie auf verschiedene Brote streicht?
Anders gefragt:
Wenn ich aus der Milch einer Kuh Butter mache und diese dann zu mehreren Wecken forme - ist es dann noch dieselbe Butter?
A ißt vom selben (ich weiß, korrekt wäre von demselben) Obstsalat wie B. Trotzdem ißt A nicht denselben Obstsalat wie B.
Daß nicht zwei Leute dasselbe Stückchen Butter nehmen können (es sei denn nacheinander, wenn einer dem andren die Butter fladert), stand und steht außer Streit.
alien
Hi!
„Am“ für „auf dem“ ist NICHT neu und KEINE Unsitte. Es ist schlicht österreichische Umgangssprache.
Als Österreicher oute ich mich allerdings gerne.
alien
Servus!
„Am“ für „auf dem“ ist NICHT neu und KEINE Unsitte. Es ist
schlicht österreichische Umgangssprache.
UmgangsSPRACHE - trotzdem sprachlich (und oft auch sachlich) nicht richtig.
Als Österreicher oute ich mich allerdings gerne.
abu
Österreicherin, VS-Lehrerin i.R.
Huhu,
natuerlich sind die auf dem brot befindlichen fettbatzen von derselben butter:smile:die gleiche butter steht ne halbe million mal im walmart:smile:
es ist aber nicht derselbe fettbatzen, sondern nur der gleiche…aber dann muss er schon sehr aehnlich aussehen:smile:
mfg:smile:
rene
Hallo alien,
im Grunde ist die Entscheidung, ob es sich um „dasselbe“ oder „das Gleiche“ handelt, fast immer eine Definitionsfrage. Das hast du ja an der Sache mit dem Weg gesehen.
Hat A dieselbe Butter wie B, wenn beide von derselben Butter genommen haben?
Nimm mal einen anderen Begriff, zum Beispiel „Brot“. Ein Laib, immer derselbe, zwei Scheiben, eine für A und eine für B. Essen A und B dasselbe Brot? Ich glaube, hier würde man intuitiv eher Ja sagen als bei der Butter. Natürlich essen sie nicht dieselbe Scheibe, außer der eine beißt von links, der andere von rechts und irgendwann stoßen sie mit den Nasen zusammen. Aber dadurch, dass sie eine Scheibe von demselben Laib essen, d. h. denselben Laib durch Essen „vernichten“, essen sie dasselbe Brot. Man kann sich dieses „dasselbe XY essen“ mit der zugrunde liegenden Struktur „von demselben XY essen“ vorstellen. Dann erscheint es mir klarer.
A ißt vom selben (ich weiß, korrekt wäre von demselben)
Obstsalat wie B. Trotzdem ißt A nicht denselben Obstsalat wie B.
Das wäre die andere Lesart. In dem Moment, in dem eine Portion Obstsalat aus der Schüssel gehoben wird, hört sie für diese Denkweise auf, zu der alten Einheit „Obstsalat“ zu gehören. Es ist dann nur noch möglich, Identität mit sich selbst und Ähnlichkeit mit einer anderen Portion Obstsalat, woher auch immer sie kommt, festzustellen. Ich finde es allerdings einsichtiger, sich die zwei Portionen Obstsalat als zwar räumlich von der Schüssel getrennte, aber immer noch zum gesamten Obstsalat gehörige Teile vorzustellen.
Gruß
Christopher
Eigentlich O.T.
Hi!
Wenn ein Heimito von Doderer „sie gingen nach rückwärts in den Garten“ schreibt, darf ich Butter am Brot haben.
Grundsätzlich hast Du natürlich recht, ich benütze bestimmte umgangssprachliche Wendungen halt gerade in Internetforen gerne, um einen „Gesprächston“ zu simulieren. Am für „auf DEN“ würde ich niemals schreiben, aber auch nicht sagen.
Als VS-Lehrerin hast/hattest Du natürlich keine Wahl.
alien
Dankke Euch beiden.
Hi!
Interessant finde ich, daß ich jetzt wieder ZWEI Meinungen habe.
Urspung der Diskussion war, daß zweierlei Butter auf dem Tisch stand (Bauernbutter und Molkereibutter).
Man muß hier wohl, wie Fritz immer betont (ich lese hier noch nicht lange mit, aber DAS ist mir schon aufgefallen) den Kontext sehen.
Haben wir dieselbe Butter gewählt? - Ja, wir haben beide Bauernbuter am Brot.
Haben wir dieselbe Butter aufs Brot gestrichen? - Nein, denn dann müßten wir entweder ein gemeinsames Brot essen oder unsre Brotscheiben zusammenpicken.
(Für Abu: Ja, auf dem Brot. Ich weiß. Das da oben simuliert aber eine direkte Rede, die gespreizt wirken würde, schriebe ich es so.)
Jetzt bin ich so klug als wie zuvor. Irgendwie.
alien
Hi!
Ist ein gedrucktes/geschriebens Wort noch abstrakt? Es ist doch da!
alien
Anders gefragt:
Wenn ich aus der Milch einer Kuh Butter mache und diese dann
zu mehreren Wecken forme - ist es dann noch dieselbe Butter?
ja…es kann ja nicht ploetzlich ne andere sein:smile:du musst den bezug zum ganzen sehen:smile:
A ißt vom selben (ich weiß, korrekt wäre von demselben)
Obstsalat wie B. Trotzdem ißt A nicht denselben Obstsalat wie
B.
ich merke gerade…das ganze ist ein wenig verwirrender.
natuerlich kannst du selbigen salat und selbige butter essen.dann musst du im auge behalten, dass ihr beide den grossen salat esst(aus der schuessel oder so)
aber nicht selbiges stueck(abgeschnittenes)butter - wie dein nachbar. aber vom selben (gesamt-)stueck.
„der himmel wird es richten“
Vorsicht Glatteis!
Hallo Michael!
Es macht keinen
Unterschied, ob man sich in die gleiche Richttung oder in
dieselbe Richtung bewegt. Es gibt nicht zwei Richtungen „nach
Norden“, die eine jeweils eigenständige Identität hätten.
Wenn man von London oder von Moskau aus nach Norden geht, liegt zwischen den beiden Richtungen ein gewaltiger Winkel!
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Berresheim
Hallo Alexander!
Wenn man von London oder von Moskau aus nach Norden geht,
liegt zwischen den beiden Richtungen ein gewaltiger Winkel!
Das stimmt zwar schon, aber ich habe auch nicht behauptet, dass die Richtung „Nach Norden“ in jedem Punkt parallel ist. „Nach Norden“ ist genau die Richtung, die einen auf kürzestem Weg der Erdoberfläche folgend zum Nordpol führt.
Willst Du mir mit Deinem Einwand sagen, dass man sich zwar in London und Moskau in die gleiche Richtung bewegen kann („nach Norden“), es sich dabei nicht um dieselbe Richtung handelt, weil die Bewegungen nicht parallel sind? Dann könnte man gleich sagen, dass sich der Londoner und der Moskauer in unterschiedlicher Richtung bewegen. Wenn ich aber betonen möchte, dass sich beide auf den Nordpol hin bewegen, dann ist das dieselbe, gleiche Richtung.
Die deutsche Grammatik kann ja nicht davon abhängen, ob ich die Erdoberfläche in kartesischen oder sphärischen Koordinaten darstelle, bzw. ob ich eine äquatorständige oder polständige Karte verwende.
Gruß, Michael