Die Grenze Israel - Westbank

Moin,

warum hat es denn den palästinensischen Staat 1947 nicht
gegeben?

Willst du die kurze Antwort oder hast du zwei Tage Zeit? :smile:
Nun ja, ich versuche mal, mich möglichst kurz zu fassen, auch auf die Gefahr hin, dass einiges vielleicht missverständlich oder unverständlich bleibt.

Anfangen muss man vielleicht bei der Zeit nach dem 1. Weltkrieg, als die Araber hofften, wie versprochen nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches einen einheitlichen arabischen Staat zu bilden, der mindestens Syrien, Palästina und den Libanon umfassen sollte (was Jordanien angeht, bin ich mir gerade nicht sicher, müsste ich nachschlagen). Ein separater pläastinensischer Staat war von arabischer Seite gar nicht vorgesehen und einen eigenen jüdischen Staat in der Gegend hatte bis zum zweiten Weltkrieg sowieso niemand auf dem Schirm.

Dieses Szenario änderte sich zumindest außerhalb Palästinas durch die Judenverfolgung in Europa mit Machtergreifung der Nationalsozialisten. Plötzlich waren zahllose Juden nach außerhalb Europas auf der Flucht und wie wir mittlerweile wissen, gab es kaum Länder, die willig waren, diese Flüchtlinge aufzunehmen (Antisemitismus gab es schließlich nicht nur in Europa). Noch dramatischer wurde die Situation nach Kriegsende, als die Juden, die irgendwie den Holocaust überlebt hatten, dazu kamen. Nach Europa in ihre Heimatländer zurückzukehren, bzw. dort zu bleiben, kam für viele Juden verständlicherweise nicht in Frage.

Ein jüdischer Staat in Palästina schien hierfür die optimale Lösung, zumal man damals auch noch wenig anti-imperialistische Vorbehalte hatte. Die Denke, dass es völlig ok ist, Land zu annektieren, um dort Staaten zu gründen oder zu siedeln, auf Kosten der bislang dort lebenden Bevölkerung, dürfte zu der Zeit in noch vielen Köpfen vorhanden gewesen sein, die teilweise die Hochzeiten des europäischen Imperialismus ja noch miterlebt hatten.

Die Palästinenser sahen darin natürlich vor allem eins: Eine schreiende Ungerechtigkeit. Im Buch „Die Geburt Israels“ von Simcha Flapan wird Walid Khalidi folgendermaßen zitiert:

Die Palästinenser sahen nicht ein, weshalb sie für den Holocaust bezahlen sollten (das schlimmste Verbrechen gegen die Menschheit, begangen in Europa von Europäern).[…] Sie sahen nicht ein, weshalb es für die Juden nicht zumutbar sein sollte, als Minderheit in einem geeinten Palästinenserstaat zu leben, während es für knapp die Hälfte des palästinensischen Volkes - der eingeborenen Mehrheit auf dem Boden ihres Vaterlandes - zumutbar sein sollte, über Nachht zu einer fremdbeherrschten Minderheit zu werden, wie der Teilungsplan es für den neuen jüdischen Staat vorsah.

Hinzu kam, dass es weder auf jüdisch/zionistischer Seite, noch auf arabisch/palästinensischer Seite eine Einigkeit bezüglich der Teilung gab. Viele Zionisten wie Ben Gurion sahen in der Teilung nur einen ersten Schritt, dem nach Möglichkeit eine weitere territoreale Ausdehnung folgen sollte, während die meisten der einwandernden Juden vermutlich einfach nur froh waren, endlich einen Ort für sich gefunden zu haben, in der Hoffnung, dort nun in Frieden leben zu können.

Auf arabischer Seite war das für diejenigen Araber (Arabische Liga), die sich letztendlich im AHC durchsetzten (Stimmen, die sich für eine Zwei-Staaten-Regelung aussprachen, wurden aus dem AHC damals einfach ausgeschlossen), einen arabischen Großstaat wie oben erwähnt anstrebten, natürlich völlig inakzeptabel. Allerdings hatte sich in den letzten Jahrzehnten in Palästina auch erstmal eine intellektuelle palästinensische Schicht gebildet, die politisch eher „links“ ausgerichtet war (Liga zur nationalen Befreiung), und die bereit war, die Teilung zu akzeptieren und bereits eng mit „linken“ jüdischen Organisationen zusammenarbeitete. (Diese Kraft sollte man nicht unterschätzen. Als die Liga sich nach Gründung des Staates Israels mit den jüdischen Kommunisten zur Israelischen Kommunistischen Partei zusammenschloss, war sie die zahlenmäßig stärkste organisierte politische Kraft der arabischen Palästinenser in Israel). Dies rief aber wiederum andere anti-kommunistische Gegner sowohl auf arabischer, als auch auf jüdischer Seite auf den Plan. So wird Moshe Scharett, einer der Mitgründer Israels, als er dafür kritisiert wurde, dass er sich nicht ausreichend für die Bildung eines Palästinenserstaats in der West Bank eingesetzt hat, mit den Worten zitiert: „Wissen Sie auch, was für eine Regierung wir in diesem Staat hätten? Eine Kommunistenregierung“ (Mapam, politischer Ausschuss, 13. Jan. 1948, MGH)

Somit spitzte sich die Lage immer weiter zu und wurde immer militanter. Ein Großteil der jüdischen und palästinensischen Einwohner, die einfach nur in Frieden gerne auch zusammen in Palästina leben wollten, bekam diese unheilvolle Großwetterlage natürlich auch mit, war aber relativ machtlos. Sie versuchten sich nur dadurch zu helfen, dass zahllose (man geht von mehreren Hunderten) Vereinbarungen zwischen kleinen benachbarten jüdischen und arabischen Siedlungen geschlossen wurden, dass sie keine Angriffe, Provokationen und andere feindseligen Handlungen unternehmen sollten. Ähnliche Vereinbarungen wurden auch zwischen jüdischen und arabischen Belegschaften an gemeinsamen Arbeitsstätten wie Seehäfen, der Eisenbahn, jüdischen und arabischen Geschäftsleuten und Händlern etc. geschlossen.

Genutzt hat es wie man weiß letztendlich nichts. Auf beiden Seiten haben damals die Kriegstreiber gewonnen (die zumindest auf arabischer Seite teilweise nicht mal in Palästina ansässig waren), aber die Bevölkerung Israel/Palästinas leidet darunter bis heute.

Gruß
Marion

Moin Eli,

danke für deine Ergänzungen.

Jericho liegt in einem A und B Gebiet, also ausserhalb der
Militärbesatzung. Diese kann man kritisieren, aber ebenso
anerkennen, dass unter der PA vieles völlig im Argen liegt.

Mann kann ja wegen den Müll mal an die Stadtverwaltung von Jericho schreiben http://www.jericho-city.org/etemplate.php?id=474 Aber ich befürchte, die haben andere Sorgen :smile:

Gruß
Marion

In Jericho,daß hab ich schon mal beschrieben,siehst du nicht einen israelischen Soldaten.Als ich da zum "offiziellen"Eingang reinfuhr,sitzt eine palästinensische Streife,die an sich sämtliche Wagen durchwinkt,denn ich stand doch in einer ziemlich langen Schlange.Ich bin auch in einem israelischen Wagen gefahren,die ich aber ansonsten recht selten sah.

Ich schreib auch nochmal,es ist ein reine Beobachtung,weiter nix.

Du weißt doch gar nicht,ob ich Deutscher,Palästinenser oder Israeli oder sonst wer bin…

Trotzdem lieben Gruß,David

Auch hallo,

Müll…Müll und
nochmals Müll.Es roch fürchterlich.

Wie hast du dir denn das Leben unter Militärbesatzung
vorgestellt? So irgendwie kuschlig mit hübschen Vorgärten,
Swimmingpool hinterm Haus und funktionierender Müllabfuhr?

Ich war in anderen arabischen Staaten, die nicht vom bösen Westen besetzt waren, und sobald man die behübschten Touristengebiete verließ, sah und roch es genauso. Nicht jede Unzulänglichkeit gewisser Gebiete ist die Schuld des Westens.

Grüße Bellawa.

Moin,

Ich war in anderen arabischen Staaten, die nicht vom bösen
Westen besetzt waren, und sobald man die behübschten
Touristengebiete verließ, sah und roch es genauso. Nicht jede
Unzulänglichkeit gewisser Gebiete ist die Schuld des Westens.

Darf ich dir ein paar entsprechende vermüllte und stinkende Ecken in Europa, Nordamerika, Südamerika, Asien und Afrika nennen, damit du Gelegenheit hast, deine dummen Vorurteile gegenüber arabischen Staaten abzubauen? Oder legst du auf letzteres eh keinen Wert?

Gruß
Marion

Lieber David,

Du weißt doch gar nicht,ob ich Deutscher,Palästinenser oder
Israeli oder sonst wer bin…

Wenn du es geschafft hast, als Palästinenser ungehindert mit einem israelischen Wagen und entsprechenden Privilegien im Westjordanland rumzueiern, dann solltest du das unbedingt deinen Mitpalästinensern verraten, wie du das geschafft hast. Die würden das nämlich sicher auch gerne.

Gruß
Marion

Hallo Marion,

Ich war bislang immer noch auf
dem Stand einer provisorischen Waffenstillstandslinie.

Da warst du wohl falsch informiert.

Und wer hat sie als verbindliche Grenze anerkannt? Die Israelis nicht, die arabischen Nachbarn nicht und die UN auch nicht.

De jure ist es eine Waffenstillstandslinie und ein Ausgangspunkt für Grenzverhandlungen, wenn sie denn mal kommen.

Gruß
Hardey

Moin,

Und wer hat sie als verbindliche Grenze anerkannt?

Vielleicht liest du dir mal in Ruhe das hier durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Sperranlage…

De jure ist es eine Waffenstillstandslinie

Nein, eben nicht „de jure“

und ein
Ausgangspunkt für Grenzverhandlungen, wenn sie denn mal
kommen.

Warum sollte Israel mit irgendwem über Grenzen verhandeln? Bislang hat Israel doch jeden Flecken Land im Westjordanland bekommen, den es wollte. Wer soll Israel daran hindern sich nochmehr zu krallen? Steinewerfende Jugendliche?

Gruß
Marion

Hallo auch,

der Umgang mit Müll in diversen Weltgegenden ist nicht Thema hier, oder? Mach doch einen neuen Thread im Forum Kultur rund um die Welt (oder so ähnlich) auf.

Im Forum Logik könnte man auch einen aufmachen: Wenn es in Bereich A dreckig ist, heißt es noch lange nicht, daß es in Bereich B nicht dreckig ist.

Grüße Bellawa.

Hallo Marion,

Und wer hat sie als verbindliche Grenze anerkannt?

Vielleicht liest du dir mal in Ruhe das hier durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Sperranlage…

Meine Rede. Die Sperranlage sind eine mangels Verhandlungslösung einseitige Interpretation eines Grenzverlaufs, die sich an der Waffenstillstandslinie von 1949 (grüne Linie) ungefähr orientiert.

Warum sollte Israel mit irgendwem über Grenzen verhandeln?
Bislang hat Israel doch jeden Flecken Land im Westjordanland
bekommen, den es wollte. Wer soll Israel daran hindern sich
nochmehr zu krallen? Steinewerfende Jugendliche?

Tja, warum? Warum annektiert Israel nicht die Filetstücke im Westjordanland, wie es dies mit dem Golan und Ostjerusalem bedenkenlos tat? Die weltöffentliche Empörung würde sich mit der Zeit schon wieder legen. Und wann hat Israel sich schon besonders darum gekümmert, was so über einen geredet wird?

Doch nur, weil Israel durchaus Interesse hat, die Angelegenheit am Verhandlungstisch zu lösen. Und ich hätte mir vorstellen können, ein Kompromis, der irgendwo zwischen dem Allon-Plan und der Grenze von '67 liegt, wäre möglich gewesen. Bevor Netanjahu/Lieberman ins Amt kamen.

Gruß
Hardey

Moin,

Tja, warum? Warum annektiert Israel nicht die Filetstücke im
Westjordanland, wie es dies mit dem Golan und Ostjerusalem
bedenkenlos tat?

Weil Israel das gar nicht muss. Die illegalen jüdischen Siedlungen werden einfach so behandelt, als würden sie zu Israel gehören, enschließlich israelischer Energie- und Wasserversorgung, Infragstruktur, Schulen usw. Indem man diese Annektion aber nicht „offiziell“ macht, hat man den Vorteil, den man auch dadurch hat, dass man sich weigert Staatsgrenzen festzulegen: Man hat jederzeit die Möglichkeit, diese Territorien auszuweiten (oder auch mal zu verkleinern, wenn es sich als opportun erweist).

Doch nur, weil Israel durchaus Interesse hat, die
Angelegenheit am Verhandlungstisch zu lösen.

Diesem Irrtum ist die Weltöffentlichkeit einschließlich den USA wohl ziemlich lange aufgesessen, und jetzt gibt man sich angesichts der starren Haltung der Israelis „brüskiert“. Ich kann darüber (über die Empörung gegenüber den Israelis) nur müde lächeln.

Gruß
Marion

Hallo,

Tja, warum? Warum annektiert Israel nicht die Filetstücke im
Westjordanland, wie es dies mit dem Golan und Ostjerusalem
bedenkenlos tat?

Weil Israel das gar nicht muss. Die illegalen jüdischen
Siedlungen werden einfach so behandelt, als würden sie zu
Israel gehören, enschließlich israelischer Energie- und
Wasserversorgung, Infragstruktur, Schulen usw. Indem man diese
Annektion aber nicht „offiziell“ macht, hat man den Vorteil,
den man auch dadurch hat, dass man sich weigert Staatsgrenzen
festzulegen: Man hat jederzeit die Möglichkeit, diese
Territorien auszuweiten (oder auch mal zu verkleinern, wenn es
sich als opportun erweist).

Letzteres Argument könnte man nachvollziehen. Warum dann aber Ostjerusalem und der Golan und Ma’ale Adumim und Betar Illit nicht? Wo genau soll der Motivationsunterschied für die Israelis sein?

Doch nur, weil Israel durchaus Interesse hat, die
Angelegenheit am Verhandlungstisch zu lösen.

Diesem Irrtum ist die Weltöffentlichkeit einschließlich den
USA wohl ziemlich lange aufgesessen, und jetzt gibt man sich
angesichts der starren Haltung der Israelis „brüskiert“. Ich
kann darüber (über die Empörung gegenüber den Israelis) nur
müde lächeln.

Naja, wer sich von Netanjahus Regierung etwas erwartet, der muss schon sehr blauäugig sein. Aber was mit Lieberman irrational ist, wäre mit Livni vielleicht gegangen.

Gruß
Hardey

Hallo, wirklich düstere Tatsachen. Wie unberechtigt für die Menschen, die ihr Vaterland im 1948 und auch später verlassen mussten und heute entweder in Flüchtlingslagern oder in von Israels besetzten Gebieten unter miserabeln Bedingungen leben müssen. Wer hat schuld daran? Das von Briten charakterlos durchgeführte Mandat? Die bessere israelische Diplomatie nach dem zweiten Weltkrieg? Die unzulänglichkeiten unter Arabern? Welche Lösung schlagen Sie vor?

überall,deutliche Geschlechtertrennug und was gleich beim
Ortseingang sichtbar und riechbar wurde,Müll…Müll und
nochmals Müll.Es roch fürchterlich.

Kein Wunder, benutzt Israel doch das Westjordanland als Müllkippe:
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemN…
http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2008/03…

und behindert eine ordentliche Müllentsorgung:
http://de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-469/…
http://www.naumburger-tageblatt.de/ntb/ContentServer…

Gruß
karin

Moin,

Wer hat schuld daran?

Egal zu welchem Zeitpunkt oder von welcher Seite man diesen Konflikt (oder auch andere) betrachtet, hat immer nur eins Schuld daran: Die bestimmende Geisteshaltung in den Köpfen von Menschen (insbesondere in verantwortlichen Positionen), die gekennzeichnet ist durch Ablehnung oder gar Hass gegenüber Menschen, nur weil diese einer anderen Religion oder einem anderen Volk angehören, und gleichzeitig eine unstillbare Gier nach immer mehr, auch wenn dieses „Mehr“ auf Kosten von anderen geht, die noch nichtmal einen Bruchteil dessen haben, was man bereits für sich selbst vereinnahmt hat.

Welche Lösung schlagen Sie vor?

Kultivierung von Werten wie Toleranz, Großzügigkeit, Gewaltlosigkeit und Mitgefühl wenigstens in der nächsten Generation. Denn eins sollte langsam deutlich werden, das Boot, in dem wir alle sitzen, heißt nicht Isarel, oder Palästina oder Deutschland oder Europa, es heißt Erde. Wenn wir uns weiterhin gegenseitig bekriegen und übervorteilen, dann werden wir vielleicht noch nicht in dieser Generation, aber sicher in der nächsten oder übernächsten Generation alle gemeinsam absaufen, und dann ungeachtet des eigenen Reichteims oder der eigenen vermeintlichen Überlegenheit denjenigen gegenüber, die mit uns absaufen.

Gruß
Marion

Moin,

Man hat jederzeit die Möglichkeit, diese
Territorien auszuweiten (oder auch mal zu verkleinern, wenn es
sich als opportun erweist).

Letzteres Argument könnte man nachvollziehen. Warum dann aber
Ostjerusalem und der Golan und Ma’ale Adumim und Betar Illit
nicht? Wo genau soll der Motivationsunterschied für die
Israelis sein?

Ich versteh nicht so ganz, worauf sich das „nicht“ bezieht? Wenn du dir die Karte von Ost-Jerusalem anschaust http://www.drs.ch/www/de/drs/nachrichten/internation…
dann siehst du ganz deutlich, dass es hier nicht nur um Siedlungen im Bereich Ostjerusalem geht (rote Linie), sondern auch darüber hinaus baut Israel einen Ring jüdischer Siedlungen (Ma’ale Adumin ist nur eine davon). Der Landraub wird also kaum an den Grenzen Ostjerusalems enden, sondern weit ins Westjordanland hinein reichen. Dies verdeutlicht auch der geplante Bau der Mauer (blau gestrichelte Linie): http://www.geschichteinchronologie.ch/judentum-akten…

Die Golan-Höhen sind wiederum ein anderes Thema, weil sie die Beziehung Israel-Syrien betreffen.

Naja, wer sich von Netanjahus Regierung etwas erwartet, der
muss schon sehr blauäugig sein. Aber was mit Lieberman
irrational ist, wäre mit Livni vielleicht gegangen.

Liebermann spricht nur das offen aus, was ein Großteil der Israelis offenbar eh denkt (was natürlich auch Netanjahu weiß, und die nächste Wahl kommt bestimmt). Zudem halte ich ihm zugute, dass er bislang noch nicht den Tod zahlloser Palästinenser auf dem Gewissen hat. Livni würde ich hingegen lieber vor dem internationalen Gerichtshof in Den Haag sehen, statt in einer israelischen Regierung, da ich sie mit verantwortlich halte für die Bombadierung Gazas.

Für die meisten Palästinenser geht es erstmal darum, überhaupt am Leben zu bleiben, egal wie besch*** die Umstände auch sein mögen.

Gruß
Marion

… Der Landraub
wird also kaum an den Grenzen Ostjerusalems enden, sondern
weit ins Westjordanland hinein reichen. Dies verdeutlicht auch
der geplante Bau der Mauer (blau gestrichelte Linie):
http://www.geschichteinchronologie.ch/judentum-akten…

Gut, einig gehe ich mit dir in dem Punkt, dass das Zeitfenster in dem die Rückgabe der Gebiete in den Grenzen von 1967 von isrelischem Standpunkt erst einmal vorbei ist. Ich kann es mir weder vorstellen, dass Israel Ostjerusalem aufgibt, noch, dass die Aufgabe einer Siedlung in der Größe von Ma’ale Adumin in Israel durchsetzbar ist.

Aber Kompromissbereitschaft haben nicht die Israelis (da wirst du mir zweifellos Recht geben) aber auch nicht die Palästinenser gezeigt. Stell dir mal vor, Abbas hätte anlässlich der Brüskierung Bidens nicht mit dem kategorischen Njet geantwortet, sondern mit dem Vorschlag, die Genehmigung der 2600 Wohnungen unter der Bedingung zu akzeptieren, wenn im Gegenzug im Westjordanland 2600 Wohneinheiten in kleineren Siedlungen aufgegeben würden. Die Israelis würden erst recht ins Schwitzen gekommen sein.

… Zudem halte ich ihm [Lieberman]
zugute, dass er bislang noch nicht den Tod zahlloser
Palästinenser auf dem Gewissen hat. Livni würde ich hingegen
lieber vor dem internationalen Gerichtshof in Den Haag sehen,
statt in einer israelischen Regierung, da ich sie mit
verantwortlich halte für die Bombadierung Gazas.

Sprechen wir vom gleichen Lieberman? Dem, der zur Zeit des Libanon-Krieges Minister für Strategische Planung war? Und zurücktrat, als in Annapolis über den Frieden verhandelt wurde? Der im Gaza-Krieg forderte, keinen Stein über dem anderen zu lassen und zivile Ziele dem Erdboden gleichzumachen? Der paläsinensische Häftlinge dorthin bringen will, wo sie niemals zurückkehren können? Der arabische Abgeordnete, … aber das weißt du alles. Trotzdem willst du lieber ihn als Livni? Da muss ich fast an die Deutschen denken, die in der Weimarer Republik den Rechten das Vertrauen gaben, weil die Sozialdemokraten bei der Unterschrift des Versailler Vertrags Verantwortung hatten. Lieberman ist für mich eine der ganz großen Gefahren im Nahen Osten.

Für die meisten Palästinenser geht es erstmal darum, überhaupt
am Leben zu bleiben, egal wie besch*** die Umstände auch sein
mögen.

Hm, das klingt dramatisch. Und für etliche Palästinenser ist die Lager sicher auch dramatisch. Aber die UNRWA, der israelischen Parteinahme sicher unverdächtig, gibt an, dass lediglich ein Drittel der Palästinenser unter der Armutsgrenze leben (Stand 2007). Im Umkehrschluss sind zwei Drittel nicht arm. Da gibt es aber ganz viele Länder, die schlimmer dran sind…

Gruß
Hardey