Mich interessiert, wie die Grenze zwischen dem Israel und dem Westjordanland aussieht. Gibt es dort eine Linie mit Grenzübergängen? Können die Israeli das Westjordanland normalerweise betreten, zum Beispiel bei der Reise nach Jordanien? Und wie funktioniert es umgekehrt? Was für Reisepässe haben Palestinenser? Danke.
Die gleiche Frage interessiert mich auch,aber ich glaune ,daß Westjordanland ist eine gedanklich festgezurrte "Linie"die man -so-natürlich nicht sieht.Ich war Ende Februar in Israel,it einem Abstecher in Jericho,welches offenbar bereits Westjordanland ist.Ich hab es bereits an der merkbaren Bevölkerungszusammensetzung gesehn,es sind vorwiegend Palaästinenser.
Was ich nicht weiß,ist was es reel beseutet,wenn Israel das gesamte Westjordanland abriegelt,ob "man"da auch als normaler Tourist(der ich ja war)da nicht reinkommt.Denn das gebiet ist ja ziemlich groß und da liegen ne Menge bekannter Städte,Jerichto,Bethlehem,Nablus,Hebron usw.
Wer dazu antworten kann,
ich bin sehr interessiert als Israel-Fan.
David
Hallo,
früher - vor Errichtung der „Mauer“ - war dort jeweils ein Checkpoint der Armee (wohl auch heute noch). Das ist auch juristisch wichtig, weil das Westjordanland besetztes Gebiet ist, also von Israel nicht annektiert wurde (im Unterschied zu den Golanhöhen). Hätte sich dort also irsraelische Polizei blicken lassen, wäre der Aufstand losgegangen.
Der völkerrechtliche Status von Gaza-Streifen (dazu habe ich hier schon mal eine Frage gestellt) und Cis-Jordanien, auf das ja noch König Hussein offizielle verzichtet hat, ist mir nicht klar, solange es keine Plästinenserstaat gibt.
Da ich zu friedlichen Zeiten dort war, kann ich nicht sagen, was Abriegelung z.B. für Touristen wirklich bedeutet.
Gruß,
Andreas
Hallo Andreas, erkläre mir, bitte, wo sich die von dir erwähnte Mauer befindet! Nach der ganzen Grenzlinie? Sonst alles verständlich. Jordanien hat Cis-Jordanien im sechstägigen Krieg verloren, oder?
Jiri aus Tschechien
Hallo David, es ist interessant, dass du nicht einmal bemerkt hast, dass du das Gebiet des Staates Israel verlassen hast.
Mit Gruss Jirka
Das Gebiet des Staates Israel,Jirka,hab ich nicht verlassen.Im gegenteil,ich hätt es fast verlassen,da ich einen "falschen"Weg fahren wollte,nämlich in die Stadt Jericho hinein.Da gibt es einen „Übergang“,der ist nur für Palästinenser,sieht aus wie stillgelegt.Bin da nämlich abgewiesen,mit eben der Begründung.Da siehst du nur einen gezogenen Zaun und verwuchertes Gras und büsche davor.Vorher bin ich nämlich in den Grenzübergang „Allenby-Bridge“ nach Jordanien reingeraten,weil ich mich schlichtweg verfahren hab.Aber der Soldat da war sehr nett und hat mir den Weg beschrieben.Wenn du den Staat Israel verläßt,das wirst du per Auto aber sehr merken…
Netten gruß,David
Hallo.
Mich interessiert, wie die Grenze zwischen dem Israel und dem
Westjordanland aussieht.
Wohl ganz anders, als viele sich das vorstellen, so kann man an vielen Orte nach wie vor, ins Westjordanland bzw. umgekehrt, ohne das man sich dessen gross bewusst wird, wenn man die entsprechenden Zeichen nicht kennt.
An anderen Stellen trifft man hier entweder auf den Sicherheitszaun, welche hier (zufälligerweise) wirklich auf der Grenze verläuft oder auf andere Sicherheitseinrichtungen, wie auch Checkpoints oder einfach nur Betonblöcke.
Eine durchgehende „Grenze“ gibt es nur in Form des Sicherheitszaunes, welcher aber wie bekannt nicht die Grenze markiert.
Gibt es dort eine Linie mit
Grenzübergängen?
Es gibt dort verschiedenste Checkpoints, was genau darauf ankommt, wie man die Grenze überschreitet, überfährt. So gibt es Checkpoints welche alleine Israelis vorbehalten sind und dann auf „Siedlerstrassen“ im Westjordanland rauskommen. Diese Strassen selbst sind im Westjordanland oft aber nicht besonders gesichert, weswegen es leicht möglich ist, diese zu verlassen. Oft trifft man hier nur auf einen kleinen Posten von Soldaten.
Umgekehrt gibt es Checkpoints für Palästinenser, welche hierzu besondere Papiere brauchen, um diese passieren zu können. Diese Checkpoints finden sich so aber nicht nur an der Grenze zu Israel, sondern sind an verschiedenen Stellen im Westjordanland und auch an der Grenze zu Jordanien verteilt, da auch hier Israel einen Streifen Land vollständig kontrolliert.
Diese Checkpoints (ausserhalb des Sichterheitszaunes) können aber „einfach“ umgangen werden, da diese alleine auf Strassen errichtet sind.
Was für
Reisepässe haben Palestinenser? Danke.
Keine, da sie meistens jordanische Bürger sind, bzw. die entsprechende Staatsbürgerschaft noch haben und alleine Palästinenser welche in Ostjerusalem leben, besitzen besondere Papiere, welche ihnen es ermöglichen in Israel sicher überall aufzuhalten und hier auch Reisepapiere zu beantragen, um das Land zu verlassen.
Somit ist es derzeit immer noch ein Problem, wenn ein Palästinenser das Westjordanland verlässt, da er hiervon von den Israelis abhängt und ebenso die Einreise verweigert werden kann.
Gruss,
Eli
PS. Hier eine Karte vom Westjordanland von 2006 mit Checkpoints, „Grenze“, Verlauf des Sicherheitszaunes usw.: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/W… (Quelle: Wikimedia)
Hallo, deine Antwort hat mich befriedigt. Und im Falle, wenn die politische Lage komplizirter wird, kann man Palestinensern den Eintritt auf das israelische Gebiet (und umgekehrt) verweigern? Und kann man bzw. die Massnahmen in der Praxis je nachdem vewirklichen? Unter normalen Bedingungen passiert man die Grenze beiderseits ziemlich oft, weil viele Palestinenser in den Israel zur Arbeit fahren, oder?
Mit den Reisepässen war deine Antwort für mich auch ein bisschen überraschend. Trotzdem verstehe ich nicht ganz, ob Palestinenser Staatsbürger Israels sind. Und wie wäre es, wenn Palestinenser aus Ramalah oder Hebron Damaskus zu besuchen zu wollen?
Mit Gruss
Jirka aus Tschechien
Moin,
Und im Falle, wenn
die politische Lage komplizirter wird, kann man Palestinensern
den Eintritt auf das israelische Gebiet (und umgekehrt)
verweigern?
Ich glaube, da gibt es ein Missveständnis. Zum einen gibt es Palästinenser mit israelischem Pass, nämlich die Palästinenser, die in Israel wohnen und immerhin über 20% der israelischen Bevölkerung ausmachen (auch israelische Araber genannt).
Dann gibt es Palästinenser, die in den von Israel abgeriegelten und teilweise besetzten Gebieten Gaza und dem Westjordanland leben, die keinen israelischen Pass haben.
Bereits jetzt ist es einem Palästinenser aus Gaza oder dem Westjordanland nicht möglich, ohne Kontrolle durch israelisches Militär israelische Gebiet zu betreten. Auch ist das Westjordanland durchzogen von Gebieten, die von israelischem Militär abgeriegelt sind, z.B. die illegalen jüdischen Siedlungen und deren Zufahrtswege. Diese werden gerne von rechtsnationalen Israelis als „israelische Gebiete“ bezeichnet und auch so behandelt, sind dies aber Völkerrechtlich natürlich nicht.
Der Hinweis, die Palästinenser im Westjordanland könnten ja zu Fuß gehen, ist zwar ziemlich sarkastisch, trifft aber die Situation im Westjordanland ziemlich gut. Häufig ist dies die einzige Möglichkeit für Palästinenser, sich im Westjordanland zu bewegen, wenn das israelische Militär mal wieder Straßen abriegelt (diese Einschränkungen treffen natürlich nur die palästinensischen Bewohner des Westjordanlands und nicht die illegalen jüdischen Siedler dort).
Und kann man bzw. die Massnahmen in der Praxis je
nachdem vewirklichen?
Das ist seit Jahren im Westjordanland Normalität. Wie das ganze konkret aussieht, kannst du auf dieser Karte erkennen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/S…
Unter normalen Bedingungen passiert man
die Grenze beiderseits ziemlich oft, weil viele Palestinenser
in den Israel zur Arbeit fahren, oder?
Die Zeiten sind längst vorbei. Die Politik Israels geht seit Jahren hin zu einer immer hermetischeren Abriegelung von Gebieten, in denen Palästinenser leben (möglichst klein und ohne Verbindung miteinander). Statt dessen werden immer mehr Fremdarbeiter aus Asien, Afrika und Osteuropa angeworben, die sich größtenteils illegal in Israel aufhalten.
Trotzdem verstehe ich nicht ganz, ob
Palestinenser Staatsbürger Israels sind.
Die Palästinenser, die sich zur Gründung des Staates Israels auf dessen Territorium befanden, erwarben 1952 die israelische Staatsangehörigkeit. Die Palästinenser im Westjordanland und im Gazastreifen waren/sind zunächst staatenlos. Zwar erwarben die Palästinenser im Westjordanland zunächst die jordanische Staatsangehörigkeit, aber verloren diese 1988 wieder, als Jordanien das Westjordanland zur Staatsgründung eines palästinensischen Staates abtrat (der jedoch nie gegründet werden konnte). Somit sind heute die meisten Palästinenser in Gaza und im Westjordanland staatenlos.
Und wie wäre es, wenn
Palestinenser aus Ramalah oder Hebron Damaskus zu besuchen zu
wollen?
Da die Israelis sämtliche Außengrenzen des Westjordanlands kontrollieren, ist es nicht möglich, das Westjordanland ohne Zustimmung der Israelis zu verlassen, egal wo es hin gehen soll. Die „Allenby Bridge“ ist der einzige internationale Grenzübergang, den Palästinenser aus dem Westjordanland benutzen können. Er befindet sich in der Nähe von Jericho und überspannt den Fluss Jordan. Auf der jordanischen Seite wird er von den jordanischen Behörden kontrolliert, auf der Seite des Westjodanlands ausschließlich durch israelische Behörden, die sogenannten „Israeli Airport Authorities“. Es gibt hier mehrere Terminals, einen für Touristen und einen für Palästinenser.
http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=214163
Gruß
Marion
Moin
erkläre mir, bitte, wo sich die von dir
erwähnte Mauer befindet!
Den groben Verlauf kannst du hier erkennen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/W…
Nach der ganzen Grenzlinie?
Nein, die Mauer verläuft nicht entlang der Grenzlinie sonder ragt teilweise weit in das Westjordanland hinein.
Jordanien hat Cis-Jordanien im
sechstägigen Krieg verloren, oder?
Rein völkerrechtlich war das Westjodanland 1947 einem theoretischen palästinensischen Staat zugesprochen worden, den es jedoch nie gegeben hat. Zwar hatte Jordanien das Land 1948 annektiert, aber völkerrechtlich wurde diese Annektion nie abgesegnet. Seit 1967 hält Israel das Gebiet nun militärisch besetzt, hat es jedoch nicht annektiert (dann hätte man nämlich den dort lebenden Menschen einen israelischen Pass geben müssen, und das war wohl nicht gewollt) und macht im Westjordanland seitdem so ziemlich was es will.
Jordanien hat seinen Anspruch hingegen 1988 zugunsten eines Palästinenserstaats aufgegeben.
Gruß
Marion
Nur als Erfahrungsbericht,ich bin vor einem Monat von Eilat nach Jericho gefahren,da habe ich erstmal gar nichts gemerkt,daß ich in Höhe Totes Meer überhaupt im Westjordanland bin,kein Hinweis,nichts.Nach Jericho bin ich nur über eine bestimmt Straße gekommen,die wie eine lange Baustelle aussieht und am Ortseingang kontorllieren keine Israelis,sondern Palästinenser.Sieht man an den Uniformen und das überall palästinensische Fahnen wehen.Einen Israeli,geschweige denn einen isrealischen Soldaten suchst du dort vergebens.Ich bin ja auch gar nicht weitergefahren,weil in jericho ein übles verkehrsmäßiges Durcheinander war,über das Angemache will ich mich gar nicht erst auslassen.
Da wirklich sehr ernsthaft über private Touren ins Westjordanland und die Westbank gewarnt wird,hab ich das tunlichst auch gelassen.Ich habe die Atmosphäre in Jericho im Grund genommen so erlebt,wie ich sie von Reisen in arabische Staaten kenne.Chaotischer Verkehr,Geschrei und Gebrüll überall,deutliche Geschlechtertrennug und was gleich beim Ortseingang sichtbar und riechbar wurde,Müll…Müll und nochmals Müll.Es roch fürchterlich.
Das sind reine Beobachtungen,keine Wertungen.
Gruß,David
Moin,
Nur als Erfahrungsbericht,
da du vermutlich nicht als Palästinenser dort unterwegs warst, werden deine Erfahrungen auch anders sein als die, welche Palästinenser machen. Für jüdische Siedler, Israelis oder nicht-palästinensische Touristen gelten im Westjordanland andere Regeln, angefangen bei der Frage, welches Grenztermimal und welche Straßen man benutzen darf.
Müll…Müll und
nochmals Müll.Es roch fürchterlich.
Wie hast du dir denn das Leben unter Militärbesatzung vorgestellt? So irgendwie kuschlig mit hübschen Vorgärten, Swimmingpool hinterm Haus und funktionierender Müllabfuhr?
Gruß
Marion
Rein völkerrechtlich war das Westjodanland 1947 einem
theoretischen palästinensischen Staat zugesprochen worden, den
es jedoch nie gegeben hat.
Mahlzeit Marion,
warum hat es denn den palästinensischen Staat 1947 nicht gegeben?
Grübelde Grüße,
Joshi
Hallo, die ökonomische Lage der im Westjordanland lebenden Palestinenser muss sehr schwierig sein. Mich interessieren die ökonomischen Aspekte von Westjordanland, zum Beispiel die Einnahmen, Preise, Warenangebot usw. Und weil im Israel viele Fremdarbeiter aus Asien angeworben werden, müssen sehr viele Palestinenser arbeitslos sein.
Ich verstehe, warum Jordanien Westjordanland den Palestinensern abgetreten haben, sonst wären in Jordanien sehr viele Palestinenser, was kein Stabilitätselement des Königsreich ist. Dagegen verschlechtert es noch die Situation der Palestinenser, die keine Unterstützung hinter dem Jordan haben und im Israel keine hochwertigen Menschenrechte haben. Man muss aber bemerken, dass die Palestinenser eine Schuld an der Destabilisation Jordaniens in den 1970er Jahren hatten.
Mich überrascht, dass die Palestinenser das Land ohne israelische Genehmigung nicht verlassen können.
Danke für eingehende und hochqualifizierte Informationen.
Hallo David, da musste deine Fahrt recht abenteuerlich sein. Ich schliesse mich meinem Kollegen an, dass man unter diesen Bedingungen keine gepflegten Grünanlagen erwarten könnte. Ich möchte im April Jordanien besuchen, warst du auch dort? Hast du im Toten Meer gebadet?
Mit Gruss
Jirka
Hallo Marion,
… entlang der Grenzlinie …
Oh, habe ich etwas versäumt? Es gibt eine definierte Grenze zwischen Israel und Palästina? Ich war bislang immer noch auf dem Stand einer provisorischen Waffenstillstandslinie.
Nein, Zynismus beiseite, längst wäre es an der Zeit gewesen, dass sich Verhandlungen über eine Grenze einigen. Nun ist es wieder einmal Sense mit vernünftigen Gesprächen. Israelische Elefanten sind im dümmsten (?) Moment durch den Porzellanladen marschiert und die Palästinenser nehmen den Ball dankbar auf und schießen ihn noch viel weiter, als er ohnehin geflogen wäre.
Ach wenn der heutige Zustand doch nicht so praktisch für die Extremisten beider Seiten wäre, dass sie den Nichtfrieden so hegen und pflegen, auf das er beiden Bevölkerungen noch lange erhalten bleibe…
Gruß
Hardey
Hallo.
Dann gibt es Palästinenser, die in den von Israel
abgeriegelten und teilweise besetzten Gebieten Gaza und dem
Westjordanland leben, die keinen israelischen Pass haben.
Wobei hier die Palästinenser in Ostjerusalem einen besonderen Status und gesonderte Papiere haben, welche ihnen den freien Zugang zu Israel erleichtern.
Der Hinweis, die Palästinenser im Westjordanland könnten ja zu
Fuß gehen, ist zwar ziemlich sarkastisch, trifft aber die
Situation im Westjordanland ziemlich gut.
Wenn du dich hier auf meine Anmerkung beziehst, hast du recht. Dieses war hier nur sarkastisch gemeint, sollte aber aufzeigen, dass diese Sperren in meinen Augen keine sicherheits Aspekte verfolgen, da umgangen werden können, sondern die Palästineser unterdrücken, demütigen sollen.
Häufig ist dies die
einzige Möglichkeit für Palästinenser, sich im Westjordanland
zu bewegen, wenn das israelische Militär mal wieder Straßen
abriegelt (diese Einschränkungen treffen natürlich nur die
palästinensischen Bewohner des Westjordanlands und nicht die
illegalen jüdischen Siedler dort).
In ganz selten Fällen betrifft dieses ebenso Siedler, vor allem wenn diese ihre gesonderten Strassen verlassen wollen, aber auch andere Israelis, welchen der Zugang zum Westjordanland (und den kleineren Siedlungen dort) verwehrt wird.
Es gibt hier mehrere Terminals, einen für Touristen und einen für
Palästinenser.
Wobei man noch die Fälle erwähnen sollte, wo Palästinensern aus den verschiedensten Gründen die Einreise wieder verweigert wurde. Meistens werden hier irgend welche ungültigen oder abgelaufenen Papiere vorgeschoeben.
Gruss,
Eli
Hallo.
da du vermutlich nicht als Palästinenser dort unterwegs warst,
werden deine Erfahrungen auch anders sein als die, welche
Palästinenser machen.
Der Weg nach Jericho lief wahrscheinlich auch alleine über israelische Siedlungen, durch militärisches Speergebiet in den israelischen Teil von Jericho. Im palästinesischen Westjordanland war er wahrscheinlich erst in Jericho selbst, als er die Brücke überquerrte.
Wie hast du dir denn das Leben unter Militärbesatzung
vorgestellt?
Jericho liegt in einem A und B Gebiet, also ausserhalb der Militärbesatzung. Diese kann man kritisieren, aber ebenso anerkennen, dass unter der PA vieles völlig im Argen liegt.
Gruss,
Eli
Hallo,
Hallo, die ökonomische Lage der im Westjordanland lebenden
Palestinenser muss sehr schwierig sein. Mich interessieren die
ökonomischen Aspekte von Westjordanland, zum Beispiel die
Einnahmen, Preise, Warenangebot usw.
Die einzige mir bekannte und halbwegs verlässliche Statistik dazu findest du hier:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-f…
Die öffentlichen Einnahmen (revenues) entsprechen ungefähr denen von Papua Neuguinea. Ohne Geldmittel aus der EU und teilweise auch anderen arabischen Staaten sähe es im Westjordanland ganz finster aus. Die Arbeitslosigkeit liegt bei ca. 19%, etwa die Hälfte der Bevölkerung lebt unter der Armutsgrenze. Das Bruttosozialprodukt pro Kopf beträgt 2.900 USD. Das ist ungefähr halbsoviel wie bespielsweise das von Albanien. Zum Vergleich: In Tschechien wären das ca. 25.000 USD.
Gruß
Marion
Moin,
… entlang der Grenzlinie …
Oh, habe ich etwas versäumt? Es gibt eine definierte Grenze
zwischen Israel und Palästina?
Es gibt eine definierte Grenze zwischen Israel und dem Westjordanland seit 1949, die sogenannte „Green Line“ oder „Grüne Linie“, die gemeinhin gemeint ist, wenn jemand in diesem Zusammenhang von einer „Grenze“ spricht. Daran hat sich seit 1949 auch nichts geändert, da Israel bis auf Ostjerusalem seit 1949 keine Bereiche im Westjodanland offiziell annektiert hat.
Ich war bislang immer noch auf
dem Stand einer provisorischen Waffenstillstandslinie.
Da warst du wohl falsch informiert.
Gruß
Marion