Die Herkunft des Christentums

Hallo,

ich versuche, mehr Klarheit in die Herkunft, die Wurzeln, des Christentums zu bekommen. Folgendes verstehe ich nicht.

Die armen, maltratierten Makkabäer-Kinder (2 Makk 7,9ff) nahmen ihren Tod gelassen hin, weil sie wussten, dass sie auferstehen würden. Woher wussten sie das? Zuvor im AT hieß es immer nur, das Totenreich befände sich irgendwo ‚unten‘ und man könne dort in Frieden ruhen. Nun heißt es plötzlich, Auferstehung, Eingehen ins Paradies, ewiges Glück, und das Paradies befände sich irgendwo ‚oben‘ im Himmel.

Woher wissen die Kinder das? Es wird von keinem Propheten, zu dem Gott gesprochen und dies mitgeteilt hätte, berichtet. Eine so derart wichtige, zentrale Sache müsste doch vom Berg Sinai herab verkündet worden sein. Selbst zu Lebzeiten Jesu lehnen die Sadduzäer (die vornehmen und reichen Sadduzäer) die Auferstehung noch ab.

Meine Vermutung ist, man möge mich eines besseren belehren, dass bereits während der persischen Besetzung wesentliche Teile des Zoroastrismus vom einfachen jüdischen Volk aufgenommen wurden, dass die jüdische Obrigkeit sich zwar dagegen wehrte, sie dem Volk diese Gedanken aber nicht mehr ausreden konnte. Jesus baut mit einer Selbstverständlichkeit darauf auf und findet dadurch seinen großen Anklang beim Volk. Auch in anderen Punkten baut Jesus wesentlich auf den Zoroastrismus auf.

Das Weiterleben nach dem Tod ist doch eines der zentralsten Themen der christlichen Religion. Sollten wir nicht das Christentum als Nachkomme des Zoroastrismus bezeichnen und nicht als Ergänzung des Judentums?

Sollte demnach nicht Moses besser durch Zarathustra ersetzt werden? Und sollten wir etwa das Alte Testament besser durch die Avesta ersetzen?

Gruß FraLang

Auferstehung ist ein speziell christlich konnotierter Begriff und steht für eimn ganzes Bündel theologischer Vorstellungen: Sie ist ein einmaliges Geschen, das sie durch den Tod getrennten Bestandteile des Menschen (Leib, Seele, Geist) wieder zusammenfügt. Dabei ist es unerheblich, ob man eine Unsterblichkeit der Seeke voraussetzt oder nicht. Das geschieht in einer henseitigen Welt und ist der Anfang eines neuen, ewigen Lebens. Zu den Bestandteilen der Auferstehungsvorstellung gehört auch die Vorstellung einer Endzeit, wie immer die im Einzelnen aussieht.
Es ist religionsgeschichtlich durchaus umstritten, woher diese Vorstellungen im Judentum stammen;: jedenfalls sind diese Vorstellungen dem AT durchaus fremd.
Einige Erzählungen, die der Prophetentradition angehören (1. Kön 17, 17-24; 2. Kön 4, 31-37), sind keine Auferstehungsgeschichten, denn am Ende des Lebens der so Auferweckten setht der Tod. Das gilt auch für die Auferweckung des Lazarus in Joh 11.

Auch die Erweckung der Totengebeine in Hes 37, 1-14 ist noch keine dezidierte Vorstellung der Auferstehung, wenngleich der Gedanke der Zusammenfügung der Bestandteile des Menschen angedacht ist. Diese Stelle handelt aber von der Renstitution des Volkes Israel.

Der einzige Text im AT, der eindeutig und anerkanntermaßen von der Auferstehung spricht, ist Dan 12, 1-4, Der stammt eindeutig aus der Zeit der Makkabäerkampfes gegen Antiochus IV. und seine hellenistischen Bestrebungen.
Da hat sich die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes viel schärfger als jemals vorher gestellt: Die Drommen leiden in der Welt, den Gottlosen geht es gut - Maryrium und Tod der Thoratreuen stellt diese Frage nun in unerhörter Schärfe.
Allerdings bleibt die Aufersehung erstens auf Israel begrenzt iund zweitens wird sie in der Fortsetzung des irdischen Lebens und im innerweltlichen Raum gedacht.

Du siehst: Die Vorstellung der Auferstehung hat sich entwickelt; ihre Entwicklung und endliche Ausprägung sind an bestimmte Situationen geknüpft. Sie ist eigentlich eine apokalyptische Vorstellung, das zeigt sich u.a. daran, dass der Gedanke an eine Auferstehung erstmals in frühhellenistischer Zeit in zwei Zusätzen zur sog. Jesaja-Apokalypse auftaucht. Aber das führt hier zu weit.

Es kann also gar nicht die Rede von einer platten Übernahme aus dem Zoroastrismus sein.
Nach meiner bescheidenen Kenntnis erhofftder Zotoastrismus in der „Wunderbarmachung“ der menschlichen Existenz ein Leben ohne Altern und Tod, und das durchaus im irdischen Rahmen und Kontext.
Auch da unterscheiden sich die Vorstellungen deutlich.
Aber Näheres dazu wird Dir sicher Metapher sagen können.

Und Mose - wieso eigentlich nicht Christus, Du fragst doch nach der Herkunft des Christentums? - durch Zotoaster ersetzen, die Thora und das NT durch die Avesta?
Es gibt neben der Auferstehung auch noch ein paar andere Gedanken sowohl im Tanach wie im NT, die sowohl für das Judentum wie für den christlichen Glauben konstitutiv sind und die Du in der Avesta nicht findest.

Gruß - Rolf

Zu den Bestandteilen der
Auferstehungsvorstellung gehört auch die Vorstellung einer
Endzeit, wie immer die im Einzelnen aussieht.

Bei zitiertem Daniel 12,13 heißt es: „Zu deinem Lose wirst du am Ende der Tage auferstehen!“ Jesus aber sagt zu einem der Schächer: „Heute noch wirst du bei mir im Paradiese sein!“. Ich denke, es gab verschiedene Vorstellungen der Auferstehung.

Es ist religionsgeschichtlich durchaus umstritten, woher diese
Vorstellungen im Judentum stammen;: jedenfalls sind diese
Vorstellungen dem AT durchaus fremd.

Das denke ich auch.

Einige Erzählungen, die der Prophetentradition angehören (1.
Kön 17, 17-24; 2. Kön 4, 31-37), sind keine
Auferstehungsgeschichten, denn am Ende des Lebens der so
Auferweckten setht der Tod. Das gilt auch für die Auferweckung
des Lazarus in Joh 11.

Danke, das ist ein interessanter Hinweis.

apokalyptische Vorstellung, das zeigt sich u.a. daran, dass
der Gedanke an eine Auferstehung erstmals in
frühhellenistischer Zeit in zwei Zusätzen zur sog.
Jesaja-Apokalypse auftaucht. Aber das führt hier zu weit.

Wäre aber interessant.

Es kann also gar nicht die Rede von einer platten Übernahme
aus dem Zoroastrismus sein.
Nach meiner bescheidenen Kenntnis erhofftder Zotoastrismus in
der „Wunderbarmachung“ der menschlichen Existenz ein Leben
ohne Altern und Tod, und das durchaus im irdischen Rahmen und
Kontext.

Zoroastrismus: nach dem Tod überquert man eine Brücke hin ins Paradies. Für den Gerechten, der bescheiden lebte, ist die Brücke breit, für den, der nicht gut gelebt hat, ist sie schmal, ja so schmal wie eines Messers Schneide. Jesus sagt: Eher geht ein Kamel-Faden durch ein Nadelöhr als ein Reicher in das Himmelreich ein. Jesus sagt auch man soll nicht nur im Guten handeln, sondern auch reden und denken. Das findet sich im Yasna wieder:

  1. Ich verpflichte mich feierlich (darauf, daß) gut gedacht und gut gesagt und gut getan (wird alles), was zu denken und zu sagen und zu tun (ist).6 Ich nehme mir vor anzunehmen alles, (was) gut gedacht und gut gesagt und gut getan (ist); ich nehme mir vor zu unterlassen alles, (was) übel gedacht 7 und übel gesagt und übel getan (ist).

Das sagt allerdings nicht sehr viel. Es kann auch eine Parallelentwicklung sein.

Und Mose - wieso eigentlich nicht Christus, Du fragst doch
nach der Herkunft des Christentums? - durch Zotoaster
ersetzen, die Thora und das NT durch die Avesta?

Nein ich meinte nicht Christus zu ersetzen sondern Moses. Zarathustra als Vorläufer Jesu und die Avesta anstatt des AT als Einleitung zum Neuen Testament.

Es gibt neben der Auferstehung auch noch ein paar andere
Gedanken sowohl im Tanach wie im NT, die sowohl für das
Judentum wie für den christlichen Glauben konstitutiv sind und
die Du in der Avesta nicht findest.

Natürlich. Es ginge um eine Quantifizierung und vorallem um die Widersprüche.

Gruß Fralang

Ich denke, es gab verschiedene Vorstellungen der Auferstehung.

Die von Dir zitierte Stelle mit dem Schächer deutet nicht auf eine andere Vorstellung von der Auferstehung hin, ondern auf eien anderen Sachverhalt: Die Erscheinung Jesu vo den Jüngern wurde auf verschiedene Weie geseutet. Die eine Deutung war die Auferstehung, eine andere die Himmelfahrt.
Unsere kanonisierte und im Credo betonierte Vorstellung, dass die Himmelfahrt 40 Tage nach der Aufersthung stattgefunden habe, geht auf Lukas und seine Apostelgeschichte zurück und hat Grüne, die in der Theologie des Lukas liegen. Historisch ist daran gar nichts.

Es gibt neben der Vorstellung der Hmmelfahrt vom Kreuz auch noch die der Himmelfahrt aus dem Grab. Die haben natürlich mit der Vorstellung von der Auferstehung konkurriert, bis sich endlich diese durchgesetzt hat, nicht zuletzt dank Paulus, der immerhin 30 bis 40 Jahre vor Lukas gschrieben hat.

Hallo,

Das Weiterleben nach dem Tod ist doch eines der zentralsten
Themen der christlichen Religion.

nicht nur.
Auch jede Ahnenverehrung, egal wo, impliziert eine Weiterleben nach
dem „irdischen“ Sein also ein metaphysisches Sein.
Es ist verschiedentlich variiert in den Religionen enthalten.
Die Botschaft Jesu bestätigt diese Vorstellung und beschäftigt sich
fast ausschließlich mit der Qualität dieses Seins, welche der Mensch
durch sein Verhalten mit beeinflußt.
Das Sein bei(in!)Gott(mit den „Heiligen“)wird da als das eigentliche
Leben verstanden, das Sein außerhalb dieser Gemeinschaft als Tod.
Die Erlangung des (ewigen ?) Lebens geschieht deshalb nicht außer
der Zeit, sondern jetzt.
So ist auch Joh.5.24 zu verstehen
Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat das
ewige Leben; er kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod
ins Leben hinübergegangen.

Glaube ist hier nicht als Lippenbekenntnis sondern als Befolgen
der Botschaft zu verstehen, als tun des Willen Gottes.
(s.auch Röm.1.14-16 und Jak.2.14-26)
Jesus spricht nie von der „Auferstehung des Fleisches“, also der
Wiederherstellung einer leiblichen Existenz, wie wir sie kennen.
Im Gegenteil:Matt 22.30 (gleichlautend etwa wie Mark 12.25-30 und
Luk.20.36) schließt dies ausdrücklich aus.

Sollten wir nicht das
Christentum als Nachkomme des Zoroastrismus bezeichnen und
nicht als Ergänzung des Judentums?

Wir sollten nie, niemals, so engspurig in unserer Erkenntnisfindung
fahren, wie Du dies (so oft) hier präsentierst.
Auch wenn Du vielleicht meinst:„ich frag ja bloß“
Es kommt dabei nur Blödsinn raus.

Gruß VIKTOR

Hallo

Bei zitiertem Daniel 12,13 heißt es: „Zu deinem Lose wirst du am :Ende der Tage auferstehen!“
Dan.12,13… Du aber geh hin, bis das Ende kommt! Du darfst nun ruhen :und wirst einst auferstehen zu deinem Erbteil am Ende der :Tage!..Schlachter Bibel 2000

Das wurde dem Daniel erklärt…

Jesus aber sagt zu einem der Schächer: „Heute noch wirst du bei mir :im Paradiese sein!“. Ich denke, es gab verschiedene Vorstellungen :der Auferstehung…

Mir ist nicht bekannt ob man das so sagen darf:
Diese Vorstellung würde ja bedeuten dass ein einzelner Mensch - noch dazu ein Übeltäter- bevorzugt gewesen wäre, da er sofort- also „heute“ noch ins Paradies gekommen sein soll, mit Jesus, hingegen alle anderen auf die „Auferstehung“ warten müssen…Lt. Schrift war Jesus ja selbst 3 Tage tot- nachdem er sein vollkommenes Leben gab wurde er danach auferweckt - aus dem Paradies?…

  1. Kor.15, 20… Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt; er ist der Erstling der Entschlafenen geworden…
    23 Ein jeder aber in seiner Ordnung: Als Erstling Christus; danach :die, welche Christus angehören,…
    Römer 14,9 Denn dazu ist Christus auch gestorben und auferstanden :und wieder lebendig geworden, daß er sowohl über Tote als auch über :Lebende Herr sei…
    Apg.11,26…und in Antiochia wurden die Jünger zuerst Christen genannt.

Schlachter Bibel 2000 speedytwo

Paradies und Gefängnis

Die von Dir zitierte Stelle mit dem Schächer deutet nicht auf eine andere Vorstellung von der Auferstehung hin, ondern auf eien anderen Sachverhalt:

So ist es. Es hat mit der Auferstehung gar nichts zu tun, sondern vielmehr mit der (resp. einer der) zeitgenössischen Architekturen des Scheol/Hades. Bei einer früheren Frage nach dem „Paradies“ in Lk. 23.44 hatte ich es mal erläutert: &rar; /t/glaubensbekenntnis/6066614/19

„Paradies“, paradeisos, ist ein Teil des Totenreichs, der von einem anderen, dem „Gefängnis“, phylake, umgeben ist. In beiden Teilen warten die Toten auf die Auferstehung. Die Phylake ist ein Ort der Qualen, den aber die „guten“ Toten schnell wieder verlassen können, um in der „Ort der Seligen“, eben das „Paradies“, zu gelangen. Deshalb sagt Jesus: „heute (bereits) wirst du mit mir …“

Im Übrigen muß in der Frage nach Auferstehung usw. sehr sorgfältig unterschieden werden zwischen „Auferstehung/Auferweckung von den Toten“ (die den Tod voraussetzt) und einem irgendwie gearteten Begriff einer „unsterblichen Seele“ (die AUCH im Tod nicht stirbt).

Die christlichen Vorstellungen (von Auferstehung, ewigem Leben, Unsterblichkeit und natürlich „Seele“ sowieso) sind im NT nicht durchgängig eindeutig und haben tatsächlich erhebliche Anteile ähnlich mit anderen zeitgenössischen Religionen. Aber keineswegs nur vom Zarathustrismus, auch nicht von dessen Ableger Zurvanismus (der zu der Zeit viel verbreiteter war). Ägytische Eschatologie spielt hier ebenso mit rein, besonders in der Apokalypse, wie auch griechische. Am wenigsten noch sind nachexilische jüdische Komponenten darin, zumal diese eh nur spärlich im Kanon enthalten waren (wie du ja gezeigt hast), sondern vielmehr in apokryphen Texten.

Der hier befragte Zarathustrismus hat, wie schon lange bekannt, tatsächlich erheblichen Einfluß auf christl. Konzeptionen. Dabei ist der auf die Vorstellung der Auferstehung noch der unspektakulärste. Die jeweiligen Einflußrichtungen auch nachzuweisen, ist allerdings bis heute nicht so einfach, denn das (sic!) Awesta lag in dieser Epoche nicht mehr (und noch nicht) schriftlich vor.

Gruß
Metapher

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Mir ist nicht bekannt ob man das so sagen darf:
Diese Vorstellung würde ja bedeuten dass ein einzelner Mensch

  • noch dazu ein Übeltäter- bevorzugt gewesen wäre, da er
    sofort- also „heute“ noch ins Paradies gekommen sein soll, mit
    Jesus, hingegen alle anderen auf die „Auferstehung“ warten
    müssen…

Tja, der Herr Jesus war immer schon ein bisschen zu liberal, was?

Gruß - Rolf

immer schon ein bisschen zu liberal,

ja wirklich, das kann nicht so weitergehen

Hallo Viktor,

Das Sein bei(in!)Gott(mit den „Heiligen“)wird da als das
eigentliche
Leben verstanden, das Sein außerhalb dieser Gemeinschaft als
Tod.

Die Menschen damals dachten sicherlich viel einfacher. Wer es schafft, ins Pardies zu gelangen, lebt dort in Glückseligkeit und es fehlt ihm an nichts.

Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat
das
ewige Leben; er kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem
Tod
ins Leben hinübergegangen.

Das ist ein sehr interessanter Hinweis. Johannes hält das Endgericht also nicht für zwingend.

Im Gegenteil:Matt 22.30

„Gott ist nicht ein Gott von Toten!“

(gleichlautend etwa wie Mark 12.25-30

„Ihr seid also im Irrtum!“
Jesus widerspricht hier den Schriftgelehrten. Sein Gott ist der Gott der Lebendigen, nicht der Toten, was er zu glauben den Schriftgelehrten unterstellt.

Sollten wir nicht das
Christentum als Nachkomme des Zoroastrismus bezeichnen und
nicht als Ergänzung des Judentums?

Wir sollten nie, niemals, so engspurig in unserer
Erkenntnisfindung
fahren, wie Du dies (so oft) hier präsentierst.

Das sind wiederum deine üblichen Wutanfälle. Der Rest ist nurmehr unkontrolliertes Geschimpfe.

nur Blödsinn

Extrovertierte Menschen sind ja ok, aber diese Wutausbrüche sollte man doch irgendwie kontrollieren können.

Gruß FraLang

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Hallo,

Das Sein bei(in!)Gott(mit den „Heiligen“)wird da als das
eigentliche
Leben verstanden, das Sein außerhalb dieser Gemeinschaft als
Tod.

Die Menschen damals dachten sicherlich viel einfacher.

Ich kann hier keine „einfache“ Denkweise der damaligen Menschen
erkennen und auch keinen Paradies-Gedanken.
Es ist das gemeinsame Leben (Sein)der „Geheiligten“,derer die guten
Willens sind.

Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat
das
ewige Leben; er kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem
Tod
ins Leben hinübergegangen.

Das ist ein sehr interessanter Hinweis. Johannes hält das
Endgericht also nicht für zwingend.

Es kommt darauf an, was Du diesem Begriff hinterlegst.
Das Gericht an sich ist Bestandteil der Botschaft.
Wer schon gerecht ist (gerecht befunden, gerechtfertigt ist) wird
nicht mehr „gerichtet“. Gericht ist also auch dauernd, nicht
ein historisches Endgericht.
Oder ähnlich:
Wer anderen „vergibt“, dem ist vergeben.
Wer sich erbarmt, der hat Erbarmen gefunden.
Wer glaubt (also Jesus folgt in dem er den Willen seines Vaters
tut) der ist in ihm, ihm zugehörig.
Unmittelbare Zusammenhänge werden in der Botschaft öfter präsentiert
auch wenn der Wortlaut manchmal ein „nacheinander“ glauben läßt.

Im Gegenteil:Matt 22.30

„Gott ist nicht ein Gott von Toten!“

(gleichlautend etwa wie Mark 12.25-30

„Ihr seid also im Irrtum!“
Jesus widerspricht hier den Schriftgelehrten. Sein Gott ist
der Gott der Lebendigen, nicht der Toten, was er zu glauben
den Schriftgelehrten unterstellt.

Er hält hier gegen die Sadduzäer (Mark.12.18) nicht gegen die Pharisäer.
Auch hier ist Deine Schlußfolgerung „Schriftgelehrten“ engspurig
gefaßt.Auch wird nicht aus einer Unterstellung heraus gegen gehalten
sondern aus einem Sachverhalt.

Sollten wir nicht das
Christentum als Nachkomme des Zoroastrismus bezeichnen und
nicht als Ergänzung des Judentums?

Wir sollten nie, niemals, so engspurig in unserer
Erkenntnisfindung
fahren, wie Du dies (so oft) hier präsentierst.

Das sind wiederum deine üblichen Wutanfälle.

Nein, das sind sachliche Feststellungen.Du präsentierst hier im
Forum viele unlogischen Kombinationen, welche jeder Grundlage
entbehren.Es liegt an Dir, dies zu ändern.
Viele haben Dir hier deshalb schon anderes gesagt.
(es ist i.A gegen meine Gewohnheit andere zur Verstärkung
meiner Argumentation zu benutzen.Hier mach ich mal eine Ausnahme,
wenn auch mit ungutem Gefühl)

nur Blödsinn

aber diese Wutausbrüche
sollte man doch irgendwie kontrollieren können.

Auch diese Gegenhaltung von Dir zeigt, daß Du Schwierigkeiten hast
etwas richtig zusammen zu bringen.
Bei verkürzten Darstellungen kommt meistens Blödsinn heraus, das
hat mit Dir (vorerst) mal garnichts zu tun. Wenn Du aber so
einsteigst, bist Du dabei.
Gruß VIKTOR

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Hallo,

Der hier befragte Zarathustrismus hat, wie schon lange
bekannt,

wem bekannt ?

tatsächlich erheblichen Einfluß auf christl.
Konzeptionen.

Solche Schlußfolgerungen sind wohl weit hergeholt.
Was wie, wo sich beeinflußt hat sind doch meist Spekulation, auch wenn sie sich in theologischen Schriften und Doktorarbeiten austoben.
Die christl.Konzeption hat wohl ihren eigenen Weg gefunden.
Gemeinsame „Schnittmengen“ von Vorstellungen und Lehren gibt
es mit allen „Religionen“ und Ideen.
Gruß VIKTOR

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Hallo Viktor,

wenn du nur nicht immer so viel schimpfen würdest. Folgendes deiner Antwort interessiert mich:

Er hält hier gegen die Sadduzäer (Mark.12.18) nicht gegen die
Pharisäer.

Was ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen beiden? Es sind doch Schriftgelehrte oder Priester, irgendetwas in dieser Form. Warum unterscheidet Jesus sie? Die Sadduzäer scheinen etwas konservativer zu sein. Was ist deine Meinung?

Was halten beide Gruppen von der Auferstehung und warum? Wer kam auf den Gedanken oder erfuhr davon, dass es eine Auferstehung nach dem Tode gibt? Woher wussten die Makkabäer-Kinder das? Ich würde wirklich gerne einfach deine Meinung dazu hören.

Gruß FraLang

Hallo,

wenn du nur nicht immer so viel schimpfen würdest. Folgendes
deiner Antwort interessiert mich:

Er hält hier gegen die Sadduzäer (Mark.12.18) nicht gegen die
Pharisäer.

Was ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen beiden?

ich habe keine „Meinung“, wie auch bei den meisten meiner
Beiträge.

Warum unterscheidet Jesus sie?

Macht er nicht. Sie unterscheiden sich selber.

Was halten beide Gruppen von der Auferstehung und warum?

Ich würde wirklich gerne einfach deine Meinung dazu hören.

Wie gesagt - ich habe keine.
Man müßte viele Schriften und Bezeugungen dazu lesen um es genau
zu ergründen - und ob dies dann stimmt ?
Mich interessiert dies aber nicht in diesem Zusammenhang des
Disputs Jesu mit den Sadduzäern.(nur - das ist so, nicht warum)
Gruß VIKTOR

Hallo

Tja, der Herr Jesus war immer schon ein bisschen zu liberal, was?

Ob das mit „zu liberal“ stimmt wird man sehen, er kam ja nicht um sofort zu „regieren“ lt. Apg.1, 6,7… Um zu verstehen, ob/wie ein „Happy End“ möglich sein könnte.
muss man u.a. selbst bemüht sein die Wurzel des Christentums suchen/ finden/erkennen/ect …
Dazu gibt u.a. auch die Schrift- von Gott inspiriert lt.2.Tim.3,16…- Auskunft…die sagt:

Galater 3,8 Da es nun die Schrift voraussah, daß Gott die Heiden aus :Glauben rechtfertigen würde, hat sie dem Abraham im voraus das :Evangelium verkündigt: »In dir sollen alle Völker gesegnet werden«….

Es wurde schon viel daraus erkannt…behaupte aber nichts…- …Man erfährt:

  1. Mose 17,5 Darum sollst du nicht mehr Abram heißen, sondern :Abraham soll dein Name sein; denn ich habe dich zum Vater vieler :Völker gemacht.

Was- wie an anderen Stellen gezeigt wird -durch einen vollkommenen Menschen möglich werden sollte…

Galater 3,16 Nun aber sind die Verheißungen dem Abraham und seinem Samen zugesprochen worden. Es heißt nicht: »und den Samen«, als von vielen, sondern als von einem: »und deinem Samen«, und dieser ist Christus…

In Antiochia fanden sich, wie man weiß die ersten, die Christen genannt wurden Apg.11,26.
Betrachtet man die Bibel genauer wird erkennbar, der Vorsatz Gottes mit den Menschen läuft immer noch . Mark.13,10…dauert ja …niemand weiss wie lange…
Bleibt die Frage - der böse Schächer neben Jesus wurde bereits bevorzugt – und lebt schon - im Paradies…wie das? Schlachter Bibel 2000 speedytwo

Verwandtschaft religiöser Vorstellungen
Hallo,

Der hier befragte Zarathustrismus hat, wie schon lange bekannt,
tatsächlich erheblichen Einfluß auf christl. Konzeptionen.

wem bekannt ?

Uns in den kulturhistorischen und Religions-Wissenschaften.

Solche Schlußfolgerungen sind wohl weit hergeholt.

Sie werden insbesondere erschlossen aus dem Studium des umfangreichen zeitgenössischen (griechischen, aramäischen, hebräischen, und vor allem altiranischen und awestischen) Schrifttums, das noch überliefert ist.

Zu diesem Schrifttum zählt nicht zuletzt diejenige Literatur, die nicht später in den jüdischen und den christlichen Kanon aufgenommen wurde. Diese Literaturen waren großenteils weiterverbreitet und mehrgelesen als die kanonischen. Dort nämlich, und weniger aus den Kanones, haben sich viele, insbesondere eschatologische, Vorstellungen manifestiert.

In diesen Wissenschaften werden nicht einfach „Meinungen“ vertreten. Es werden Interpretationen (v.a. der antiken Texte, wozu ja eben auch die entsprechenden Sprachen beherrscht werden müssen) gemacht, und diese wiederum werden kontrovers diskutiert. Dabei geht es nicht nur um Ergebnisse, sondern vor allem um wechselseitige Methodenkritik: Wer eine These aufstellt, muß vor allem nachweisen, auf welchem Wege er zu dieser Schlußfolgerung gekommen ist. Dagegen gibt es dann wiederum Einwände, Widerlegungen usw. und irgendwann schält sich soetwas wie ein Konsens heraus, wenn keine stichhaltigen Einwände mehr gefunden werden …

Die Methodenkritik ist - wie in allen Wissenschaften - das Entscheidende, wodurch sich Wissenschaft von Spekulation und „Meinung“ unterscheidet - und von manchen Disputen in einem w-w-w-Forum :smile:

Und dann kann es passieren, daß einem der einschlägigen Forscher etwas auffällt, was noch nicht zur Sprache kam, oder es werden gar neue Texte gefunden, wie es mit Qumran, Nag Hammadi und vielen anderen Funden geschehen ist. Dann wird wiederum alles neu aufgerollt und einiges bestätigt, anderes verworfen.

Die christl.Konzeption hat wohl ihren eigenen Weg gefunden.

Der wurde weniger „gefunden“ als gemacht, konstruiert. In unzähligen Auseinandersetzungen zwischen differenten Konzeptionen über Jahrhunderte. Wobei bzgl. des hiesigen aktuellen Themas insbesondere das 1. und 2. Jhdt. in Frage kommt.

Gemeinsame „Schnittmengen“ von Vorstellungen und Lehren gibt es mit allen „Religionen“ und Ideen.

Richtig. Insbesodere in Religionen, die in enger geographischer Nachbarschaft existieren, oder gar durch politische Bewegungen superponiert werden oder gar über Jahrhunderte kon-territorial existieren. Dabei finden sich Entwicklungen der religiösen Vorstellungen, wechselseitige Einflüsse, spezifische Abgrenzungen und eben auch sog. Synkretismen.

Und solche Synkretismen finden sich gerade im frühen Christentum sehr zahlreich. Wenn „plötzlich“ in einer neuen religiösen Strömung Ideen auftauchen, die in benachbarten oder gar konterritorialen Religionen seit Jahrhunderten präsent sind, dann liegt es nicht fern, hier von Einfluß, Übernahme, Synkretismus zu sprechen. Fürs frühe Christentum kommen hier insbesondere die ägyptischen Seelenbegriffe und Totenreichvorstellungen in die engere Wahl, und eben vor allem auch zahlreiche awestische/zarathustrische Eschatologien, die in einige fürs Christentum entscheidende Basiskonzeptionen eindeutig hineinspielen. (Letzteres zählt btw. zu meinen aktuellen Arbeitsgebieten).

Gruß
Metapher

Hallo,

Der hier befragte Zarathustrismus hat, wie schon lange bekannt,
tatsächlich erheblichen Einfluß auf christl. Konzeptionen.

wem bekannt ?

Uns in den kulturhistorischen und Religions-Wissenschaften.

Aha.

Solche Schlußfolgerungen sind wohl weit hergeholt.

Sie werden insbesondere erschlossen aus dem Studium des
umfangreichen zeitgenössischen

Aha.

Die Methodenkritik ist - wie in allen Wissenschaften - das
Entscheidende, wodurch sich Wissenschaft von Spekulation und
„Meinung“ unterscheidet - und von manchen Disputen in einem
w-w-w-Forum :smile:

Sehr schön.

Die christl.Konzeption hat wohl ihren eigenen Weg gefunden.

Der wurde weniger „gefunden“ als gemacht, konstruiert. In
unzähligen Auseinandersetzungen zwischen differenten
Konzeptionen über Jahrhunderte.

Unzählige Auseinandersetzungen klingt nicht nach „gemacht“,
sondern eher nach dem,was Du als „wissenschaftliche“ Vorgehensweise
für Dich ( uns , s.oben Deine Einlassung) in Anspruch nimmst
bzw. auch als Abwehr ständig neuer „Konzeptionen“ aus dem „Umfeld“,
welcher sich die Kirche erwehren mußte. Daß „politische“
Einflußnahmen (wie zu jeder Zeit) hier präsent waren belegt noch
nicht „gemacht“.

Gemeinsame „Schnittmengen“ von Vorstellungen und Lehren gibt es mit allen „Religionen“ und Ideen.

Richtig. Insbesondere in Religionen, die in enger
geographischer Nachbarschaft existieren,

Dies bedeutet aber eben nur „Schnittmengen“ und nicht Einflußnahme.

Und solche Synkretismen finden sich gerade im frühen
Christentum sehr zahlreich. Wenn „plötzlich“ in einer neuen
religiösen Strömung Ideen auftauchen, die in benachbarten oder
gar konterritorialen Religionen seit Jahrhunderten präsent
sind,

Dies wären ?
Dies ?

Synkretismus zu sprechen. Fürs frühe Christentum kommen hier
insbesondere die ägyptischen Seelenbegriffe und
Totenreichvorstellungen

Du verwechselst doch nicht Synkretismus mit Assimilation ?
Machst Du wahrscheinlich nicht.
Paulus hat dies schon gemacht, in dem er das Standbild eines
„unbekannten Gottes“ in seine Missionierung einbezog in dem
er sagte, daß er diesen Gott verkünde.
Um es auf den Punkt zu bringen.
Wenn Du schreibst:
"…erheblichen Einfluß auf christl. Konzeptionen… "
dann suggeriert dies, daß das Christentum in wesentlichen und
grundsätzlichen Aussagen, ohne diesen „Einfluß“ nicht vorstellbar,
ja nicht gedacht werden kann.
Da hätte ich mal gern ein kleines Beispiel - für einen „Disputen
im www-Forum“ verständlich (nachvollziehbar) präsentiert.

Gruß VIKTOR

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