Die Pipeline

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#1

Hallo,

ich weiß, jetzt werden wieder einige schreien :wink: (hallo Mike, hallo Klaus). Leider sind mir nach den ganzen Diskussionen der letzten Wochen und Monate keine Argumente oder Indizien mehr präsent, warum eine Pipeline durch Afghanistan nicht zur Debatte steht und daher auch kein (Neben-/Haupt-)Grund für eine Intervention in Afghanistan sein kann.

Was mir noch präsent ist, ist, daß Unocal die Gespräche mit den Taliban wegen der Instabilität des Landes vor Jahren abgebrochen hat. Für mich ein Grund, der sogar eher dafür spricht, daß ein Zusammenhang besteht, da die Region ja jetzt wieder befriedet ist/wird.

Desweiteren erinnere ich mich noch daran, daß nördlich von Afghanistan nicht unerhebliche Erdöl- und Gasvorkommen liegen sollen und die US-Industrie schon rund 30 Mrd. Euro dortselbst inverstiert hat. Die Alternativroute ginge durch den Iran und Ex-sowjetischen Staaten und wäre zudem ca. doppelt so lang (und teuer).

Wenn es an der mangelnden Größe der vermuteten Lagerstätten der gesamten Region liegen sollte (wie hier geschrieben wurde), warum werden dann rund 2,5 Mrd. Euro in eine Pipeline investiert, die über Kasachstan zum Schwarzen Meer führt?

Fragen über Fragen. Wer bringt mir bitte noch mal die entscheidenden Argumente näher?

Gruß und Danke
Christian

P.S.
Bitte nicht meckern. Ich will es wirklich nur wissen. Anmaulen daher nicht notwendig.

#2

hi Chris
Nochmal in Kurzfassung:
Die Mengen im Östlichen Bereich des Kaspischen Meeres sind nicht gerade eine Weltklassemenge, aber auch nicht schlecht. Insbesondere ist die Gegend noch nicht ausexploriert, so dass da durchaus noch einiges gefunden werden kann. (ich glaube, da liegen so 5 % der Weltreserven, was eine ganz nette Menge ist)
genaueres weiss man nicht, weil Explorationsdaten geheim sind *grinsel*

Das internationale Konsortium, dass diese Pipeline bauen will, hat die verhandlungen tatsächlich u.a. wg politischem Druck von NGO-Organisationen sowie aus reinen Nützlichkeitserwägungen (es war klar, dass Afghanistan jederzeit wie ein Vulkan hochgehen kann) fallengelassen wurde.

Die einfachste und billigste Lösung wäre ein Anschluss an das iranische Pipelinenetz… das ist aber politisch nicht ganz trivial.

Also geht nur noch die Pipeline zum Schwarzen Meer oder zum Mittelmeer. der Zweck dieser Pipeline wäre die Umgehung des Russischen Netzes, dass 1. marode und 2. sehr teuer in der Benutzung ist… (die Lage in Russland ist bekannt)
Derzeit läuft die Abfuhr des geförderten Öls durch das russische Netz.
die Pipeline zum schwarzen Meer läuft entweder um das Kaspische Meer herum (lange Strecke) oder durch das Kaspische Meer hindurch (technisch sehr anspruchsvoll damit teuer)
Allerdings sind die Mehrkosten verglichen mit einem Krieg schlichte Peanuts

Die Frage, die sich nun die US-Regierung stellt, ist folgende:
Hat eine Pipeline aus Mittelasien zum arabischen Meer eine strategische Bedeutung?
Die Antwort ist ein schlichtes NEIN.
Denn mit dieser Pipeline hätte insbesondere Fernost (Japan/Taiwan etc) und Australien versorgt werden sollen. das lässt sich jedoch durch eine simple Umverteilung bewerkstelligen. Beispiel: Die Pipeline Schwarzes Meer/Mittelmeer beliefert Europa, dadurch werden am Persischen Golf Förderkapazitäten für Fernost/Australien freigesetzt, die dann halt nicht nach Europa verschifft werden. Es wurde ja auch eine Gaspipeline diskutiert sowie eine Doppelpipeline Gas/Öl

Es ist anzunehmen, dass das internationale Mittelasien-Ölkonsortium die Entwicklung in Afghanistan mit einem gewissen Wohlgefallen betrachtet, aber „die Pipeline“ war sicher nicht der Angriffsgrund *grinsel*

Dass wg 1 oder 2 Mia US $ heute die USA einen ausgewachsenen Krieg anfangen, halte ich doch für ein wenig unwahrscheinlich… Kriegführen ist doch eine recht teure Angelegenheit. Der Einsatz bislang hat ja schon ein zigfaches dieser Summe gekostet (allerdings könnte die CIA für so einen Betrag durchaus mal nen Bürgerkrieg und Militärputsch anzetteln z.B in Chile, als Allende gestürzt wurde)

Der einzige Staat, der ein großes Interesse an dieser Pipeline hat, ist Pakistan. die würden einen haufen geld für hafen- und Durchleitungsgebühren einnehmen sowie eine Grundlage für eine petrochemische Industrie schaffen. Allerdings ist die lage in pakistan derzeit so unerfreulich, dass die Ölkonzerne wohl dreimal überlegen werden, bevor sie dort investieren.

By the way
im Ölgeschaft sind 30 Mia € keine überragend hohe Summe
da wird mit Zahlen jongliert, da wird einem manchmal ganz anders… und das Geld wurde ja auch über einen längeren Zeitraum investiert.
(Bohrmeter 200 € und so… bei Explorationsbohrungen werden gleich mal ein paar Mio € auf Verdacht investiert. Felderschliesung mit über 100 Einzelbohrungen sind keine Seltenheit… Gleich ein paar 100 Mio € weg. Peanuts wie Geologengehälter rechnen wir mal nicht *g* die werden huchstäblich aus der Portokasse bezahlt)

Alle Klarheiten beseitigt?

Gruß
Mike thepipelinekiller Hammer

#3

Hallo auch,

was bisher kam, sind pro-Argumente für eine Afghanistan/Pakistan-Pipeline.

Die Frage, die sich nun die US-Regierung stellt, ist folgende:
Hat eine Pipeline aus Mittelasien zum arabischen Meer eine
strategische Bedeutung?
Die Antwort ist ein schlichtes NEIN.

Ist das sicher? Halbe Strecke, quasi halbe Kosten.

Denn mit dieser Pipeline hätte insbesondere Fernost
(Japan/Taiwan etc) und Australien versorgt werden sollen. das
lässt sich jedoch durch eine simple Umverteilung
bewerkstelligen. Beispiel: Die Pipeline Schwarzes
Meer/Mittelmeer beliefert Europa, dadurch werden am Persischen
Golf Förderkapazitäten für Fernost/Australien freigesetzt, die
dann halt nicht nach Europa verschifft werden. Es wurde ja
auch eine Gaspipeline diskutiert sowie eine Doppelpipeline
Gas/Öl

Ist das sicher? Die Gas-Verträge mit RUS in D laufen aus, in GB und F siehts nicht anders aus. Was liegt näher, als sich neue Wege zu erschließen?

Dass wg 1 oder 2 Mia US $ heute die USA einen ausgewachsenen
Krieg anfangen, halte ich doch für ein wenig
unwahrscheinlich… Kriegführen ist doch eine recht teure
Angelegenheit.

Da bleibt doch die Frage, ob man die Rechnung anstellen will.
Wirtschaftlichkeit ist bei Interessenverteidigung immer sekundär gewesen.

Der einzige Staat, der ein großes Interesse an dieser Pipeline
hat, ist Pakistan. die würden einen haufen geld für hafen- und
Durchleitungsgebühren einnehmen sowie eine Grundlage für eine
petrochemische Industrie schaffen. Allerdings ist die lage in
pakistan derzeit so unerfreulich, dass die Ölkonzerne wohl
dreimal überlegen werden, bevor sie dort investieren.

Man kalkuliert den Ertrag für die CPC-Pipeline für RUS auf 15 Mrd. Dollar auf 30 Jahre. Wer sagt außerdem, daß die Einflußnahme der USA auf AFG. beschränkt bleibt. Somalia wird offen diksutiert, warum solte Pakistan mit seinem Militärregime nicht folgen. Indien/Pakistan ist zu brisant, als daß man es ignorieren würde.

By the way
im Ölgeschaft sind 30 Mia € keine überragend hohe Summe
da wird mit Zahlen jongliert, da wird einem manchmal ganz
anders… und das Geld wurde ja auch über einen längeren
Zeitraum investiert.

Ist schon klar, Chevron-Texaco macht die Region ums kaspische Meer aber zu einem der erklärten Hauptziele des kommenden Jahrhunderts.

Alle Klarheiten beseitigt?

Ich fürchte nein. Ehrlich: Ich würde es so gern glauben, daß die ganze Sache auf die Terror-Bekämpfung hinausläuft, aber ich habe früher schon so viel geglaubt, ich mag nicht mehr.

Gruß
Christian

#4

Hallo auch,

was bisher kam, sind pro-Argumente für eine
Afghanistan/Pakistan-Pipeline.

Richtig, drum hat sich das kosortium ja auch ein wenig dafür engagiert.
Der Hauptwitz liegt darin:

  1. Die Pipeline hat keine strategische Bedeutung. Sie ist von der Trassenführung her für die US-Politik (!) wirklich bedeutungslos. Gründe wurden angeführt.

  2. Rohstofffirmen sind bei Pipelines auf politisch einigermaßen stabile verhältnisse angewiesen. Die Pipeline würde in Afghanistan durch wenigstens 3 verschiedene Großstammesgebiete führen, jeder dieser Stammesfuzzis hätte im ernstfall die Möglichkeit, den hahn abzudrehen. Bis zu stabilen Verhältnissen in A. ist noch ein weiter Weg. Drum wird jetzt wohl die/eine Pipeline zum Schwarzen Meer gebaut.
    …

Ist das sicher? Die Gas-Verträge mit RUS in D laufen aus, in
GB und F siehts nicht anders aus. Was liegt näher, als sich
neue Wege zu erschließen?

Die Lagerstätten ziehen halt nicht um, und die großen westsibirischen Felder sind immer noch da… und werden weiter ausgebaut und weiterexploriert.

Dass wg 1 oder 2 Mia US $ heute die USA einen ausgewachsenen
Krieg anfangen, halte ich doch für ein wenig
unwahrscheinlich… Kriegführen ist doch eine recht teure
Angelegenheit.

Da bleibt doch die Frage, ob man die Rechnung anstellen will.
Wirtschaftlichkeit ist bei Interessenverteidigung immer
sekundär gewesen.

Richtig!
aber gerade mit dem Öl wird immer mit wirtschaftlichen Argumenten gearbeitet. dabei wird häufig eines übersehen: Kriege werden nur seltenst aus wirtschaftlichen Erwägungen heraus begonnen (der einzige, der mir so spontan einfällt, ist der Opiumkrieg). Die Gründe zum Kriegführen sind Angst, Wut, Ideologie, Machterhalt und andere Gefühle, die aus dem Bauch raus kommen.

Mir stellt sich eine schlichte Frage:
welche Interessen hatten/haben die USA als Staat in Afghanistan. Und da sehe ich einfach keine.
Vieleicht gibt es auch keine.
Welchen Einfluss streben die USA in Afghanistan an? Warum die Schutztruppe OHNE die USA? Warum die Konferenz ausgerechnet in Bonn. Ich hab so den Eindruck, dass die Europäer mal wieder den Schutt wegräumen dürfen, den die USA hinterlassen haben.

Meine Meinung zu dem Ganzen:
Die Entscheidung zum „Kampf gegen den Terrorismus“ in Afghanistan hat keine wirtschaftliche Grundlage, sondern das Ziel ist die Beseitigung einer subjektiven Bedrohung für die USA. Die Politik der USA ist in dieser Hinsicht etwas irreal, denn sie strebt nach absoluter Sicherheit…
Siehe auch dieses bescheuerte Raketenabwehrsystem, das gehört in die gleiche Kategorie. Hauptgrund liegt dabei in der US-Innenpolitik! Und über die US-Innenpolitik, die ja häufig noch vom Gedanken als „Gods own Country“ und dem Ruf nach „Rache“ geprägt wird, möchte ich mich nicht näher auslassen.
Mit Europäischen Politikmaßstäben ist das natürlich nicht vergleichbar, denn in Europa spielt die Aussenpolitik eine maßgebliche Rolle.

Man kann jetzt natürlich weiter wirtschaftliche Gründe suchen, aber eine Pipeline, die unter der Kontrolle eines internationalen Konsortiums steht, an dem auch Japanische Firmen beteiligt sind, als Kriegsgrund füpr die USA… neeeee. Bei dem Verhältniss in Wirtschaftsfragen zwischen den USA und Japan machen die USA doch nicht für ein oder zwei Mia $ den Finger krumm.

Gruß
Mike

#5

CD: Schwarzes Gold in dunklen Röhren: jetzt 9,95 E
Hallo Christian,

ich weiß, jetzt werden wieder einige schreien :wink: (hallo Mike,
hallo Klaus). Leider sind mir nach den ganzen Diskussionen der
letzten Wochen und Monate keine Argumente oder Indizien mehr
präsent, warum eine Pipeline durch Afghanistan nicht zur
Debatte steht und daher auch kein (Neben-/Haupt-)Grund für
eine Intervention in Afghanistan sein kann.

Zur Pipeline folgendes:

Central Asia Gas Pipeline Ltd. (CentGas) - Konsortium

Unocal Corporation, Amerika, 46,5 %
Delta Oil Company Limited, Saudi Arabien, 15,0 %
RAO Gazpro, Russland, 10,0 %
Staat Turkmenistan, Turkmenistan, 7,0 %
Indonesia Petroleum, LTD. (INPEX), Japan, 6,5 %
ITOCHU Oil Exploration Co., Ltd. (CIECO), Japan, 6,5 %
Hyundai Engineering & Construction Co., Ltd., Korea, 5,0 %
The Crescent Group, Pakistan, 3,5 %

Die Gasleitung (48 inch = 106,6 cm im Durchmesser) sollte über eine Strecke von 1440 Kilometern die Felder im turkmenischen Dauletabad mit den Lagerstätten im pakistanischen Multan verbinden, wo sie an eine bestehende Pipeline angebaut wird. Dabei werden die 169 km vom Gasfeld bis zur turkmenisch-afghanischen grenze von Turkmenistan gebaut. Die Kosten für das Unterfangen wurden auf 1,9 Milliarden Dollar veranschlagt. Weitere Investitionen in Höhe von 600 Millionen Dollar hätten für eine Verlängerung der Trasse bis nach Indien gesorgt

Unocal wurde von der turkmenischen Regierung gebeten das Projekt zu führen und ein Konsortium zu für die Durchführung des Projektes zu bilden.

In Turkmenistan werden 2.858 Milliarden cm³ Gas vermutet = 2% am Weltvorkommen.

Pro Jahr sollten 20 Milliarden cm³ gepumt werden. Dieses Menge soll aus dem Dauletabad Feld kommen, welches geschätzt 708 Milliarden cm³ Gas enthält Die turkmenische Regierung will diese Menge durch die CentGas-Pipeline pumpen.

Unterzeichnung zwischen Pakistan und Turkmenistan war März 1995.

Afghanistan wird sowohl durch den Bau wirtschaftlich profitieren, als während der gesamten Phase der Gaslieferungen.

Was mir noch präsent ist, ist, daß Unocal die Gespräche mit
den Taliban wegen der Instabilität des Landes vor Jahren
abgebrochen hat. Für mich ein Grund, der sogar eher dafür
spricht, daß ein Zusammenhang besteht, da die Region ja jetzt
wieder befriedet ist/wird.

Weiters hierzu auf der Seitte http://www.unocal.com
Ich hoffe Du traust einer amerikanische homepage / einer amerikanische Firma.

Desweiteren erinnere ich mich noch daran, daß nördlich von
Afghanistan nicht unerhebliche Erdöl- und Gasvorkommen liegen
sollen und die US-Industrie schon rund 30 Mrd. Euro dortselbst
inverstiert hat. Die Alternativroute ginge durch den Iran und
Ex-sowjetischen Staaten und wäre zudem ca. doppelt so lang
(und teuer).

Mengen an Erdöl und Gas auf der Seite von http://www.esso.de in der Broschüre Oeldorado (kann man dort auch kostenlos bestellen).

Im neuen Spiegel 52/2001 unter „Jäger des schwarzen Goldes“ gibt es einen durchschnittlichen Artikel mit ner Karte über die Pipelines in der Region des kaspischen Meeres. Die Karte ist sehr interessant.

Weitere Fagen zu meinem Lieblingsthema beantworte ich sehr gerne.

Gruß Klaus

#6

Tag Klaus,

Weitere Fagen zu meinem Lieblingsthema beantworte ich sehr
gerne.

es mag an der fortgeschrittenen Uhrzeit liegen, aber welche der von Dir aufgelisteten Fakten, ohne sie geprüft zu haben, besagt, daß eine Pipeline für kein westliches Land von Interesse wäre?

Gruß
Christian

P.S.
Wünsche den Weihnachtsstreß und die Kurzwoche gut überstanden zu haben.

#7

Sehr zu empfehlen ist folgender spannender Artikel aus der BrandEins mit Hintergrundinformationen zum Thema, dabei nahezu ohne Spekulationen.
http://www.brandeins.de/magazin/was_wirtschaft_treib…

(Kleiner Tipp beim Lesen: Karte zur Hand nehmen! :smile:

#8

Stimme Dir weitgehend zu, allerdings:

Kriege werden nur seltenst aus wirtschaftlichen Erwägungen
heraus begonnen (der einzige, der mir so spontan einfällt, ist
der Opiumkrieg).

Nur ein anderer Krieg: Das Einschreiten der USA als der Irak Kuwait überfallen hatte.

#9

Interesse des Westens an der Pipeline
Hallo Christian,

es mag an der fortgeschrittenen Uhrzeit liegen, aber welche
der von Dir aufgelisteten Fakten, ohne sie geprüft zu haben,
besagt, daß eine Pipeline für kein westliches Land von
Interesse wäre?

Wie erwähnt soll durch die Pipeline vom turkmenischen Dauletabad bis zum pakistanischen Multan ca. 20 Mrd cm³ Gas pro Jahr gepumpt werden (wenn die Pipeline denn wie einst geplant gebaut wird).

Die Verbräuche (jeweils 2000) in Europa sehen pro Jahr jeweils in Mrd cm³ wie folgt z.Bsp. wie folgt aus:
Deutschland: 98,4; Frankreich, 40,3; Großbritanien 104,5; Italien 71,1; also jeweils ein mehrfaches der Menge, die überhaupt gepumt werden soll.

„Lohnen“ würde sich die Pipeline für z. Bsp. folgende Länder in Europa:
Belgien 16,8; Österreich 8,0;

Gesamtverbrauch in Europa in 2000: 508,6 Mrd cm³.

Sollten also die gesamten 2.858 Mrd cm³ aus Turkmenistan nach Europa fließen (und nicht nur die 709 Mrd cm³ des Dauletabad-Feldes), so wären bei gleichem Verbrauch wie in 2000 für Europa nach rechnerischen 4 Jahren ganz Turkmenistan total leer - keine alzu weitreichende Energiepolitik.

Europa benötigt also Anbieter, die über viel größere Angebotsmengen verfügen; z. Bsp Russland mit 48.110 Mrd cm³. Hier erbringt die gleiche Rechnung eine „theoretische Reichweite“ von immerhin knapp 70 Jahren.

Zusammengefasst bedeutet das, daß 709 Mrd cm³ des Gasfeld von Dauletabad zwar ne große Zahl ist. Für europäische Verhältnisse ist es nur ein großer Furz!

Zum Vergleich noch zu amerikanischen Staaten; Verbräuche jeweils in 2000 in Mrd cm³:
Kanada: 88,1
USA: 610,3
Argentinien: 35,0
Mexiko: 37,2
Venezuela: 32,0
sonstige: 25,6

Ich hoffe ich habe deine Frage jetzt auch richtig verstanden und Dir entsprechend geantwortet.

Gruß Klaus

P.S.:

Wünsche den Weihnachtsstreß und die Kurzwoche gut überstanden
zu haben.

Danke der Nachfrage; hoffe Du wurdest reich beschenkt (materiell und/oder nichtmateriell)

#10

Tag Klaus,

Wie erwähnt soll durch die Pipeline vom turkmenischen
Dauletabad bis zum pakistanischen Multan ca. 20 Mrd cm³ Gas
pro Jahr gepumpt werden (wenn die Pipeline denn wie einst
geplant gebaut wird).

eine der bestehenden, älteren Pipelines durch Rußland liefert (ich finde den Link grad nicht mehr) 500.000 Kubikmeter Gas am Tag (jährlich knapp 200 Mio. cbm.). Auch das ist wenig, dennoch hat man diese Pipeline noch nicht geschlossen. Offensichtlich scheint man also auch an kleineren Pipelines genug zu verdienen.

Ich denke einfach, daß man sich über jeden Kubikkilometer freut, den man über sicheres Gelände transportieren kann. Schließlich könnte man ja auch jeden Liter Öl aus Saudi-Arabien beziehen, was man aber aufgrund der Risikostreueung nun auch nicht macht.

Warten wir am besten einfach ab, was die nächste Jahre bringen werden.

Gruß
Christian