Das hat wohl der Papst so gesagt.
Nur, wenn er das ernst meinte, dann koennte er zo ziemlich alles an Dogmen und
Kirchenlehren eindampfen.
Was bleibt denn,
wenn die Realitaet hoeher geschaetzt wird als Gottes - oder
Kirchen - Wort?
Mike
Papst Franziskus hatte damit wohl weniger eine Neuorientierung der kirchlichen Phantasien an der Wirklichkeit gemeint als vielmehr eine Umsetzung der aktuellen Vorstellungen in die Realität; m.E. noch zu früh, denn es ist derzeit (aufgrund ihrer vielen widersprüchlichen Bibeln) noch nicht klar, was die katholische Kirche überhaupt will.
Semsi
m.E. noch zu früh, denn es ist derzeit (aufgrund
ihrer vielen widersprüchlichen Bibeln) noch nicht klar, was
die katholische Kirche überhaupt will.
Doch, klar was alle (monotheistische) Relis wollen, was wir auch alle auch möchten, nämlich die absolute Macht.
Semsi
Balázs
Servus,
kannst Du bitte von den „vielen widersprüchlichen Bibeln“ der rk Kirche ein paar aufzählen?
Ferner die Bedeutung der Bibeltexte für die Willensbildung in der rk Kirche ein wenig konkreter erläutern?
Schöne Grüße
MM
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Hallo Aprilfisch.
kannst Du bitte von den „vielen widersprüchlichen Bibeln“ der
rk Kirche ein paar aufzählen?
Na, na, wer wird hier denn soviel Wert auf Wissen und Fakten legen? 
Gruss,
Eli
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ICH sehe auch nichgt, dass die Katholische Kirche
mehrere Bibeln haette.
Das Problem ist aber - und damit sind wir beim THEMA - dass die Bibel gar nicht wirklich ernsy genommen wird von der Kirche, da wo es ihr nicht passt.
Die Katholiken sagen immer, wenn es in der Bibel anders steht: Tja - da gibt es eben noch die Katholische Galubenslehre, Katechismus und so weiter…
Also Kirche steht ueber Gott sozusagen.
Und wenn noch nichtmal das mit der VERMEINTLICHEN Realitaet des Christentums klappt, wie sollte es dann bei weltlichen Fragen??
Hallo
Die Frage ist wem glaubt man?
m.E. noch zu früh, denn es ist derzeit (aufgrund
ihrer vielen widersprüchlichen Bibeln) noch nicht klar, was
die katholische Kirche überhaupt will.
vielleicht herausfinden ob es auch eine echte gibt…
Doch, klar was alle (monotheistische) Relis wollen, was wir auch alle auch möchten, :nämlich die absolute Macht…
Ist’s wahr?…nur wäre da interessant- wer auch von denen eine sogenannte Evo Th. befürwortet hat der auch ein „Glaubensproblem“ damit?, so weit erkennbar gibt es nur eine Bibel die sagt was Gott will und auch was er anbietet, Joh.17,3…und
nix bla, bla, behaupte dabei gar nichts, stelle nur fest dass es anders gar nicht möglich sein kann… und wie schon die inspirierte Bibel es uns sagt…ein „Schleichweg“ um sie herum lässt sich trotz vieler Bemühungen einfach nicht finden…
Jesaja 55,9 sondern so hoch der Himmel über der Erde ist, so viel höher sind meine Wege als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken…Schlachter Bibel 2000 speedytwo
Servus,
kannst Du bitte von den „vielen widersprüchlichen Bibeln“ der rk Kirche ein paar aufzählen?
Aber gerne doch! Von den bis heute gültigen und parallel nebeneinander existierenden Versionen:
A ) Die dritte und letzte Ausgabe der Vulgata Clementina von 1598, z.B. als Druck mit kritischem Apparat (Abweichungen u.a. von der Vulgata Sixtina 1590) editiert von Leander van Ess 1824.
Eine moderne deutschsprachige Übersetzung dieser Vulgata Clementina z.B. von Joseph Franz Allioli 1842⁵, in Deutschland bis 1980 in liturgischem Gebrauch, abgelöst von der Einheitsübersetzung.
Zur Überprüfung: Eine HTML-Version der Vulgata Clementina, sowie Vokabular und Grammatik Latein-Deutsch online.
B ) Die Nova-Vulgata von 1979 (erarbeitet von Papst Johannes Paul II.), vorgeschlagen als exegetisches Hilfsmittel bei strittigen Passagen der Bibel aber als ausschließliche Textquelle vorgeschrieben für Bibelzitate seitens der katholischen Kirche bei offiziellen Anlässen, z.B. im Schriftverkehr etc.
Entfernt wurden diverse Textverfälschungen seitens Hieronymus, Alkuin und Sixtus, die in die Clementina Eingang gefunden hatten bzw. übernommen wurden, z.B. das „Comma Johanneum“.
C ) Die New American Bible als Bibelausgabe für den englischsprachigen Raum.
D ) Die Einheitsübersetzung als Bibelausgabe für den deutschsprachigen Raum.
Ferner die Bedeutung der Bibeltexte für die Willensbildung in der rk Kirche ein wenig konkreter erläutern?
Die Unterschiede sind vielfältig, betreffen fast jeden Bereich des Lebens:
A ngefangen z.B. beim bloßen Dogma der paulinischen „Erbsünde“, die es im hebräischen Text von Gen 3,20 nicht gibt, weshalb Hieronymus in seiner „Übersetzung“ diesen hebräischen Wortlaut mit dem lateinischen Konjunktiv angezweifelt hatte. Laut Jesus’ Evangelium, z.B. Lukas 20,37ff, gab es (selbst wenn doch) mit Abraham, Isaak, Jakob und deren Segen für alle Menschen keine „Erbsünde“ (mehr), auch keine Notwendigkeit für ein „Loskaufopfer“, z.B. Lukas 18,18ff. Das Märchen von einer Seele des Menschen die ewig lebt, nicht nur für den Rest ihres ganzen ewigen Lebens ins Höllenfeuer kommen könnte, sondern dort bereits ihren festen Platz hätte (wobei eine GELDSPENDE an den Papst aber ein Hintertürchen öffnen würde), war damals bei den Menschen, die lesen konnten, witzlos; katholische Bibelübersetzungen machten daraus keinen Hehl, z.B. Dietenberger 1550³ oder Eck 1558³ übersetzten den Text wie derzeit nur noch die Elberfelder Bibel. Wer heute zwar lesen kann, aber keine Zeit aufbringen will oder zu faul dazu ist, Hebräisch oder Latein zu lernen oder mehr als nur einen Vers zu lesen, wird mit den deutsch- und englischsprachigen Bibeln der katholischen Kirche nach Strich und Faden angeschmiert, hinters Licht geführt. Wirklich nett! Hat auch meine Zustimmung!
B eim folgenden Beispiel scheint Lobbyismus mit im Spiel zu sein (wer zahlt, bekommt einen eigenen Abschnitt in der Bibel, Inhalt nach Wunsch). Es betrifft alle Menschen und jeden Tag mehrmals: Es sind die Lebensmittel. Jesus äußerte sich zu Fleisch als Nahrung nicht, das Passahlamm war von Gott vorgeschrieben, die Fischvermehrung einmalig und von Gott gegeben. Der hebräische Wortlaut von Gen 1,29f scheint auf den ersten Blick verderbt zu sein, macht er doch einen Unterschied zwischen der Nahrung für Menschen und der Nahrung für Tiere: Unbrauchbar für die Bedingung zu einem legitimen Fleischgenusses in Gen 9,3 (wer meint, dass Gott sich vor 3000 Jahren nicht um den Tierschutz in heutiger Zeit kümmern konnte, könnte sich vielleicht irren!). Der masoretische Text ist eindeutig, es hatte daher eigenmächtige „Textverbesserungen“ in einigen hebräischen Handschriften gegeben und auch Hieronymus scherte sich nicht darum, sondern nur um das leibliche Wohlergehen seiner Auftraggeber.
Es gibt unzählige Abweichungen in diesen katholischen Bibeln (manche, über die man nicht so laut reden sollte, auch wenn sie aktuellste Themen wie den Terrorismus und ein Existenzrecht Israels beträfen, z.B. Ex 3,12; 19,13), nachdem Du aber keine Ahnung davon hattest, dass die katholische Kirche mehrere und zu wichtigen Themen widersprüchliche Bibeln gleichzeitig im Rennen hat, auch verschiedene Inhalte der Bibel neu für Dich sind, sollten diese zwei (drei) Beispiele vorerst genügen. Eine vollständige Auflistung wäre hier, zudem als Antwort auf eine Zwischenfrage, ohnehin nicht drin. Es steht Dir frei, bei w-w-w in einem neuen, eigenen Thread eine spezielle Frage dazu zu stellen.
Schönen Gruß
Semsi der Sünder
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Hallo,
vielleicht herausfinden ob es auch eine echte gibt…
… zum Beispiel die hebräische Bibel bzw. die Teile aus dem Tanach, die in die Bibel eingegangen sind.
Gruß
C.
Moses´ Füße und der krähende Hahn
Hi.
Cool getextet, nur an einer Stelle („Hat auch meine Zustimmung“) vielleicht einen Ticken zu zynisch.
Erwähnenswert wäre auch die CEB („Common English Bible“ von 2013), die meines Wissens als einzige Bibelversion neben der „Biblia de Jerusalem“ den Mut zeigt, eine Moses-Stelle nicht wörtlich, sondern sinngemäß zu übersetzen:
(Exodus 4)
25 But Zipporah took a sharp-edged flint stone and cut off her son’s foreskin. Then she touched Moses’ genitals with it, and she said, “You are my bridegroom because of bloodshed.”
Mit einer Fußnote wird vermerkt, dass es anstelle von „genitals“ auch „feet“ heißen könne. Tatsächlich steht im hebräischen Original das hebräische Wort רֶגֶל (re.gel = Fuß) im Plural, welches in diesem Kontext aber ein Euphemismus für „Genitalien“ ist. Luther und fast alle anderen Übersetzer geben die Stelle wörtlich wieder und lassen die „Füße“ stehen, was inhaltlich absurd ist; vermutlich kannte Luther aber nicht den euphemistischen Kontext und hätte ihn ohnehin verschwiegen.
Die ursprünglich brasilianische „Biblia de Jerusalem“ übersetzt in ihrer spanischen Ausgabe von 1999 an dieser Stelle „partes“, was im Spanischen ein Euphemismus für Genitalien ist, so wie im Englischen der Ausdruck „private parts“.
Zu Hieronymus´ Version ein paar decouvrierende Takte von Deschner:
Aus: „Abermals krähte der Hahn – eine kritische Kirchengeschichte“
_Um der heillosen Verwilderung ein Ende zu machen, beauftragte im Jahre 383 Bischof Damasus von Rom den Dalmatiner Hieronymus mit der Herstellung eines einheitlichen Textes der lateinischen Bibeln, von denen auch nicht zwei in längeren Abschnitten übereinstimmen. Der päpstliche Sekretär änderte dabei den Wortlaut der Vorlage, die er als Basis für seine »Berichtigung« der vier Evangelien benutzte, an etwa 3500 Stellen. Diese Übersetzung des Hieronymus, die Vulgata, die allgemein Verbreitete, von der Kirche jahrhundertelang abgelehnt, wurde im 16. Jahrhundert auf dem Konzil von Trient für authentisch erklärt.
Wie jedoch unter den altlateinischen Bibelhandschriften keine mit der anderen völlig harmoniert, so bieten auch unter den griechischen 1933 kannte man rund 4230, 1957 bereits rund 4680 griechische Handschriften des Neuen Testaments keine zwei genau denselben Text. Eine Übereinstimmung aller Codices aber liegt kaum noch bei der Hälfte der Worte vor. Und dies, obwohl oder vielmehr weil man in der handschriftlichen Überlieferung die Evangelien einander angeglichen hat. Man schätzt die Zahl dieser Varianten, das heißt verschiedenen Lesarten, auf 250000. Änderungen bloßer Satzzeichen und Buchstaben (was ja manchmal schon sinnentscheidend sein kann) zählen dabei ebenso mit wie Abweichungen ganzer Sätze und Abschnitte. Der Text des »Buches der Bücher«, heute in mehr als 1100 Sprachen und Dialekten verbreitet, ist also heillos korrumpiert._
Chan
Hi.
Cool getextet, nur an einer Stelle („Hat auch meine Zustimmung“) vielleicht einen Ticken zu zynisch.
Vielen Dank für die Blumen, auch wenn ich meinen Text nicht sehr originell finde.
Die von den lateinischen Texten abweichende Formulierung von Gen 3,20 mit „wurde“ (bzw. mit „became“) in der kirchlichen katholischen Bibel für den einfachen, ungelehrten Menschen war um ihrer selbst notwendig: Hatte man doch auf dem Konzil von Trient (1546) festgelegt, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche des ewigen Lebens teilhaftig werden würde und dem ewigen Feuer verfallen wäre, wenn er sich nicht vor seinem Tod der Kirche anschließe, sowie (als treibende Kraft für lukrative Steuereinnahmen), dass jeder, der behaupten würde, Adams Sündenfall hätte nur ihm selbst, nicht aber seiner Nachkommenschaft und somit dem ganzen Menschengeschlecht Schaden zugefügt, ausgeschlossen sei.
Nach der Erfindung des Buchdrucks, dem Aufkommen hebräischer Bibeln und dem wachsenden Interesse daran, war hier zweifelsfrei Gift zwischen das Getreide gestreut worden und ich bin nicht dazu angehalten, es wieder einzusammeln. Soll es doch wachsen und gedeihen, Metastasen streuen (so z.B. die nach der gleichen Masche arbeitende Wachtturmgesellschaft mit ihrer angeblich getreuen Übersetzung aus dem Hebräischen: „weil sie die Mutter aller Lebenden werden sollte“)
Semsi
Hi
vielleicht herausfinden ob es auch eine echte gibt…
… zum Beispiel die hebräische Bibel bzw. die Teile aus dem Tanach, die in die Bibel :eingegangen sind…
die Realität zeigt es: ist zwar schwierig, aber Gottgläubige wollen es wissen- religiöse Gruppen- die beständig nach Gott suchen werden nach und nach „wissender“ zeigt 1.Kor.13,9…egal wie lange es dauert…die Bibel sagt dazu „stückweise“ u.a. erkennbar durch Zeitzeichen…Matth.16,3… Dan.12,4…
Gruppen die ständig Gott ablehnen bleiben da „unwissend“- sie „suchen“ ja nicht nach Gott…
Lässt sich dann einmal schlussfolgern dass es doch einen Gott geben muß der sich um seine Geschöpfe kümmert… suchen trotzdem manche weiter die Herkunftslinie des Menschen beim Tier bzw. viele übernehmen solche Ansichten o. ä.…z.B.
Die Stammesgeschichte des Menschen begann nach heutiger Auffassung mit der Aufspaltung der letzten gemeinsamen Vorfahrenpopulation der Schimpansen und des Menschen
weiters -http://de.wikipedia.org/wiki/Stammesgeschichte_des_M…
…dass man bei fast jedem lebenden Mann einen gemeinsamen Vorfahren nachweisen kann, der vor rund 250‘000 Jahren gelebt hat. Das heißt, dass dieser „genetische Adam“ etwa 100‘000 Jahre früher auftrat als man bisher annahm…Die früheren Datierungen für den Ur-Adam gingen von 50‘000 bis 500’000 Jahren aus. Dies ist ein großer Zeitunterschied zur Ur-Eva. Für Stafànsson ist diese These, Zitat: „Ein Haufen Mist. Da die beiden Geschlechter untrennbar verbunden sind,“ sagt er „spielt es keine Rolle, mit wie vielen Frauen Adam sich fortpflanzte, da in etwa die Hälfte der Nachkommen weiblich und die anderen männlich wären. Agnar Helgason, der ebenfalls für deCODE arbeitet, sagte, dass die neuesten Befunde helfen würden, die Daten für große Ereignisse in der menschlichen Evolution noch weiter zu verfeinern, wie z.B. die Auswanderung aus Afrika in Richtung Europa.
„Wir sind neugierig, woher wir kamen und wann,“sagt er…
„Diese Daten geben uns solide Erkenntnisse über das Wann.“ Neueste Untersuchungen deuten an, dass der Mensch heute eine schnellere Evolution durchläuft als vor der Abspaltung von unseren Vorfahren vor 6 Mio Jahren,…
http://de.richarddawkins.net/articles/eine-studie-ze…
Das sagt die Bibel einfacher, daher sind auch unterschiedliche Bibelübersetzungen ein wichtiger Teil bei der Suche… speedytwo
Aber wenn man doch ein Original hat, warum stützt man sich dann auf Übersetzungen statt auf das Original?
Vielleicht etwas sinnvolles zum ‚Thema‘:
Evangelii Gaudium
[…]
Die neue Evangelisierung für die Weitergabe des Glau…
- Im Hören auf den Geist, der uns hilft, gemeinschaftlich die Zeichen der Zeit zu erkennen, wurde vom 7. bis zum 28. Oktober 2012 die XIII. Ordentliche Vollversammlung der Bischofssynode unter dem Thema Die neue Evangelisierung für die Weitergabe des christlichen Glaubens abgehalten. Dort wurde daran erinnert, dass die neue Evangelisierung alle aufruft und dass sie sich grundsätzlich in drei Bereichen abspielt.
An erster Stelle erwähnen wir den Bereich der gewöhnlichen Seelsorge, »die mehr vom Feuer des Heiligen Geistes belebt sein muss, um die Herzen der Gläubigen zu entzünden, die sich regelmäßig in der Gemeinde zusammenfinden und sich am Tag des Herrn versammeln, um sich vom Wort Gottes und vom Brot ewigen Lebens zu ernähren«. In diesen Bereich sind ebenso die Gläubigen einzubeziehen, die einen festen und ehrlichen katholischen Glauben bewahren und ihn auf verschiedene Weise zum Ausdruck bringen, auch wenn sie nicht häufig am Gottesdienst teilnehmen. Diese Seelsorge ist auf das Wachstum der Gläubigen ausgerichtet, damit sie immer besser und mit ihrem ganzen Leben auf die Liebe Gottes antworten.
An zweiter Stelle erwähnen wir den Bereich der »Getauften, die jedoch in ihrer Lebensweise den Ansprüchen der Taufe nicht gerecht werden«, keine innere Zugehörigkeit zur Kirche haben und nicht mehr die Tröstung des Glaubens erfahren. Als stets aufmerksame Mutter setzt sich die Kirche dafür ein, dass sie eine Umkehr erleben, die ihnen die Freude am Glauben und den Wunsch, sich mit dem Evangelium zu beschäftigen, zurückgibt. Schließlich unterstreichen wir, dass die Evangelisierung wesentlich verbunden ist mit der Verkündigung des Evangeliums an diejenigen, die Jesus Christus nicht kennen oder ihn immer abgelehnt haben. Viele von ihnen suchen Gott insgeheim, bewegt von der Sehnsucht nach seinem Angesicht, auch in Ländern alter christlicher Tradition. Alle haben das Recht, das Evangelium zu empfangen. Die Christen haben die Pflicht, es ausnahmslos allen zu verkünden, nicht wie jemand, der eine neue Verpflichtung auferlegt, sondern wie jemand, der eine Freude teilt, einen schönen Horizont aufzeigt, ein erstrebenswertes Festmahl anbietet. Die Kirche wächst nicht durch Prosyletismus, sondern »durch Anziehung«.
- Johannes Paul II. hat uns ans Herz gelegt anzuerkennen, dass »die Kraft nicht verloren gehen [darf] für die Verkündigung« an jene, die fern sind von Christus, denn dies ist »die erste Aufgabe der Kirche«. »Die Missionstätigkeit stellt auch heute noch die größte Herausforderung für die Kirche dar«, und so »muss das missionarische Anliegen das erste sein«. Was würde geschehen, wenn wir diese Worte wirklich ernst nehmen würden? Wir würden einfach erkennen, dass das missionarische Handeln das Paradigma für alles Wirken der Kirche ist. Auf dieser Linie haben die lateinamerikanischen Bischöfe bekräftigt: »Wir können nicht passiv abwartend in unseren Kirchenräumen sitzen bleiben«, und die Notwendigkeit betont, »von einer rein bewahrenden Pastoral zu einer entschieden missionarischen Pastoral überzugehen«. Diese Aufgabe ist weiterhin die Quelle der größten Freuden für die Kirche: »Ebenso wird auch im Himmel mehr Freude herrschen über einen einzigen Sünder, der umkehrt, als über neunundneunzig Gerechte, die es nicht nötig haben umzukehren« (Lk 15,7).
Anliegen und Grenzen dieses Schreibens
-
Ich habe die Einladung der Synodenväter, dieses Schreiben zu verfassen, gerne angenommen. Indem ich es tue, ernte ich den Reichtum der Arbeiten der Synode. Ich habe auch verschiedene Personen zu Rate gezogen, und ich beabsichtige außerdem, die Besorgnisse zum Ausdruck zu bringen, die mich in diesem konkreten Moment des Evangelisierungswerkes der Kirche bewegen. Zahllos sind die mit der Evangelisierung in der Welt von heute verbundenen Themen, die man hier entwickeln könnte. Doch ich habe darauf verzichtet, diese vielfältigen Fragen ausführlich zu behandeln; sie müssen Gegenstand des Studiums und der sorgsamen Vertiefung sein. Ich glaube auch nicht, dass man vom päpstlichen Lehramt eine endgültige oder vollständige Aussage zu allen Fragen erwarten muss, welche die Kirche und die Welt betreffen. Es ist nicht angebracht, dass der Papst die örtlichen Bischöfe in der Bewertung aller Problemkreise ersetzt, die in ihren Gebieten auftauchen. In diesem Sinn spüre ich die Notwendigkeit, in einer heilsamen „Dezentralisierung“ voranzuschreiten.
-
Hier habe ich die Wahl getroffen, einige Linien vorzuschlagen, die in der gesamten Kirche einer neuen Etappe der Evangelisierung voller Eifer und Dynamik Mut und Orientierung verleihen können. In diesem Rahmen und auf der Basis der Lehre der dogmatischen Konstitution Lumen gentium habe ich mich entschieden, unter den anderen Themen die folgenden Fragen ausführlich zu behandeln:
a) Die Reform der Kirche im missionarischen Aufbruch
b) Die Versuchungen der in der Seelsorge Tätigen
c) Die Kirche, verstanden als die Gesamtheit des evangelisierenden Gottesvolkes
d) Die Predigt und ihre Vorbereitung
e) Die soziale Eingliederung der Armen
f) Der Friede und der soziale Dialog
g) Die geistlichen Beweggründe für den missionarischen Einsatz
- Ich habe diese Themen in einer Ausführlichkeit behandelt, die vielleicht übertrieben erscheinen mag. Aber ich habe es nicht in der Absicht getan, eine Abhandlung vorzulegen, sondern nur, um die bedeutende praktische Auswirkung dieser Argumente in der gegenwärtigen Aufgabe der Kirche zu zeigen. Sie alle helfen nämlich, einen bestimmten Stil der Evangelisierung zu umreißen, und ich lade ein, diesen in allem, was getan wird, zu übernehmen. Und so können wir auf diese Weise inmitten unserer täglichen Arbeit der Aufforderung des Wortes Gottes nachkommen: »Freut euch im Herrn zu jeder Zeit! Noch einmal sage ich: Freut euch!« (Phil 4,4).
[…]
Die Wirklichkeit ist wichtiger als die Idee
-
Es gibt auch eine bipolare Spannung zwischen der Idee und der Wirklichkeit. Die Wirklichkeit ist etwas, das einfach existiert, die Idee wird erarbeitet. Zwischen den beiden muss ein ständiger Dialog hergestellt und so vermieden werden, dass die Idee sich schließlich von der Wirklichkeit löst. Es ist gefährlich, im Reich allein des Wortes, des Bildes, des Sophismus zu leben. Daraus folgt, dass ein drittes Prinzip postuliert werden muss: Die Wirklichkeit steht über der Idee. Das schließt ein, verschiedene Formen der Verschleierung der Wirklichkeit zu vermeiden: Die engelhaften Purismen, die Totalitarismen des Relativen, die in Erklärungen ausgedrückten Nominalismen, die mehr formalen als realen Projekte, die geschichtswidrigen Fundamentalismen, die Ethizismen ohne Güte, die Intellektualismen ohne Weisheit.
-
Die Idee - die begriffliche Ausarbeitung - dient dazu, die Wirklichkeit zu erfassen, zu verstehen und zu lenken. Die von der Wirklichkeit losgelöste Idee ruft wirkungslose Idealismen und Nominalismen hervor, die höchstens klassifizieren oder definieren, aber kein persönliches Engagement hervorrufen. Was ein solches Engagement auslöst, ist die durch die Argumentation erhellte Wirklichkeit. Man muss vom formalen Nominalismus zur harmonischen Objektivität übergehen. Andernfalls wird die Wahrheit manipuliert, so wie man die Körperpflege durch Kosmetik ersetzt. Es gibt Politiker - und auch religiöse Führungskräfte -, die sich fragen, warum das Volk sie nicht versteht und ihnen nicht folgt, wenn doch ihre Vorschläge so logisch und klar sind. Wahrscheinlich ist das so, weil sie sich im Reich der reinen Ideen aufhalten und die Politik oder den Glauben auf die Rhetorik beschränkt haben. Andere haben die Einfachheit vergessen und von außen eine Rationalität importiert, die den Leuten fremd ist.
-
Die Wirklichkeit steht über der Idee. Dieses Kriterium ist verbunden mit der Inkarnation des Wortes und seiner Umsetzung in die Praxis: »Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen, ist aus Gott« (1 Joh 4,2). Das Kriterium der Wirklichkeit - eines Wortes, das bereits Fleisch angenommen hat und stets versucht, sich zu „inkarnieren“ - ist wesentlich für die Evangelisierung. Es bringt uns einerseits dazu, die Geschichte der Kirche als Heilsgeschichte zur Geltung zu bringen, unserer Heiligen zu gedenken, die das Evangelium im Leben unserer Völker inkulturiert haben, die reiche zweitausendjährige Tradition der Kirche aufzunehmen, ohne uns anzumaßen, eine von diesem Schatz getrennte Lehre zu entwickeln, als wollten wir das Evangelium erfinden. Andererseits drängt uns dieses Kriterium, das Wort in die Tat umzusetzen, Werke der Gerechtigkeit und Liebe zu vollbringen, in denen dieses Wort fruchtbar ist. Das Wort nicht in die Praxis umzusetzen, es nicht in die Wirklichkeit zu führen bedeutet, auf Sand zu bauen, in der reinen Idee verhaftet zu bleiben und in Formen von Innerlichkeitskult und Gnostizismus zu verfallen, die keine Frucht bringen und die Dynamik des Wortes zur Sterilität verurteilen.
[…]
Boah, Alta, starker Tobak, meiner Treu!
Servus
Ich glaube, wenn jeder Theologe so einen Schmus erzählt, werden die Kirchen bald ganz leer sein.
Halten zu Gnaden,
Branden
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Hallo,
Luther und fast alle anderen Übersetzer
geben die Stelle wörtlich wieder und lassen die „Füße“ stehen,
in vielen deutschen Übersetzungen steht tatsächlich Füße oder Beine. In der bearbeiteten Lutherübersetzung 1984, also der aktuellen amtskirchlich empfohlenen Übersetzung der EKD, steht nun aber
Da nahm Zippora einen scharfen Stein und beschnitt ihrem Sohn die Vorhaut und berührte damit seine Scham und sprach: Du bist mir ein Blutbräutigam (Ex 4,25).
Das versteht man. Man versteht auch:
Da nahm Zippora einen scharfen Stein, schnitt ihrem Sohne die Vorhaut ab und berührte damit Moses Lenden und sprach: Ein Blutbräutigam bist du mir. (Ex 4, 25; Zürcher 1931).
In der Elberfelder 1985 steht
"2Mo 4,25 Da nahm Zipporaa einen scharfen Stein, schnitt ihrem Sohn die Vorhaut ab, berührte seine Füße1
und sagte: Wahrhaftig, du bist mir ein Blutbräutigam!
(1) d.i. ein verhüllender Ausdruck für das Geschlechtsteil des Mose
(a) Kap. 2,21" (Ex 4,25; Elberfelder 1985)
Das verstehe ich auch.
Die ursprünglich brasilianische „Biblia de Jerusalem“
ist eine portugiesische Übersetzung der französischen Bible de Jérusalem.
http://pt.wikipedia.org/wiki/B%C3%ADblia_de_Jerusal%…
und in der französischen Fassung steht:
Cippora prit un silex, coupa le prépuce de son fils et elle en toucha ses pieds. Et elle dit: „Tu es pour moi un époux de sang.“ (Ex 4,25; La Bible de Jérusalem).
Übrigens ist die Bible de Jérusalem ein Werk der von katholischen Ordensleuten (Dominikaner) geleiteten École biblique et archéologique française de Jérusalem. Deren Übersetzung wurde im Jahr 1955 vom Vatikan genehmigt.
Beste Grüße
Oliver
Hallo,
Nur, wenn er das ernst meinte, dann koennte er zo ziemlich
alles an Dogmen und Kirchenlehren eindampfen.
Was bleibt denn, wenn die Realitaet hoeher geschaetzt wird als Gottes - oder
Kirchen - Wort?
ich weiß zwar nicht, was Du gelesen hast oder wie Du es gelesen hast, aber es Selbstkritik, was Papst Franziskus schreibt:
_Es bringt uns einerseits dazu, die Geschichte der Kirche als Heilsgeschichte zur Geltung zu bringen, unserer Heiligen zu gedenken, die das Evangelium im Leben unserer Völker inkulturiert haben, die reiche zweitausendjährige Tradition der Kirche aufzunehmen, ohne uns anzumaßen, eine von diesem Schatz getrennte Lehre zu entwickeln, als wollten wir das Evangelium erfinden. Andererseits drängt uns dieses Kriterium, das Wort in die Tat umzusetzen, Werke der Gerechtigkeit und Liebe zu vollbringen , in denen dieses Wort fruchtbar ist. Das Wort nicht in die Praxis umzusetzen , es nicht in die Wirklichkeit zu führen bedeutet, auf Sand zu bauen , in der reinen Idee verhaftet zu bleiben und in Formen von Innerlichkeitskult und Gnostizismus zu verfallen, die keine Frucht bringen und die Dynamik des Wortes zur Sterilität verurteilen. _
Papst Franziskus schreibt nämlich in den fett gedruckten Passagen, daß sich die Kirche nicht ausschließlich oder hauptsächlich auf ihre bisherige Tradition berufen und sich dadurch von der eigentlichen Basis, dem Evangelium, entfernen soll, und daß die Kirche das von Jesus Gewollte, also Werke der Gerechtigkeit und der Liebe, vollbringen soll, und es nicht bei leerer, abgehobener Phrasendrescherei belassen darf. Eine etwas verklausulierte, aber doch deutliche, nach innen gerichtete Kritik.
Beste Grüße
Oliver
Hallo,
ich habe Deine Angaben anhand dreier neuerer katholischer Bibelausgaben geprüft und zwar anhand des Comma Johanneum (1 Joh 5,7-8)
http://de.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
Zuerst die Nova Vulgata:
Quia tres sunt, qui testificantur: Spiritus et aqua et sanguis; et hi tres in unum sunt.
Dann die Einheitsübersetzung:
_Drei sind es, die Zeugnis ablegen:2
der Geist, das Wasser und das Blut; und diese drei sind eins.
7f: Hier ist bei vielen Textzeugen das sog. Comma Johanneum eingefügt, das nicht zum ursprünglichen Text gehört: (. . . die Zeugnis ablegen) im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist und diese drei sind eins. Und drei sind es, die Zeugnis geben auf Erden: (der Geist . . .) Die drei Elemente (Geist, Wasser, Blut) sind drei Zeugen, die zeichenhaft hinweisen auf die Sakramente der Taufe und Eucharistie und auf den Geist als die in ihnen wirksame Kraft_ .
Die New American Bible von den Seiten des Vatikan:
So there are three that testify, the Spirit, the water, and the blood, and the three are of one accord.
Und schließlich die New American Bible Revised Edition von der Seite der US-amerikanischen katholischen Bischofskonferenz:
So there are three that testify, the Spirit, the water, and the blood, and the three are of one accord.
Möge jede/r sich anhand dessen selbst ein Urteil bilden.
Beste Grüße
Oliver
Aber wenn man doch ein Original hat, warum stützt man sich
dann auf Übersetzungen statt auf das Original?
Hallo
Aber wenn man doch ein Original hat, warum stützt man sich dann auf Übersetzungen :statt auf das Original?
Warum?- gute Frage u.a. vielleicht:
…„Wir sind neugierig, woher wir kamen und wann, sagt er…
„Diese Daten geben uns solide Erkenntnisse über das Wann.“
http://de.richarddawkins.net…
Alles klar-neugierig sind wir…und leben mit der „Ewigkeit“ im Herzen Pred.3,11…sagt die Bibel- und wie wollen wir das? Es fällt auf-
Prediger 7, 28 Und ich suchte immerfort und hab’s nicht gefunden: unter tausend habe ich „einen“ Mann gefunden, aber eine Frau hab ich unter allen nicht gefunden. 29 Schau, allein das hab ich gefunden: Gott hat den Menschen aufrichtig gemacht; aber sie suchen viele Künste. Luther 1984
die Frage dazu- gab es jemals eine Frau, die ihrem Gott vollkommen gehorsam war? nein. E i n Mann dagegen schon — Jesus Christus (Römer 5:15-17)…warum wollte er das? Zeigt uns die Schrift…Joh.17,3… ansonsten könnte es nach dem Tod wieder so sein wie vor der Geburt … nichts…
speedytwo
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Jorge Mario Bergoglio im Zwielicht
Hi.
Die Aussage „La realidad es mas importante que la idea“ (oder auch: „La realidad es superior a la idea“) hat jede Menge Implikationen, die ein fragwürdiges Licht auf Bergoglio werfen, der in den 1970ern bekanntlich Argentiniens oberster Jesuit war.
a)
Die Aussage ist philosophisch gesehen falsch. Sie bezieht sich auf soziale Realität, die, was Bergoglio unterschlägt, als Produkt menschlichen Handelns im Guten wie im Bösen aus Ideen hervorgegangen ist. Umgekehrt sind bestimmte soziale Realitäten der Nährboden von Ideen. Das Verhältnis ist also wechselseitig, dialektisch, und nicht, wie Bergoglio behauptet, dualistisch. Als jesuitischer Thomist müsste Bergoglio auch wissen, dass Thomas zufolge die Schöpfung aus den „Ur-Ideen Gottes“ hervorgegangen ist. Die Weltwirklichkeit ist dementsprechend ein Abbild von (göttlichen) Ideen. Bergoglio widerspricht also der thomistischen Ideenlehre nicht nur, er stellt sie auf den Kopf.
So schreibt er ganz antithomistisch:
Die Wirklichkeit ist etwas, das einfach existiert, die Idee wird erarbeitet.
Dennoch spricht er von der „Genialität der thomanischen Theologie“ (Interview vom 25.09.2013 mit Antonio Spadaro SJ). Hinzu kommt, dass nach der theologischen Logik der Mensch nur dann, wenn er der göttlichen Idee des Menschen entspricht, ein vollkommener Mensch ist.
b)
Bergoglio zitiert in seinem Absatz 233 aus 1 Joh 4,2:
Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen, ist aus Gott.
Diese vorgebliche Inkarnation eines vorgeblichen Gottessohnes ist das „Kriterium für Wirklichkeit“ (im folgenden Satz). Vermutlich will B. damit sagen, dass soziale Wirklichkeit allein an der vorgeblichen Botschaft dieses vorgeblichen Gottessohnes gemessen werden soll und nicht an späteren theologisch ausgeklügelten Ideen. In vermutlich affirmativer Intention kommentiert User Aiwendil das so:
Papst Franziskus schreibt nämlich in den fett gedruckten Passagen, daß sich die Kirche nicht ausschließlich oder hauptsächlich auf ihre bisherige Tradition berufen und sich dadurch von der eigentlichen Basis, dem Evangelium, entfernen soll und daß die Kirche das von Jesus Gewollte, also Werke der Gerechtigkeit und der Liebe, vollbringen soll, und es nicht bei leerer, abgehobener Phrasendrescherei belassen darf.
Ich allerdings sehe in Bergoglios Aussagen selbst jede Menge Phrasendrescherei statt ernstgemeinter „Kritik nach innen“, wie Aiwendil abschließend meint. An der Oberfläche mag es nach Kritik aussehen, aber das ist nur Rhetorik, welche die wahren Absichten des Vatikans oder zumindest Bergoglios verschleiern soll. Bergoglio ist bekanntlich Jesuit. Welcher Natur diese Absichten auch immer sein mögen, sie hängen gewiss mit den materiellen Verstrickungen der Jesuiten im besonderen und des Vatikans im allgemeinen eng zusammen. Das Vermögen der Jesuiten wird auf mehrere Milliarden geschätzt, wie auch das des Vatikans. Dass die genaue Zahl dieser Milliarden ziemlich hoch liegen dürfte, lässt sich schon daraus folgern, dass allein das Vermögen des Erzbistum Köln 3,35 Milliarden Euro beträgt („Die Zeit“, 18.02.2015).
Übrigens hat der US-amerikanische Jesuitenorden 2009 unter dem Druck von über 200 Anzeigen wg. sexuellen Missbrauchs durch Jesuitenmönche öffentlich behauptet, zahlungsunfähig zu sein, und Gläubigerschutz eingefordert. Es wurden nämlich 62 Mio Dollar Schadenersatz von ihm eingefordert. Realistisch kann man vermuten, dass der US-Orden diese Summe locker zahlen könnte - wenn er wollte.
Soviel zur sexuellen und finanziellen „Wirklichkeit“ des Jesuitenordens in den USA.
c)
In bibelexegetischer Hinsicht ist Bergoglios Postulat, die Kirche sollte sich in ihrer Praxis von „ldeen“ weg- und der Wirklichkeit des inkarnierten Gottessohnes bzw. der in dem Evangelium niedergelegten Botschaft zuwenden, sehr fragwürdig. Das sog. Evangelium ist objektiv eine Ansammlung von oft widersprüchlichen und immer nicht eindeutig auslegbaren Aussagen. Es ist exegetisch z.B. nicht geklärt, wie das Motiv der „Auferstehung“ zu verstehen ist. Hermeneutisch gefragt: Ist sie Interpretandum oder Interpretament? D.h. ist sie real geschehen und muss interpretiert werden (was bedeutet sie für uns?) oder ist sie bereits eine Interpretation eines Geschehens, das uns unbekannt ist (z.B. die objektivierende Interpretation einer subjektiven Halluzination)? Diese Frage stellt sich für Christen. Für Atheisten stellt sie sich nicht, da ein Atheist Jesus entweder nur als einen normalen, wenn auch begabten Mensch ansieht oder aber, wie ich, seine historische Existenz bezweifelt und für eine mythisierende Fiktion hält.
Hermeutische Frage dieser Art stellen sich angesichts der Evangelienerzählungen an jeder Ecke. Wie also kann Bergoglio behaupten, man könnte den Evangelien eine angeblich authentische Botschaft entnehmen, ohne wieder in interpretatorische Konflikte zu geraten, wie sie die Theologen der ersten ´nachchristlichen´ Jahrhunderte ständig führten und an entscheidenden Stellen nur durch autoritäre Maßnahmen zu einem temporären und immer brüchigen Konsens fanden?
Bergoglios Aussage ist also auch unter diesem Aspekt leere Rhetorik.
d)
Die angeblich so hochstehende „Wirklichkeit“ sieht infolge der Aktivitäten des dem Jesuitenorden nahestehenden Saatgut-Unternehmens „Monsanto“, das in den 1960ern die Chemiewaffe „Agent Orange“ produzierte, mit dem die US-Armee vietnamesische Wälder entblätterte, um die Vietcong besser entdecken zu können, so aus:
http://www.agentorange-vietnam.org/
Resultat: 4 Millionen Vietnamesen mit Spätfolgen, darunter 200.000 verkrüppelte vietnamesische Kinder.
In den 60ern, als Agent Orange produziert und eingesetzt wurde, hatten einige Jesuiten hohe Positionen im „Monsanto“-Unternehmen.
e)
Ein jesuitischer Studienfreund von Bergoglio ist heute Chef der CIA: der Jesuit John O. Brennan. Er hat zugegeben, in brutale Folterungen von Verdächtigen verwickelt gewesen zu sein. Wie es der Zufall will, wurde er im gleichen Monat (März 2013) CIA-Chef (8. März), in dem Bergoglio Papst wurde (13. März).
We always said in an admiring way, that the Jesuits have formed the greatest intelligence service in the world…
(E. Howard Hunt, a former CIA acting station chief in Mexico)
Ich breche nur aus Zeitgründen ab, denn über Bergoglio ließe sich noch lange lästern.
Chan