Die unendlichkeit

Wissenschaft Astronomie
#1

Hallo Freunde

ich denke mal das unendliche Universum, Weltall oder Kosmos…

(Nebenfrage: gibt es da eigentlich einen Unterschied zwischen?)

… muss doch unendlich sein ,
ein Ende kann es nach meinem Ermessen gar nicht geben, oder liege ich da falsch?

Die Unendlichkeit kann ich mir aber auch nicht vorstellen,

Aber wenn da in weiter weiter Ferne eine Mauer auftaucht,
(Nur mal fiktiv gesagt)

dann müsste die Mauer ja auch wieder ein Ende haben oder?

Die Antwort es wäre „Rund“ und ein Kreis hätte kein Ende gefällt mir als Antwort auch nicht.
Wie geht es denn dann außerhalb des Kreises weiter?
Da beißt sich die Kuh ja selbst in den Schwanz.

Wer hat einen Gedanken dazu, der mir weiterhelfen könnte?
Ich komme von der Frage einfach nicht los.

Gruß Ma-kani

#2

Hallo ma-kani,
einen Unterschied gibt es meines Wissens zwischen den 3 Bezeichnungen nicht bzw. ist nur altersbezogene Konvention.

Wegen der Unendlichkeit:
Es ist durchaus möglich, dass es in „unserem“ Universum nur beschränkt Platz gibt und es für uns trotzdem keine sichtbare Mauer oder Grenze gibt. Ähnlich wie bei dem von dir angeführten Beispiel mit dem Kreis finden Wissenschaftler heutzutage recht wahrscheinlich.
Dabei lässt es sich mit folgendem Beispiel vergleichen:
Stell dir kleine zweidimensionale Wesen vor, die auf einem quadratischen Blatt Papier wohnen. Sie können nur nach vorne, hinten, rechts und links schauen, jedoch nicht nach oben oder unten. Das Blatt Papier ist eine beschränkte Fläche. Jetzt klebst du 2 gegenüberliegende Seiten des Blattes aneinander. Du erhälst so etwas wie ein Rohr. Weiter klebst du auch noch die beiden Enden des Rohres aneinander. Was du nun bekommst ist ein Torus - eine Donutoberfläche. Für die 2-dim. Wesen hat sich an ihrer Welt nichts verändert, da sich ja nicht einmal sehen, dass sie in der 3. Dimension auf ihrem Papier auf und ab gehen. Auch kommt es ihnen so vor, als wäre ihre Welt unendlich groß - es gibt ja kein Ende. Wie ihre Welt jedoch „wirklich“ aussieht, kann nur ein Wesen verstehen, dass die 3. Dimension kennt, versteht und sie wahrnehmen kann.

Es ist also durchaus möglich, dass auch unseres Universum sich in der 4. Dimension (was auch immer das sein mag) so krümmt, dass es uns unendlich vorkommt, wir uns aber in Wirklichkeit nur in der Donutschachtel eines 4-dimensionalen Polizisten befinden.

Falls das Universum unendlich ist, werden wir das sowieso nie erfahren. Wir können schließlich schlecht ein Messgerät für die Unendlichkeit konstruieren. Und falls wir einen Lichtstrahl ins All schicken, darauf warten dass er von irgendetwas reflektiert wird, er nach 100 Jahren noch nicht zurück ist und wir damit darauf schließen, das All wäre unendlich groß, kann es ja auch einfach nur zu groß sein, als dass wir es erfassen könnten.

Im Endeffekt wird dir (bis jetzt) leider kein Mensch auf der Welt eine wirklich zufriedenstellende Antwort auf deine Frage geben können. Man könnte also sagen, dass es sich bei deiner Frage um eine Glaubensfrage handelt :smile:

mfg
j4GGy

#3

Wie bereits angedeutet wurde, gibt es hier div. verschiedene Theorien bzw. Thesen. Wies wirklich ist werden wir wohl nie wissen.

Sehr beliebt ist auch die These sogenannter Multiversen. Stell dir einen Topf kochendes Wasser vor. Jede Blase ist ein „Universum“ (wobei das garnicht mehr so „Uni“ wäre…) und diese dehnen sich in „etwas“ aus (Wasser im Beispiel) das wir schlichtweg nicht kennen.

Wikipedia:
"Hauptaufgabe von WMAP ist die Messung der Temperaturverteilung der kosmischen Hintergrundstrahlung (gemessen wird die Planck’sche Strahlungstemperatur). Die Messungen decken den gesamten Himmel ab. Die gemessenen Temperaturfluktuationen sind bedingt durch die Materieverteilung im Universum zum Zeitpunkt der Entkopplung von Strahlung und Materie wenige hunderttausend Jahre nach dem vor etwa 13,7 Milliarden Jahren erfolgten Urknall. Die Strahlung ist insgesamt extrem homogen, die Schwankungen relativ zum Mittelwert, der gegenwärtig bei etwa 2,7 Kelvin liegt, betragen etwa 5x10-5. Die Ergebnisse von WMAP sind von herausragender Bedeutung für die Kosmologie:

* Zur Zusammensetzung des Universums ergibt WMAP Werte von 4 % konventioneller Materie, 23 % Dunkler Materie und 73 % Dunkler Energie (In der Frühphase des Universums war die Zusammensetzung anders.)
* Die Datenlage lässt auf ein Universum mit flacher (Euklidischer) räumlicher Geometrie schließen.
* Die Expansion des Universums dauert aufgrund des erheblichen Beitrages Dunkler Energie ewig an.
* Das Alter des Universums wird auf 13,7 Milliarden Jahre geschätzt.
* Erste Sterne gab es im Universum bereits vor 13,5 Milliarden Jahren"

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/W… Die verschiedenen Farben sind kleinste Schwankungen der Temperatur.

Aber wie gesagt, ob wir das jemals wirklich wissen werden, steht, wortwörtlich, in den Sternen.

Und ja, Universum, Weltraum und Kosmos sind wirklich ein und dasselbe.

#4

Hallo,

in den 70-80er Jahre habe ich einige Bücher von Hoimar von Ditfurth gelesen.
Irgendwo schrieb er einmal:
„Wenn das Universum unendlich wäre, dann wären auch unendlich viele Sterne drin. Und wenn es unendlich viel Sterne gibt, dann wäre auch unendlich viel Licht vorhanden“.
So oder so ähnlich.

Hmmh, ich vermute mal das dieser Ansatz mittlerweile auch widerlegt wurde.

Gruß
Frank

#5

Moin,

Irgendwo schrieb er einmal:
„Wenn das Universum unendlich wäre, dann wären auch unendlich
viele Sterne drin. Und wenn es unendlich viel Sterne gibt,
dann wäre auch unendlich viel Licht vorhanden“.
So oder so ähnlich.

So ähnlich. Das ist eine unvollständige Version des Olbersschen Paradoxons und bezieht sich auf unendlich groß UND unendlich alt.

Gruß

Kubi

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#6

Hossa :smile:

Wie sind uns heute recht sicher, dass das Universum mit einem Urknall entstanden ist, vor etwa 13.75 Mrd. Jahren. Mit ihm sind Zeit und Raum entstanden. Auch wissen wir heute, dass es im Universum eine Höchstgeschwindigkeit gibt, nämlich die Lichtgeschwindigkeit c=299.792.458m/s. Bestenfalls kann daher das Universum einen Radius haben von:

R_{\mbox{max}}=
13.75\cdot10^9*365,2425*24*60*60*299.792.458,\mbox{m}
=130\cdot10^{24},\mbox{m}

Das „Volumen“ des Universums ist daher endlich. Es kann jedoch unbegrenzt, also ohne Grenze sein. Eine Kugel ist z.B. endlich groß, aber ihre Oberfläche ist unbegrenzt, in dem Sinne, dass man an keine Ränder stößt. Allerdings ist nicht gesagt, dass das Universum Kugelform hat, es ist vermutlich eher ein Ellipsoid (Messungen des WMAP-Satelliten).

Viele Grüße

Hasenfuß

#7

Hallo,

Auch wissen wir heute, dass es
im Universum eine Höchstgeschwindigkeit gibt, nämlich die
Lichtgeschwindigkeit c=299.792.458m/s. Bestenfalls kann daher
das Universum einen Radius haben von:

R_{\mbox{max}}=
13.75\cdot10^9*365,2425*24*60*60*299.792.458,\mbox{m}
=130\cdot10^{24},\mbox{m}

Das „Volumen“ des Universums ist daher endlich.

Das würde nur gelten wenn
a) das Universum in einem Punkt konzentriert war
b) die Expansion des Universums auf die Lichtgeschwindigkeit begrenzt wäre

Ersteres ist vermutlich nicht der Fall und zweiteres ziemlich sicher nicht. Allein das sichtbare Universum ist bereits deutlich größer als die von dir genannte Zahl und das sichtbare Universum ist ja nur ein Bruchteil (vielleicht nur ein unendlich kleiner) des gesamten Universums.

vg,
d.

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#8

Hallo,

Universum, Weltall oder Kosmos
(Nebenfrage: gibt es da eigentlich einen Unterschied
zwischen?)

Nö, das bezeichnet letztlich alles das gleiche.

… muss doch unendlich sein,
ein Ende kann es nach meinem Ermessen gar nicht geben, oder
liege ich da falsch?

Es muss nicht unendlich sein. Es könnte auch in sich geschlossen sein, wie analog z.B. die Oberfläche einer Kugel im 2-dimensionalen Raum.

Aber wenn da in weiter weiter Ferne eine Mauer auftaucht,
(Nur mal fiktiv gesagt)
dann müsste die Mauer ja auch wieder ein Ende haben oder?

Wenn das Universum nicht unendlich groß ist, dann bedeutet das nicht, dass irgendwo eine Mauer kommt oder irgendwann nur noch Leere. Eine Kugeloberfläche ist schließlich auch endlich groß, aber unbegrenzt. Da kommt auch keine Mauer, egal wie weit du läufst. Du kommst nur irgendwann wieder zu deinem Ausgangspunkt zurück. Bei einem geschlossenen Universum wäre das prinzipiell genauso.

Die Antwort es wäre „Rund“ und ein Kreis hätte kein Ende
gefällt mir als Antwort auch nicht.
Wie geht es denn dann außerhalb des Kreises weiter?
Da beißt sich die Kuh ja selbst in den Schwanz.

Es gibt kein „außerhalb des Kreises“. Ein Kreis ist ja ein 1-dimensionaler Raum. Das was du als „außerhalb“ bezeichnest, liegt aber nicht in diesem Raum, denn dazu bräuchtest du ja in diesem Fall eine zweite Dimension.

Analog verhält es sich bei den höherdimensionalen Beispielen:
Bei der Kugeloberfläche ist der Raum 2-dimensional und das „außerhalb“ würde eine dritte Raumdimension benötigen. Bei einem geschlossenen Universum mit 3 Raumdimensionen wäre das „außerhalb“ demnach in einer vierten Raumdimension, die es aber dort nicht gibt. In den 3 Raumdimensionen des Universums kannst du daher beliebig weit rennen ohne auf eine „Grenze“ zu treffen, selbst wenn es endlich groß ist. Genau wie du in den zwei Raumdimensionen der Kugeloberfläche oder der einen Raumdimension des Kreises beliebig lang rennen kannst, ohne auf eine Grenze zu stoßen.

Ich hoffe ich konnte etwas Licht in die Sache für dich bringen.

vg,
d.

#9

Zum 4-Dimensional gekruemmten Raum meinte unser Kosmologie-(Gast)prof, dass ein - teilweise oder gaenzlich - geschlossenes Universum mit einem mittleren Radius von 0.2 Milliarden Lichtjahren oder weniger durch Beobachtungen mit hoher Sicherheit ausgeschlossen werden kann - allerdings abhaengig von der postulierten Geometrie (eher einfache Formen wurden untersucht).
Weiterhin legen Modellrechnungen der Galaxienbewegungen in aehnlicher Naehe naeherungsweise ein (4D) flaches Universum nahe, ohne dass die Fehlerintervalle andere Moeglichkeiten komplett ausschloessen. Ueber weiter entfernt liegende Teile koenne diese Aussage noch nicht bzw. mit (zu) geringer statistischer Sicherheit getroffen werden.

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#10

Hallo,

Es ist durchaus möglich, dass es in „unserem“ Universum nur
beschränkt Platz gibt und es für uns trotzdem keine sichtbare
Mauer oder Grenze gibt. Ähnlich wie bei dem von dir
angeführten Beispiel mit dem Kreis finden Wissenschaftler
heutzutage recht wahrscheinlich.

Das kann man so nicht mehr sagen. Die Vermessung der Hintergrundstrahlung (z.B. WMAP Mission) hat ergeben, dass die Geometrie des für uns sichtbaren Universums flach ist, bei einer Fehlerquote von nur 2%. Man geht daher heute nicht davon aus, dass das Universum gekrümmt ist. Einen noch genauere Vermessung findet derzeit im Rahmen der Planck-Mission statt.

Die von dir genannte Torus-Form wäre zwar rein theoretisch trotzdem möglich, denn diese Form hätte ebenfalls eine flache Geometrie, aber im Prinzip gibt es keinen Grund eine solche Form anzunehmen, da sie viel komplexer als ein offenes, flaches Unviersum ist und daher Ockhams Rasiermesser zum Opfer fallen würde. Genauer kann man das in dieser Zusammenfassung der WMAP-Ergebnisse nachlesen.

Im Endeffekt wird dir (bis jetzt) leider kein Mensch auf der Welt
eine wirklich zufriedenstellende Antwort auf deine Frage geben
können. Man könnte also sagen, dass es sich bei deiner Frage um eine
Glaubensfrage handelt :smile:

Nein, das sehe ich nicht so. Denn absolute Beweise gibt es in der Naturwissenschaft generell nie, wir könnten ja auch alle wie im Film Matrix nur in einer virtuellen Welt leben. Aber es gibt erstens keinen Grund das anzunehmen, und zweitens ist die Wahrscheinlichkeit für einen flachen bzw gekrümmten Raum ja nicht gleich, sondern extrem unterschiedlich (98% vs 2%) und daher ist es IMO keine Frage des Glaubens. Man muss sich nur an das halten, was wir wissen. Und unser Wissen sagt uns, dass wir ziemlich sicher in einem flachen Universum leben.

vg,
d.

#11

Hallo,

Universum, Weltall oder Kosmos
(Nebenfrage: gibt es da eigentlich einen Unterschied
zwischen?)

Nö, das bezeichnet letztlich alles das gleiche.

Das ist jetzt endlich mal angekommen, weil sich jeder sein Lieblingswort aussucht ist das schon mal verwirrend. Danke

… muss doch unendlich sein,
ein Ende kann es nach meinem Ermessen gar nicht geben, oder
liege ich da falsch?

Es muss nicht unendlich sein. Es könnte auch in sich
geschlossen sein, wie analog z.B. die Oberfläche einer Kugel
im 2-dimensionalen Raum.

Ich akzeptiere das mal wie eine Beschriftung auf einem sich immer weiter ausdehnenden (größer werdenden) Luftballon.
Bis hierhin ok, die Oberfläche wäre auch dann schon irgendwie leicht mit flach anzusehen, auch akzeptiert.

Aber gehen wir mal vom inneren Mittelpunkt des Luftballones in einer
absolut geraden Linie durch die Oberfläche durch und immer weiter ohne gegliche Krümmung, dann käme ich doch in einen (wenn auch leeren) Raum
der unendlich sein müsste.
Meinetwegen gefült mit noch anderen Luftballons.
Für die Gläubigen meinetwegen gefüllt mit dem Geist Gottes, oder was sich ein Religiöser so vorstellen kann.
Oder mit anderen Universen den sogenannten Multiversen,

Aber wenn da in weiter weiter Ferne eine Mauer auftaucht,
(Nur mal fiktiv gesagt)
dann müsste die Mauer ja auch wieder ein Ende in der Dicke haben oder?

Wenn das Universum nicht unendlich groß ist, dann bedeutet das
nicht, dass irgendwo eine Mauer kommt oder irgendwann nur noch
Leere. Eine Kugeloberfläche ist schließlich auch endlich groß,
aber unbegrenzt. Da kommt auch keine Mauer, egal wie weit du
läufst. Du kommst nur irgendwann wieder zu deinem
Ausgangspunkt zurück. Bei einem geschlossenen Universum wäre
das prinzipiell genauso.

Ok, aber es gibt doch nun mal auch ein „innen“ in der Kugel,
was durch die Kugelgröße zweifelsfrei begrenzt ist.

Aber es gibt dazu aber auch ein außerhalb der Kugel, wo die Größe nicht begrenzt sein kann und ist,
und da kannst du noch so weit fliegen,
du kommst dann doch nicht mehr zu deinem Ausgangspunkt zurück.

Und dort könnte dir eine absolute Leere oder andere Luftballons mit dem gleichen oder anderen Problemen begegnen

Was ist daran unlogisch?

Die Antwort es wäre „Rund“ und ein Kreis hätte kein Ende
gefällt mir als Antwort auch nicht.
Wie geht es denn dann außerhalb des Kreises weiter?
Da beißt sich die Kuh ja selbst in den Schwanz.

Es gibt kein „außerhalb des Kreises“. Ein Kreis ist ja ein
1-dimensionaler Raum.

Mein Gefühl sagt mir aber: ein Raum kann nicht Eindimensional sein.
Das wäre eine Linie, ein Strahl, oder so was,
Eine Fläche hat zwei Dimensionen,
und ein Raum beansprucht drei Dimensionen.

Das was du als „außerhalb“ bezeichnest,

liegt aber nicht in diesem Raum, denn dazu bräuchtest du ja in
diesem Fall eine zweite Dimension.

Siehe oben, (tut mir leid aber ist für mich unverständlich)

Analog verhält es sich bei den höherdimensionalen Beispielen:
Bei der Kugeloberfläche ist der Raum 2-dimensional und das
„außerhalb“ würde eine dritte Raumdimension benötigen. Bei
einem geschlossenen Universum mit 3 Raumdimensionen wäre das
„außerhalb“ demnach in einer vierten Raumdimension, die es
aber dort nicht gibt.

In

Eben nicht „In“ sondern „außerhalb“, da trennen sich unsere Geister.

den 3 Raumdimensionen des Universums
kannst du daher beliebig weit rennen ohne auf eine „Grenze“ zu
treffen, selbst wenn es endlich groß ist. Genau wie du in den
zwei Raumdimensionen der Kugeloberfläche oder der einen
Raumdimension des Kreises beliebig lang rennen kannst, ohne
auf eine Grenze zu stoßen.

Nehme ich dir ab, aber das ist doch dann immer „in“ oder „auf“ der Oberfläche.
Und was ist Richtung „außen“ Nichts?
selbst dafür müsste aber dann noch Platz sein.

Tut mir leid ich weiß du hast dich angestrengt, aber ich kapier es scheinbar nicht.

Ich hoffe ich konnte etwas Licht in die Sache für dich
bringen.

vg,
d.

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#12

Hallo!

Du hast das Bild falsch verstanden.

Die Oberfläche des Ballons soll das ganze Universum darstellen und uns erklären, dass etwas, was kein Ende hat, trotzdem nicht unendlich groß sein muss. Wir können den Ballon von außen betrachten, weil wir in einer dreidimensionalen Welt leben. Um die tatsächliche Krümmung des Universums darzustellen, bräuchten wir eine vierte Dimension und das können wir uns (weil wir dreidimensionale Wesen sind) leider nicht vorstellen. Deswegen beschränken wir uns auf eine zweidimensionale Fläche, die in der dritten Dimension gekrümmt ist.

Trotzdem möchte ich darauf eingehen, was sich im Inneren des Luftballons befindet und was sich außerhalb davon befindet. Wie Du sicher weißt, dehnt sich das Universum aus. Wenn man in der Zeit rückwärts reist, zieht es sich zusammen, bis wir an dem einen Punkt landen, wo alles sich am selben Ort befindet. Noch kleiner können wir das Universum nicht machen. Wenn wir die Zeit also mit der Ausdehnung des Universums verknüpfen, dann gibt es keinen Zeitpunkt, der vor diesem Punkt liegt. Wir nennen ihn den Urknall.

Man kann sich das sehr leicht im Luftballonmodell vorstellen, indem man den Ballon aufbläst oder die Luft raus lässt. In diesem Bild liegt also im Inneren des Ballons nichts anderes als die Vergangenheit, außerhalb davon die Zukunft. Wenn es uns also gelänge, unser dreidimensional vielleicht endliches Universum zu verlassen (und zwar auf diese Weise), dann wäre das eine Zeitreise. (Bitte die ganzen Konjunktive nicht übersehen: Ich behaupte damit keineswegs, dass Zeitreisen in irgendeiner Form möglich sind!)

Michael

Michael

#13

Hallo,

Ok, aber es gibt doch nun mal auch ein „innen“ in der Kugel,
was durch die Kugelgröße zweifelsfrei begrenzt ist.

Aber es gibt dazu aber auch ein außerhalb der Kugel, wo
die Größe nicht begrenzt sein kann und ist,
und da kannst du noch so weit fliegen,
du kommst dann doch nicht mehr zu deinem Ausgangspunkt zurück.

Das liegt aber beides *nicht* in dem 2-dimensionalen Raum der Kugeloberfläche. Du kannst weder das „innerhalb“ noch das „außerhalb“ der Kugel erreichen in dem du dich in dem 2-dimensionalen Raum der Kugel bewegst. Dazu bräuchtest du eine dritte Raumdimension und wenn der Raum nur 2-dimensional ist, dann fehlt dir diese.

Analog wäre das bei einem gekrümmten 3-dimensionalen Universum:
Wenn du dich in dem 3-dimensionalen Raum des Universums bewegst (und nur das kannst du tun) dann kannst du den Raum nie verlassen. Dieses „außerhalb“ oder „innerhalb“ würde in einem 4-dimensionalen Raum liegen, den es aber hier nicht gibt. Du musst also für dein „außerhalb“ bzw „innerhalb“ immer eine weitere Dimension hinzu nehmen.

Das Problem für dich ist, dass du bei den Beispielen immer versuchst, die Kugeloberfläche oder den Kreis in einen höher dimensionalen Raum einzubetten, weil dein Gehirn eben versucht ist, sich das ganze immer in 3D vorzustellen. Aber das ist eben falsch und v.a. gäbe es keinen Grund bei nur einer weiteren Raumdimension aufzuhören. Wieso sollte die Kugel nicht gleich in einem 4-, 5- oder 6-dimensionalen Raum eingebettet sein. Dann gäbe es so gesehen „noch mehr“ außerhalb :wink:

Und dort könnte dir eine absolute Leere oder andere
Luftballons mit dem gleichen oder anderen Problemen begegnen
Was ist daran unlogisch?

Daran ist per se nichts unlogisch. Aber es entspricht offenbar nicht unserer Realität, denn wie gesagt benötigst du für dein innerhalb/außerhalb eine weitere Raumdimension in der du dich bewegen können müsstest. In unserem Universum würde das bedeuten, dass du dich 4-dimensional bewegen können müsstest. Also neben links/recht, oben/unten, vor/zurück müsstest du dich noch in eine andere Richtung bewegen können. Was soll das sein?

1-dimensionaler Raum.

Mein Gefühl sagt mir aber: ein Raum kann nicht Eindimensional sein.

Dein Gefühl trügt dich aber hier.

Das wäre eine Linie, ein Strahl, oder so was,
Eine Fläche hat zwei Dimensionen,
und ein Raum beansprucht drei Dimensionen.

Nö. Wieso sollte ein Raum drei Raumdimension beanspruchen?
Ein Raum kann beliebig viele Dimensionen haben.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Vektorraum

Und selbst wenn dem so wäre:
Um das „außerhalb“ oder „innerhalb“ eines gekrümmten 3-dimensionalen Raums zu bekommen müsstest du ja 4 Dimensionen haben. Das wäre ja dann nach deiner Definition kein Raum mehr, weil der ja nur 3-dimensional ist :wink:

Tut mir leid ich weiß du hast dich angestrengt, aber ich kapier es
scheinbar nicht.

Na, so schnell wollen wir aber nicht aufgeben :wink:
Wie gesagt: Das Problem das die meisten Leute haben ist, dass sie die Kugeloberfläche mit ihren 2 Dimensionen eben im Kopf immer in einen 3-dimensionalen Raum einbetten wollen und da gibt es dann logischerweise ein innen und außen. Aber das geht eben nur in dem man diese weitere Dimension (in diesem Fall die 3. Dimension) hinzunimmt und sich neben vor/zurück und links/rechts dann auch auf/ab bewegen könnte und somit von der Kugeloberfläche weg kommen würde.

Unser Raum hat aber bereits 3 Raumdimensionen, das heißt du kannst dich ja bereits vor/zurück, links/rechts und auf/ab bewegen. Damit kannst du dich aber jetzt nur *in* unserem Raum bewegen. Für das „außerhalb“ müsstest du dich aber in einer komplett anderen Dimension, nämlich einer 4. Raumdimension, bewegen können. Das kannst du aber nicht, oder was sollte das sein? Wenn du dir dies klar machst, vielleicht verstehst du es dann besser?

vg,
d.

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#14

Hallo deconstruct.

Compliment, also aufgeben tust du ja wirklich nicht. :smile:

Deine beiden letzten Absätze haben mir viel gebracht, ich habe da noch ein paar Zusatzfragen, bin aber im Moment etwas zu müde um die präziese formulieren zu können, kommt also nochmal auf das Thema zurück.

Zuerst mal Danke

MfG Ma-kani

#15

… muss doch unendlich sein,
ein Ende kann es nach meinem Ermessen gar nicht geben, oder
liege ich da falsch?

Es muss nicht unendlich sein. Es könnte auch in sich
geschlossen sein, wie analog z.B. die Oberfläche einer Kugel
im 2-dimensionalen Raum.

Gut, soweit kann ich folgen,
aber da ich dreidimensional denken kann,
gibt es zusätzlich für mich:

zur Oberfläche der Kugel,

Ein innerhalb der Kugel
und
ein außerhalb der Kugel

Bleiben wir mal fictiv bei der Kugelform sie ist am anschaulichsten, denn es könnte noch neuesten Forschungsergebnissen ja auch ein „Elypsoid“ sein, oder Eierform haben, ist nicht wichtig.

Meine Frage und Vorstellung ist:

Ist außerhalb, der Kugel, eine unendliche Leere

„ES“ als -Raum- zu bezeichnen, wäre meiner Meinung nach ja falsch, Oder?
Denn wäre diese Leere „Endlich“, müsste hinter diesem Ende der Leere ja schon die nächste Leere anfangen und so weiter und so weiter…

Also bliebe doch nur eine „Unendliche Leere“ übrig. Oder?

Es gibt nun mal kein Nichts,

Meinetwegen sitzt da Gott mit einer übergroßen Henne, die das nächste Universum als Ei ausbrütet.
Der Satz ist nicht von mir, aber genau so wenig zu belegen wie zu widerlegen.

Tut mir leid aber es ist für mich wirklich die Frage aller Fragen.

Gruß Ma-kani

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#16

Gut, soweit kann ich folgen,
aber da ich dreidimensional denken kann,
gibt es zusätzlich für mich:
zur Oberfläche der Kugel,
Ein innerhalb der Kugel
und
ein außerhalb der Kugel

Ja, das kannst du dir vorstellen. Aber nur weil du dir das vorstellen kannst, muss es das doch noch lange nicht in der Realität geben. Ich kann mir auch vorstellen, dass ich einen 500 EUR Schein in der Hosentasche habe. Wahr wird das aber deswegen leider nicht.

Bei dem Kugelbeispiel hat man einen 2-dimensionalen Raum. Da kannst du doch nicht einfach noch eine 3. Dimension (die es dort gar nicht gibt) hinzunehmen, nur weil du sie dir vorstellen kannst.
Analog bei unserem Universum: Du kannst doch hier auch nicht einfach noch eine 4. Raumdimension dazudenken und dann behaupten, dass dort irgendeine Leere wäre. Wer sagt dir denn dass es diese 4. Raumdimension überhaupt gibt? Ich habe sie bis jetzt noch nirgends gesehen.

Meine Frage und Vorstellung ist:
Ist außerhalb, der Kugel, eine unendliche Leere?

Nein. Es gibt kein „außerhalb“ der Kugeloberfläche weil du dazu eine weitere Dimension bräuchtest und es diese in dem Beispiel gar nicht gibt. Und vor allem ist dein Gedankengang letztlich gar nicht logisch, weil er das Problem das du hast überhaupt nicht löst. Denn was liegt denn „außerhalb“ deines übergeordneten Raums? Da müsste ja dann nach deiner Logik wieder was liegen. Du hast das Problem doch damit letztlich nur eine Dimension nach oben verschoben ohne damit irgendwas gewonnen zu haben.

„ES“ als -Raum- zu bezeichnen, wäre meiner Meinung nach ja
falsch, Oder?

Auch deine Leere benötigt einen Raum in dem sie liegt. Und damit es diesen Raum geben kann muss es eine weitere Dimension geben. Die gibt es aber nicht und ergo gibt es dann auch weder diesen Raum „außerhalb“ noch irgendeine „Leere“ dort.

Meinetwegen sitzt da Gott mit einer übergroßen Henne, die das
nächste Universum als Ei ausbrütet.
Der Satz ist nicht von mir, aber genau so wenig zu belegen wie
zu widerlegen.

Man muss den Satz ja auch nicht widerlegen, weil derjenige der die Behauptung aufstellt, dass Gott dort mit einer übergroßen Henne sitzt, in der Beweispflicht ist. Behaupten kann schließlich jeder alles. Plausibel, wahrscheinlich oder gar wahr wird es dadurch aber nicht mal ansatzweise.

Tut mir leid aber es ist für mich wirklich die Frage aller
Fragen.

Sicher ist das eine der grundlegendsten Fragen. Aber wenn du eine Antwort darauf finden willst, dann nützt es sicher nichts einfach irgendwelche zusätzlichen Dimension zu erfinden, ohne dass es dafür einen Anhaltspunkt gibt. Das führt bestenfalls in eine Phantasiewelt, du möchtest aber doch die reale Welt verstehen, oder nicht?

vg,
d.

#17

ma-kani, das geht dir nicht allein so. Ich denke, das mit dem Ballon wäre schon ein ganz gutes Beispiel: Er dehnt sich aus. Weshalb, weiß der Geier. Nehmen wir mal an, seine Oberfläche, NUR seine Oberfläche beinhaltet alle Dimensionen, die wir begreiffen: Zeit und Raum… Ne mal anders herum: Sterne ziehen sich insich zusammen, bis ein kleiner Stecknadelpopf entsteht, welcher ein UNVORSTELLBARES Gewicht hat, eine geballte Masse, die sich WEIß GOTT nicht nochmehr bündeln kann: Dann knallts! Aus diesen „Splittern“ entstehen wieder neue Sterne, Planeten u. alles beginnt wieder von vorn. Das Universum kennt keinen Tod. Der Tod bedeutet somit vielmehr: NEU.
Wir sollten dem Universum die gedankliche Chance einräumen, sich immer wieder zu erneuern.
Manchmal frage ich mich, weshalb manche Menschen nicht EINFACH nur Gott u. Jesus Christus als Dankbarkeit akzeptieren.
Stattdessen greiffen sie nach den Sternen, wo es doch hier auf UNSERER ERDE genug zu tun gäbe.
LG; Zottel

#18

Leuuute Leute! bremmst Euch mal! Man KANNS einfach nicht definieren! Niemand kann das! Tatsache ist aber, daß wir existieren. Und ich glaube daß hat seinen Sinn. Auch wenn ich morgen vom Auto totgefahren werde oder irgenwo in Finland ein Tannzapfen runterfällt. Dieser Sinn dahinter ist eine Energie…

#19

Hallo,

Manchmal frage ich mich, weshalb manche Menschen nicht
EINFACH nur Gott u. Jesus Christus als Dankbarkeit
akzeptieren.

Und wieso nicht Zeus, Jahwe, Allah, Buddha oder irgendeinen anderen Gott?

Stattdessen greiffen sie nach den Sternen, wo es doch hier
auf UNSERER ERDE genug zu tun gäbe.

Sicher. Nach dieser Logik würden wir immer noch in Höhlen leben, weil auch in den Höhlen und bei der Jagd gab es genug zu tun. Dankenswerterweise waren einige unserer Vorfahren neugierig genug, dass sie wissen wollten wie die Welt funktioniert und dafür gesorgt haben, dass wir eben heute nicht mehr in Höhlen sitzen.

vg,
d.

#20

Hallo,

Tatsache ist aber, daß wir existieren.

Immerhin: Das stimmt.

Und ich glaube daß hat seinen Sinn.

Schön das du das glaubst. Nur leider gibt es dafür keinerlei Beleg. Ganz zu schweigen davon, dass „glauben“ nicht hier her gehört, sondern ins Religionsbrett.

vg,
d.