Hallo,
weiß jemand von Euch zufällig, ob ein Dienst- oder Behördensiegel ungültig wird oder ob es im Zweifelsfall vor einem internationalen Gericht nicht anerkannt wird, wenn es schief, verdreht oder kopfüber gestempelt wird?
Miou
Es kommt schon ein wenig drauf an, wofür es überhaupt gültig sein soll. Ein Grundbuch ist was anderes als eine Geburtsurkunde oder die Kopie eines Lebenslaufs.
Magst du dazu näheres ausführen?
Moin,
das kommt darauf an, ob derjenige, der von der Echtheit überzeugt werden soll, das Siegel überhaupt kennt, und wohl auch auf den guten Willen. Ob das Siegel koppheister steht, ist egal. es muss zu erkennen, also möglichst nicht verwischt sein. Wie man sowas aber schief oder verdreht aufbringt, kann ich mir nicht recht vorstellen.
Gruß
Ralf
Ich habe gerade extra nachgeschaut, mir liegen eine Reihe Dokumente des HZA Hannover vor auf denen das Dienstsiegel nicht immer 100% gerade ist.
Die so gestempelten Unterlagen gehen aber auch in eine EU-Datenbank, so dass die Echtheit verifiziert ist.
Da du aber nicht weiter informierst, um welche Dokumente es sich bei dir handelt, wird dir meine Auskunft wahrscheinlich nicht weiterhelfen -> die ist nämlich aus dem Fachgebiet Zoll
Das ist bei runden Siegeln in Form eines runden Stempels einfacher, als es genau senkrecht hin zu bekommen.
Und da dies bei den Behörden auch hinlänglich bekannt ist, wird man auch keine Probleme mit einem verdreht angebrachten Siegel bekommen. Zur „guten alten Zeit“ gab es aber tatsächlich einige „Geheimcodes“, die man in Urkunden nutzte. um eingeweihten Beamten damit bestimmte Hinweise zu geben. Heute verwendet man höchstens noch die umgekehrt aufgeklebte Briefmarke als Zeichen der persönlichen Missachtung. Aber selbst das ist nicht mehr so geläufig, dass man sich darauf verlassen kann, dass genau dies hinter einer verkehrt herum aufgeklebten Marke steckt.
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Ich meine ein Siegel auf einer Urkunde, in diesem Fall einer Eigentumsurkunde.
Nach meinem Kenntnisstand, der jedoch leider nur auf Hörensagen beruht, muss ein Siegel in 12-Uhr Stellung stehen und darf auch nicht über irgendwelche anderen Linien gestempelt werden.
Alles andere ist angeblich nichts weiter als „Schmuck“.
Existiert so eine Regel ist die Frage und zweitens, wenn ja, gilt diese für sämtliche gesiegelte Dokumente, also auch für Bescheide, Urteile, Schriftstücke, wo eben diese Dienstsiegel aufgebracht zu finden sind.
Dass wir im normalen Geschäftsverkehr alles mögliche akzeptieren, schief oder gerade, ist nicht die Frage. Sondern eben, ob es so eine Regel gibt, die im Zweifelsfall auch beachtet werden muss.
Der Zweifellsfall wäre dann z. B. ein Richtergremium, was darüber entscheiden soll.
Wäre ja blöd, einen langen Rechtsfall zu führen, und dann scheitert man an einem schiefen Siegel auf seinem Dokument.
Dazu habe ich die Frage, welche Norm oder Ordnung diese Aussage rechtlich fundiert?
Ich habe noch nie ein Siegel auf einer
gesehen. Weil es dafür im allgemeinen weder eines Siegels noch überhaupt einer Urkunde bedarf.
Was wird dann da für ein ganz besonderes Eigentum beurkundet? Und von wem?
Hier hast du schon geschaut?
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Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn es einer besonderen Form bedarf, muss diese durch Gesetzt bestimmt sein. Und da es ein solches Formerfordernis nicht gibt, besteht es auch nicht. Aber du kannst natürlich gerne noch mal zu § 725 ZPO, §29 Abs. 3 GBO, … nachlesen, ob du irgendeine Vorschrift findest, die von mehr als „dem Siegel“ spricht. Es gab vor ein paar Jahren allerdings tatsächlich mal den Fall, dass das eine Gericht den Eindruck des Siegels in der Urkundenvorlage eines anderen Gerichts nicht akzeptieren wollte, und 2016 dann der BGH festgestellt hat, dass individuell zu siegeln sei (BGH, Beschluss vom 14. 12. 2016 – V ZB 88/16). Interessant damals: Die Vorlage basierte auf einer eindeutigen bayerischen Regelung. Für das Grundbuchverfahren gilt aber die GBO als Bundesrecht. Und da stach dann ober unter.
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Siehe meine andere Antwort oben: Entsprechende Formvorschriften müssten gesetzlich geregelt sein. Und da es hierzu keine Regelung gibt, die über „das Siegel“ als solches hinausgeht, darf das Siegel so schief sein wie es will, und ist trotzdem gültig, solange es keine größeren Mängel hat (z.B. unleserlich oder nicht nur unwesentlich beschädigt ist).
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BTW: Auch wenn für Otto-Normalverbraucher der Kaufvertrag über sein Eigenheim als oft genug einzige notarielle Urkunde im Haus vielfach den Status eines Heiligtums hat, ist die Beurkundung für Notare und Behörden ein alltägliches Massengeschäft und keine heilige Handlung. Da kommen dann täglich hunderte Seiten aus dem Drucker, wollen gelocht und mit Schnur und Oblate verbunden werden, … Das macht oft genug ein nur mittelmäßig motivierter Azubi oder Büroleiter, die sich auch interessantere Dinge vorstellen könnten. Wenn dabei dann mal die ein oder andere Urkunde ein nicht perfekt gerades Siegel abbekommt, ist das nur zu verständlich.
Übrigens: Die Oblaten sind nichts anderes als die Dinger, die man als Unterlage für Makronen und Co. oder in der Kirche verwendet, und landen gerne mal als kleiner Snack zwischendurch im Mund des ein oder anderen Mitarbeiters. Und so mancher Büroraum in einem Notariat sieht aus wie Sau, weil überall die Reste des Lochers rumfliegen, die der nicht sauber raus gestanzt hat, und die man dann rauspulen muss, damit man die Schnur durch bekommt. Und weil immer mal „eilige“ und „noch eiligere“ Dinge sich überschneiden, stapeln sich oft genug die Urkunden in halb fertigem Zustand auf jedem freien Fleckchen. Nur beim Notar im Zimmer sieht es natürlich immer aus wie geleckt und vermitteln man gerne den Nimbus der heiligen Handlung der Beurkundung.
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Also, ich meine eine Eigentumsurkunde über eine Immobilie. Diese bitte nicht mit Kaufvertrag oder dem Grundbuchauszug verwechseln. Eine Eigentumsurkunde über eine Immobilie existiert unabhängig von den anderen Unterlagen und nur diese (?) gilt als undiskutabler Nachweis des Eigentums, also z. B. des Flurstücks.
Kann man als Quintessenz festhalten: hauptsache der Stempel des Dienstsiegels ist lesbar und nicht verwischt, die Sorgfalt des Aufbringens ist obsolet für die Rechtsbetrachtung?
Gilt das nur für Deutschland oder ist das international gleich?
Hallo Miou,
Behörden haben (fast) immer mehrere Stempel, die sich durch eine Zahl unterschieden.
Nach Diebstahl oder Fälschung werden Dokumente mit diesem Siegel (ab dem Datum X) für ungültig erklärt: https://www.nw.de/nachrichten/thema/6111269_Stadt-Bielefeld-erklaert-gefaelschtes-Dienstsiegel-fuer-ungueltig.html
Das ist nur sinnvoll, wenn auf den Dokumenten die Siegelnummer und das Datum lesbar sind.
Eine Gesetzesgrundlage kenne ich dafür nicht.
Gruß
RHW