Dinosaurier

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
#1

Die Welt der Saurier und die Kreideepoche interessiert mich
ausserordentlich. Immer neue Funde von Skeletten dieser Riesen
und die Sendungen in Discovery und überhaupt in TV sind lehrreich.Doch die Frage, warrum sie ausgestorben sind lässt manches offen. In Allgemeinen wird gemeint, daß sie wegen eines großen Meteoriteneinschlags und volgenden Infernos zugrunde gagangen sind. Mir scheint aber eine andere Variante des Unterganges wahrscheinlicher zu sein.
Wenn man die Skelette betrachtet, kommt man nicht bei der Frage
vorbei, wieso konnten diese Geschöpfe eigentlich sich bewegem
oder sogar schnell laufen. Ich kann mir als Techniker wahrhaftig
nicht vorstellen, wie waren die Musskeln eines 15 m langes,6 m hohen und zig Tonnen schweren Tieres gestaltet, das es bei der
normalen Schwerkraft laufen konnte. Welche Leißtung musste diese
Muskulatur entwickeln, wenn es nur sich mit einer Geschwindigkeit
von 6 Km/Std bewegte.Die notwemdige Kraft steigt nicht linesr zur Masse sondern etwa exponential.Es musste riesige Mengen von hochwertiger Nahrung aufnehmen um diese Leißtung aufrecht zu erhalten.Ich bin der Meinung, daß ihr Gigantismus für den Untergang verantwortlich sein kann Die kleineren Exemplare überlebten und bildeten die Basis für die Entwicklung der Saugetiere und Vögel durch die nächsten Epochen.

Was meint der Experte dazu?
Danke!

#2

Hi Milan
Bin zwar blos Steineklopfer (Geologe) und Lagerstättenkundler aber ein bisschen was kann ich schon drüber sagen.

  1. Die Grösse der Dinos war kein Grund für ihr Aussterben. Grosse Saurier, wie z.B. Apatosaurier (ex Brontosaurier) existierten über mehrere 10 Millionen Jahre. Derzeit laufen mehrere Projekte zur Rekonstruktion von Saurieren und ihres Bewegungsapparates - ist aber ziemlich schwierig. Eines davon habe ich mal in Toronto gesehen (Majasaurus)

  2. Die meisten Saurier waren nicht so gross. Sie besetzten alle Grössen zwischen ca. hühnergross (Compsognathus) bis riesig.

  3. Vögel entstanden (Archäopterix) bereits im oberen Jura aus kleinen Raubsauriern und existierten parallel zu den Dinos.
    Säugetiere enstanden aus anderen Reptilien offenbar bereits in der oberen Trias. Die Dinos sind definitiv NICHT die Vorfahren der Säugetiere.

  4. Warum sind diese Viecher jetzt ausgestorben? Das ist ein immer noch heiss umstrittenes Thema. Man muss zudem bedenken, das auch div. Plankton, die gesamten Ammoniten und div. andere Tiergruppen an der Kreide-Tertiär grenze ausstarben.
    Derartige Massensterben sind mehrfach in der Erdgeschichte überliefert. Die Diskussion über die Ursachen füllt Bibliotheken.
    Zur K-T Grenze selbst ist zu sagen, dass es damals einen Meteoreinschlag gegeben hat. Der Krater mit über 150 km Durchmesser liegt auf Yucatan und ist dort mehrfach erbohrt worden. Allerdings wurde ebenso festgestellt, dass sich gegen Ende der Kreide die Lebensbedingungen, insbesondere die Temperaturen, verschlechterten. In diese Zeit fällt auch die Bildung der Dekkan-Trapps (Basaltdecken) Indiens, was vom magm. Volumen äusserst beeinduckend ist. Dieser Magmatismus könnte ebenfalls zu einer Klimaverschlechterung beigetragen haben.

Tja, es bleibt schwierig (Gottseidank, wäre ja schön fade, wenn es nicht so wäre)
Leider ist es nicht so einfach. Tip: dranbleiben.

N.B. Gibt es hier einen Paläontologen im Forum?

Gruss
Mike

#3

Hi,

Was meint der Experte dazu?

bin ich zwar nicht, aber ich widerspreche trotzdem mal :wink:

Daß sich Gigantismus im Laufe der Evolution wohl nicht sehr viel länger hätte halten können, mag schon sein. Viel mehr als ein paar dutzend Millionen Jahre wären wohl nicht nötig gewesen, um durch den Vorteil der Kleinheit die weitaus meisten großen Dinosaurier aussterben zu lassen.

Allerdings fand das Aussterben der Saurier sehr viel plötzlicher statt. Ich habe keine Ahnung, ob diese Zahl realistisch ist (und woher ich sie habe), aber ich hörte mal, sie seien „innerhalb einiger tausend Jahre“ ausgestorben. Und mal ehrlich: Wie wahrscheinlich ist es, daß eine Vielzahl unterschiedlichster Spezies, die sich über viele hundert Millionen Jahre entwickelt haben und schon seit einigen Millionen Jahren in etwa der gleichen Form überleben konnten, weltweit(!) innerhalb eines (evolutionsbezogenen) Lidschlags aussterben, weil sie gegenüber anderen Spezies evolutionäre Nachteile haben?

Nein, ich denke, daß der Ansatz einer globalen Katastrophe - welcher Art auch immer - deutlich wahrscheinlicher ist.

Cheatah

#4

In diese Zeit fällt auch die
Bildung der Dekkan-Trapps (Basaltdecken) Indiens, was vom
magm. Volumen äusserst beeinduckend ist. Dieser Magmatismus
könnte ebenfalls zu einer Klimaverschlechterung beigetragen
haben.

Wenn ein Komet oder Asteroid auf einem Planeten niedergeht, dann entstehen gewaltige Druckwellen, die quer durch den Planeten laufen und sich auf der gegenübeliegenden Seite wieder treffen, wobei sie Zerstörungen anrichten können, die mit denen am Einschlagsort vergleichbar sind. Auf dem Mond findet man für dieses Phänomen zahlreiche Beispiele.
Rechnet man die tektonische Bewegung Indiens bis zur K-T-Grenze zurück, so stellt man fest, daß es sich zum Zeitpunkt des Kometen-Einschlages direkt gegenüber vom heutigen Yucatan befand. Der beispiellose Vulkanismus, welcher an der K-T-Grenze zur Bildung der Basaltdecken Indiens führte ist also keine zusätzliche Ursache für die damalige Klimakatastrophe, sondern eine direkte Folge des Einschlages.

#5

Hallo!

Wenn ein Komet oder Asteroid auf einem Planeten niedergeht,
dann entstehen gewaltige Druckwellen, die quer durch den
Planeten laufen und sich auf der gegenübeliegenden Seite
wieder treffen, wobei sie Zerstörungen anrichten können, die
mit denen am Einschlagsort vergleichbar sind. Auf dem Mond
findet man für dieses Phänomen zahlreiche Beispiele.
Rechnet man die tektonische Bewegung Indiens bis zur
K-T-Grenze zurück, so stellt man fest, daß es sich zum
Zeitpunkt des Kometen-Einschlages direkt gegenüber vom
heutigen Yucatan befand. Der beispiellose Vulkanismus, welcher
an der K-T-Grenze zur Bildung der Basaltdecken Indiens führte
ist also keine zusätzliche Ursache für die damalige
Klimakatastrophe, sondern eine direkte Folge des Einschlages.

Die Ausflüsse der Dekkan-Trapp-Basalte begannen bereits eine Million Jahre vor dem Einschlag des Meteoriten und dauerten danach noch etwa eine Million Jahre an. Eine direkte Einwirkung ist also nicht nachweisbar, zumal die Trapp-Basalte mit der Entstehung eines neuen Hot-Spot einhergehen. Indien lag auch seinerzeit nicht genau Yucatan gegenüber. Aufgrund der Stratigraphie (zeitliche Einordnung) und der Ursache der Entstehung der Basalte ist eine bedingende Kausalität zwischen Einschlag des Meteoriten und der Entstehung der Basaltdecken auszuschließen.

Grüße,
Thomas

#6

Hallo Cheatah!

Der Ausführung bezüglich den Gigantismus stimme ich Dir zu.

Allerdings fand das Aussterben der Saurier sehr viel
plötzlicher statt. Ich habe keine Ahnung, ob diese Zahl
realistisch ist (und woher ich sie habe), aber ich hörte mal,
sie seien „innerhalb einiger tausend Jahre“ ausgestorben. Und
mal ehrlich: Wie wahrscheinlich ist es, daß eine
Vielzahl unterschiedlichster Spezies, die sich über
viele hundert Millionen Jahre entwickelt haben und schon seit
einigen Millionen Jahren in etwa der gleichen Form überleben
konnten, weltweit(!) innerhalb eines (evolutionsbezogenen)
Lidschlags aussterben, weil sie gegenüber anderen Spezies
evolutionäre Nachteile haben?

Wenn man die Gesamtheit der Dinosaurier über die Zeit betrachtet, dann fällt auf, daß nie allzu viele Arten zur selben Zeit am selben Ort gelebt haben. Zudem sind bereits während des „Zeitalters der Dinosaurier“ (Weshalb das so heißt wüßte ich auch gerne, da Säugetiere beispielsweise früher nachgewiesen sind als die ersten Dinosaurier) eine Vielzahl an Arten ausgestorben. Gegen Ende der Kreidezeit ist eine Abnahme der Dinosaurierarten feststellbar. Der Eindruck eines Massenaussterbens innerhalb kurzer Zeit wird auch dadurch erweckt, daß gerade kurz vor dem Aussterben (einige Millionen Jahre!) einige sehr gute Fundlokalitäten in Nordamerika (also relativ nahe am Impaktkrater) bearbeitet werden. Für die oberste Oberkreide werden die terrestrischen Ökosysteme allerdings als extrem artenarm beschrieben. Ein Aussterben innerhalb weniger tausender Jahre ist daher wahrscheinlich und gar nicht einmal so katastrophal. Bedenke, was alles allein in den letzten 10.000 Jahren passiert ist. Jede Generation für sich würde dabei kaum gravierende Unterschiede innerhalb der Lebensspanne finden.
Übrigens waren in er obersten Oberkreide bereits die Säugetiere und Vögel (letztere als fliegende Theropoden) sehr divers; die Ordnungen beider waren bereits unterscheidbar vorhanden. Diese Daten kann man einer soliden phylogenetischen Analyse und molekularen Daten unter Abgleichung der fossilen Überlieferung entnehmen.

Nein, ich denke, daß der Ansatz einer globalen Katastrophe -
welcher Art auch immer - deutlich wahrscheinlicher ist.

Eine globale Katastrophe ist sicher immer sehr medienwirksam, zumal in der Form verarbeitet, daß wir einer solchen Katastrophe auch schutzlos ausgeliefert wären. Dafür gibt es natürlich immer Forschungsgelder. :wink: Aber auch ohne diese reichen graduelle Unterschiede, um das Phänomen eines „Massenaussterbens“ erklären zu können. Man bedenke dabei, daß die Auflösungsmöglichkeit im Bereich von etwa 50.000 Jahren liegt. (s.o. Vergleich der letzten 10.000 Jahre). Mit einer solchen Auflösung hieße das für den Berliner Raum, daß wir momentan mit Mammuts, Rentieren und Wollnashörnern zusammenleben.

Beste Grüße,
Thomas

#7

Aufgrund der Stratigraphie (zeitliche Einordnung) und der Ursache der
Entstehung der Basalte ist eine bedingende Kausalität zwischen
Einschlag des Meteoriten und der Entstehung der Basaltdecken
auszuschließen.

So sicher wäre ich da nicht. Erstens fällt die Datierung des Chicxulub-Kraters (65Mill Jahre) innerhalb der Meßgenauigkeit verdächtig gut mit der Entstehung der Dakkan-Trapp-Basalte zusammen, welche vor 66±2Mill. Jahren begann und eine halbe Mill. Jahre dauerte und zweitens steht die Tatsache, daß es sich um einen Hotspot handelte keineswegs im Wiederspruch zur Antipoden-Theorie, da dieser Hotspot durchaus eine Folge des Impaktes sein kann (der nicht unbedingt genau gegenüber liegen muß).

Die Anhänger der Vuklkanismustheorie untermauern ihre Argumentation mit mindestens 9 Wellen von Artensterben die mit der Bildung von Plateaubasalten einhergingen. Die Anhänger der Impact-Theorie haben allerdings auch nicht geschlafen und bis 1993 über 150 Impaktstrukturen gefunden, von denen viele mit bekannten Artensterben zusammenfallen. Auch in diesen Fällen ist durchaus ein Zusammenhang zwischen Impakt und Vulkanismus mit anschließendem Artensterben denkbar.

#8

Hi

So sicher wäre ich da nicht. Erstens fällt die Datierung des
Chicxulub-Kraters (65Mill Jahre) innerhalb der Meßgenauigkeit
verdächtig gut mit der Entstehung der Dakkan-Trapp-Basalte
zusammen, welche vor 66±2Mill. Jahren begann und eine halbe
Mill. Jahre dauerte und zweitens steht die Tatsache, daß es
sich um einen Hotspot handelte keineswegs im Wiederspruch zur
Antipoden-Theorie, da dieser Hotspot durchaus eine Folge des
Impaktes sein kann (der nicht unbedingt genau gegenüber liegen
muß).

Gegen eine bedingende Kausalität des Impactes für die Trappbasalte spricht auf jeden Fall die Tatsache, daß zwischen den Basaltdecken eine Iridiumschicht gefunden wurde, die in ihrer Konzentration dem Impactereignis zugeordnet werden kann. Somit hat sich der Einschlag mitten in der Vulkanismusphase ereignet. Ansonsten läge die Iridiumschicht an der Basis der Basalte.

Die Anhänger der Vuklkanismustheorie untermauern ihre
Argumentation mit mindestens 9 Wellen von Artensterben die mit
der Bildung von Plateaubasalten einhergingen.

Ich hänge nicht gerade einer Katastrophentheorie an, aber wenn ich mir so unsere moderne Welt ansehe, dann paßt das Vulkanismus-Szenario doch ganz gut zu ökologischen Krisen.

Die Anhänger der
Impact-Theorie haben allerdings auch nicht geschlafen und bis
1993 über 150 Impaktstrukturen gefunden, von denen viele mit
bekannten Artensterben zusammenfallen. Auch in diesen Fällen
ist durchaus ein Zusammenhang zwischen Impakt und Vulkanismus
mit anschließendem Artensterben denkbar.

Denkbar ja, aber im speziellen Fall haut das nicht hin. Übrigens sind die meisten Krater, die für ein Aussterben verantwortlich gemacht werden zu klein - oder zumindest kleiner als der an der K/T-Grenze (Oder nicht mehr überliefert?). Und dieses Massenaussterben war nun wirklich in seinem Muster nicht gerade ein besonders berauschendes. Es zählt zwar zu den Big Five, es wird jedoch nie beachtet, welche Tiergruppen bereits in den Startlöchern standen (bitte im übertragenen Sinn). Bei vielen Impactstrukturen fehlt andererseits eine Evidenz für ein Massenaussterben; siehe Nördlinger Ries.

Grüße,
Thomas

#9

Gegen eine bedingende Kausalität des Impactes für die
Trappbasalte spricht auf jeden Fall die Tatsache, daß zwischen
den Basaltdecken eine Iridiumschicht gefunden wurde, die in
ihrer Konzentration dem Impactereignis zugeordnet werden kann.

Dummerweise sind derartige Iridiumschichten typisch für umfangreiche Basaltablagerungen, weshalb man lange Zeit die gesamte Iridiumanomalie der K/T-Grenze auf Vulkanismus zurückführte. Eine sichere Zuordnung dieser Schicht auf den Impakt ist sehr schwierig, da auch die für Einschläge typischen Spuren von schockverändertem Gestein (diaplektisches Glas und Coesit) könnten in geringen Mengen bei explosiven Vulkanausbrüchen entstanden sein.

Bei vielen Impactstrukturen fehlt andererseits eine Evidenz für
ein Massenaussterben; siehe Nördlinger Ries.

Dem Nördlinger Ries (entstanden vor 14.7 bis 15Mill. Jahren) kann mit etwas Phantasie ein Massensterben im mittleren Miozän (vor 14±3 Mill. Jahren) zugeordnet werden. Das war zwar nur ein kleines Massensterben, aber das Nördlinger Ries ist auch nur ein kleiner Krater eines Asteroiden von einem Kilometer Durchmesser (der Chicxulub-Brocken hatte mindestens 10km und war doppelt so schnell) und der Einschlag fand auf dem Land statt.
Interessanterweise gibt es auch in diesem Fall eine Zugehörige Plateaubasaltschicht am Clolumbia-River (entstanden vor 16±1 Mill. Jahren), welche auf starken Vulkanismus schließen läßt.
Über einen Zusammenhang darf spekuliert werden, obwohl ich das in diesem Fall auch für unwahrscheinlich halte.

#10

Hallo Allerseits

Ich habe mal ein bisschen rumgestöbert:

Nach VENKATESAN et al (1993) begann der Dekkan-Vulkanismus vor 67 Ma und dauerte bis 62.5. Chicxulub hat ein Alter von 65 Ma.
die Fehlergrenzen überlappen sich nicht. (Ar-Ar Methode)

Tja, die Dekkan-Trapps haben mit der Chicxulub-Strucktur offenbar nichts zu tun. Tut mir leid

Zitat: Venkatesan, T.R., Pande, K. & Gopalan, K.: Did Deccan volcanism pre-date the Cretaceous- Tertiary transition?
Earth and Planetary Science Letters 119; 1-2, pp 181 - 189, Elsevier, Amsterdam 1993
Ist eine hoch angesehene Zeitschrift in unserem Geschäft. Gibt es in jeder gut sortierten Uni-Bib.

Zum Ries: Die Zeitgrenze Torton-Sarmat (Dortiges kleines Aussterbeevent) liegt stratigraphisch signifikant über den Riesauswürflingen in der Molasse. Eine isotopische Altersdatierung ist hier unnötig , um zu zeigen, dass mit dem Ries-Impakt kein Aussterbeevent verbunden ist.

Näheres, auch zu allgemeinen Themen über aussterbeevents, auf Wunsch

Gute Nacht
Mike (dermitdemhammer)