Hi,
Damit in Zukunft die Fixierung auf ein Geschlecht aufhört und
endlich mal nur die Kompetenz entscheidet.
und deshalb fixiert man sich auf ein Geschlecht und ignoriert die Kompetenz?
Interessant!
Herb
Hi,
interessant an diesem Thread finde ich eher, wie schnell das ganze Thema eskaliert. Anstatt zusammen konstruktive Wege zu suchen, gibt es nur Vowürfe von beiden Seiten.
Emotional scheint da auf beiden Seiten einiges im Argen zu liegen.
Cheers,
Herb
Hallo,
deshalb verschafft man kompetenten Frauen Zugang in die bisherigen Männergesellschaften, die sonst nur weiter Männer nachziehen würden.
Mene Güte, was für Ängste da wach werden, wenn mal die unausgesprochenen Männervorteile ausgehebelt werden - auf einer Stelle von wievielen??
Wenn mal eine Durchmischung von mindestens 30% für beide Geschlechter erreicht ist, brauchen wir die Förderstellen nicht mehr. Das scheint ein Wert zu sein, ab dem sich die Kultur eines Arbeitszweigs verändert, so dass die subtile Bevorzugung eines Geschlechts allmählich in den Hintergrund tritt.
Jule
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Hallo,
Ich schätze, dies liegt an der Diktion des Eingangspostings, das nicht gerade zu einem konstruktiven Miteinander einlädt.
Hier wird nocheinmal deutlich , wie schlecht Männer in der
Wirtschaft oder ÖD behandelt werden.
Hälst Du dies für eine neutralen Einstieg in eine Diskussion? Für mich liest es sich als Anklage. Auf Anklagen reagiert man mit Abwehr. Oder oft besser gar nicht.
Gruß, Walkuerax
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Hallo
Ich hab dir jetzt schon zweimal erklärt dass eine Stelle zur
FRAUENFÖRDERUNG a) besteht weil es SCHON GENUG MÄNNER GIBT und
b) damit FRAUEN gefördert werden und nicht männer.Wenn jemand nen Ehemann sucht ist auch von vornerein klar,
dass die Kandidaten männlich sein sollen, da heult auch
keiner.lg
Kate
hast du den Artikel überhaupt gelesen?
„Und die HU schrieb in der Stellenausschreibung für eine Professur in Reiner Mathematik ausdrücklich: „Bewerbungen aus dem Ausland sind erwünscht.“ Also flog Aschenbrenner, redete - und landete auf dem ersten Platz der Berufungsliste für die Berliner Professur, wie mehrere Mitglieder der Auswahlkommission bestätigen.“
Da liegt der eigentliche Skandal. Wenn du als Frau einen Ehemann suchst dann datest du ja auch keine Frauen, sagst Ihnen es könnte was werden und kneifst dann weil es keine Männer sind… zumindest würden normale Menschen das nicht tun.
Das Arbeitsrecht erlaubt ungleiche Behandlung aufgrund des Geschlechts in Ausnahmefällen
laut Wiki:
"Der Arbeitgeber kann jedoch einwenden, dass die Ungleichbehandlung im Einzelfall gerechtfertigt ist (§§ 5, § 8 bis § 10 AGG). So kann eine unterschiedliche Behandlung gerechtfertigt sein, wenn dadurch auf angemessene Weise eine bestehende Diskriminierung beseitigt wird. Ein absoluter Vorrang der geschützten Gruppe ist dabei jedoch ausgeschlossen.
Eine unterschiedliche Behandlung, z. B. wegen des Geschlechts, ist nur zulässig, wenn das Geschlecht wegen der Art der auszuübenden Tätigkeit oder der Bedingungen ihrer Ausübung eine unverzichtbare Voraussetzung für die Tätigkeit ist, z. B. Einstellung einer Balletttänzerin (§ 8 Abs. 1 AGG). Für diesen Einwand trägt der Arbeitgeber im Prozess die Darlegungs- und Beweislast (§ 22 AGG). Er wird also den Prozess verlieren, wenn er unzureichend vorträgt oder der Beweis misslingt."
Trifft meines erachtens beides nicht zu. (bin allerings kein Rechtsverdreher)
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Hallo
Im Gegenzug führen wir natürlich eine Männerquote in
Frauenberufen ein:Kosmetikerin
Arzt-, Zahnarzt- und Tierarzthelferinnen
Rechtsanwaltsgehilfin
Bäckereifachverkäuferin
Putzfrau
Friseurin
Altenpflegerin
usw.natürlich ebenfalls bei gleicher Bezahlung wie für die
weiblichen Kolleginnen.
Absolut toller Vorschlag!
Da es (zumindest meiner Erfahrung nach) weniger Männer gibt, die sich für einen Hungerlohn dermaßen ausbeuten lassen, müssten die Löhne in den betreffenden Berufen endlich mal angepasst werden.
Hallo,
und wenn eine Stelle für Schwerbehinderte geschaffen wird, und
gefördert wird, dann ist das auch Diskriminierung der Gesundenwenn Du diesen Vergleich passend findest … von mir aus
wieso, hast du ein Problem mit schwerbehinderten ? Ich meine damit, das es durchaus auch andere Gruppierungen gibt, die in bestimmten Berufen gemessen an ihrer Häufigkeit in der Bevölkerung zu wenig vertreten sind.
Bei aller liebe, ich lach mich schlapp. Es gibt Berufe, die
sind für Frauen nicht zulässig, alleine schon auf Grund der
Tatsache, dassie schwanger werden können.Welche Berufe sollten dass den sein, und welche sollten einer
gerichtlichen Prüfung standhalten können? Wenn eine Frau unter
Tage vor Ort als Bergelektrikerin arbeiten kann, warum sollte
es als Bergmannfrau nicht gehen? Das Schichtbetriebe Frauen
(oder halt Männer) lieber draussen halten, dürfte eher
opportunes Eigeninteresse als Vorschrift sein.
Ich weiß nicht, warum es keine Bergmannfrauen gibt. es gibt durchaus Frauen, die untertage arbeiten , als ingenieure, Statiker, …- nicht jedoch als Bergmann, das war nicht erlaubt. Und es gibt noch anderen, wenngleich das auch langsam weniger wird (Bundeswehr bos vor einigen Jahren ja auch).
Und dann gibt es noch Frauenberufe, schlecht bezahlt, mit
schlechten Arbeitszeiten und fehlenden Karrierechancen…
warum wollen Männer da eigentlich nicht hin? Finde , das
solten wir mal fördern… Bin gespannt, wie das dann klappt…Ich weiss ja nicht, ob Du Dich mal mit der Thematik
beschäftigt hast, aber in den für ein Industrieland treibenden
Schlüsselfächern (MINT) war bislang vor allem getrennter
Schulunterricht erfolgreich. Vielleicht würde das auch Männer
in Frauenberufe bringen.
Trotzdem würden wohl viele Männer in derart schlechtbezahlten Berufen nicht arbeiten.
Nebenbei: ich kenne viele Frauen, die gerne handwerkliche
Berufe erlernen wollen, aber von den Männern abgelehnt
werden!!!Ich kenne auch viele Männer, die von Männern abgelehnt werden.
Mir ist immer nicht ganz klar, wer denn nun Frau Zuckerberg
oder die Schreinermeisterin daran hindert, mit 60
Stunden-Wochen und Scharzarbeit sich bis 30 einen Betrieb
aufzubauen. Vermutlich die fehlende kriminelle Energie der
Männer … ooops, ich bin ja sexistisch…
Ich denke, das es daran liegt, das man das ohne darlehen nicht schafft. Oder genug Geld in der Familie. Übrigens kenne ich durchaus frauen, die selbstständig sind, in verschiedenen Berufen, auch im Handwerk . Mich persönlich würde abschrecken, das ich zuwenig Zeit für ein Privatleben hätte. Aber jedem das seine.
lg
brenna
Ach so, solange nur Frauen in diesen Berufen arbeiten bleibt die Bezahlung so mies wie sie war; wenn es Männer in diesen Berufen geben soll(te), müßten die Löhne endlich mal angepaßt werden, aber natürlich nur dann.
Merkt ihr was? Holzauge sei wachsam.
MissSophie
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Hallo,
und wenn eine Stelle für Schwerbehinderte geschaffen wird, und
gefördert wird, dann ist das auch Diskriminierung der Gesundenwenn Du diesen Vergleich passend findest … von mir aus
wieso, hast du ein Problem mit schwerbehinderten ? Ich meine
damit, das es durchaus auch andere Gruppierungen gibt, die in
bestimmten Berufen gemessen an ihrer Häufigkeit in der
Bevölkerung zu wenig vertreten sind.
Der (gesetzlich verordnete) Behindertenanteil in Unternehmen soll Bevölkerunggruppen in einen Job bringen, die unter normalen Umständen den Level eines Nichtbehinderten nicht erreichen können. Frauen haben keine grundsätzlichen körperlichen/geistigen Nachteile gegenüber Männern.
Bei aller liebe, ich lach mich schlapp. Es gibt Berufe, die
sind für Frauen nicht zulässig, alleine schon auf Grund der
Tatsache, dassie schwanger werden können.Welche Berufe sollten dass den sein, und welche sollten einer
gerichtlichen Prüfung standhalten können? Wenn eine Frau unter
Tage vor Ort als Bergelektrikerin arbeiten kann, warum sollte
es als Bergmannfrau nicht gehen? Das Schichtbetriebe Frauen
(oder halt Männer) lieber draussen halten, dürfte eher
opportunes Eigeninteresse als Vorschrift sein.Ich weiß nicht, warum es keine Bergmannfrauen gibt. es gibt
durchaus Frauen, die untertage arbeiten , als ingenieure,
Statiker, …- nicht jedoch als Bergmann, das war nicht
erlaubt. Und es gibt noch anderen, wenngleich das auch langsam
weniger wird (Bundeswehr bos vor einigen Jahren ja auch).
Echt jetzt? Du bringst das Beispiel Bundeswehr? Auch wenn sie momentan ausgesetzt ist, Du weisst schon noch, dass es eine Wehrpflicht gab und gibt? Und während wir Wehrpflichtige uns im Schlamm wälzten, beklagten sich die Frauen, dass sie nicht an die Rosinenjobs kamen. Nur hätte das eigentlich bedeutet, dass die Wehrpflicht auch für Frauen hätte gelten müssen. Und selbst die Frauen, die ich bei der Bundeswehr traf (SanDienst vor 20 Jahren) hatten viele Ausnahmeregelungen, welche die Männer benachteiligten (z. B. Wachdienst).
Und dann gibt es noch Frauenberufe, schlecht bezahlt, mit
schlechten Arbeitszeiten und fehlenden Karrierechancen…
warum wollen Männer da eigentlich nicht hin? Finde , das
solten wir mal fördern… Bin gespannt, wie das dann klappt
Genau, Erzieher ist doch ein toller Beruf, nur leider finden das die Eltern nicht so toll, weil ein Erzieher, wenn er den Job schon machen will, doch irgendwie pädophil sein muss. Und mal sehen, wie die Mütter den Mann auf der Früchenstation finden, der ihre Neugeborenen pflegt.
Die typischen Männerberufe Fernfahrer, Mülltonnenentleerer, Bahnstreckenreparierer sind auch nicht so gut bezahlt.
Ich weiss ja nicht, ob Du Dich mal mit der Thematik
beschäftigt hast, aber in den für ein Industrieland treibenden
Schlüsselfächern (MINT) war bislang vor allem getrennter
Schulunterricht erfolgreich. Vielleicht würde das auch Männer
in Frauenberufe bringen.Trotzdem würden wohl viele Männer in derart schlechtbezahlten
Berufen nicht arbeiten.
Viele Frauen auch nicht. Manche Frauen arbeiten aber in diesen Jobs, weil sie andere Maßstäbe als Gehalt ansetzen. Da mag es durchaus noch Unterschiede zwischen Männer und Frauen geben, das lässt sich aber nicht per Gesetz ändern. Ich denke, dass die Eingangshürden für Männer in typische Frauenjobs deutlich höher sind als umgekehrt. Du magst weibliche Handwerker kennen, aber wie viele Sekretäre kennst Du? Ich kenn ein paar Krankenpfleger aber deutlich mehr Krankenschwestern.
Dass der Anteil der Frauen in gutbezahlten Jobs deutlich kleiner ist, hat viele Ursachen. Dass der Anteil der Männer in der Säuglings- und Kleinkinderpflege der eigenen Kinder deutlich kleiner ist, liegt aber auch nicht (nur) an den Männern sondern auch an den Frauen, die diesen Job für sich beanspruchen.
Grüße
ALex
Mich hat der Wehrdienst vor zwanzig Jahren übrigens die Aussicht auf einen gut bezahlten Job gekostet. Den hat dann eine Frau bekommen.
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Ach so, solange nur Frauen in diesen Berufen arbeiten bleibt
die Bezahlung so mies wie sie war; wenn es Männer in diesen
Berufen geben soll(te), müßten die Löhne endlich mal angepaßt
werden, aber natürlich nur dann.Merkt ihr was? Holzauge sei wachsam.
Ohhhh man oh man…
Du solltest echt genauer lesen. und evtl. vor dem nörgeln nachdenken wie etwas gemeint ist.
Nehmen wir mal Krankenschwestern als Beispiel.
Sehr hoher Frauenanteil, besch… Arbeitszeiten und eher magere Bezahlung.
Führt man nun eine Männerquote ein (sagen wir 30%) und verbietet eine ungleiche Bezahlung.
Was wird passieren? Es gibt zu wenig Männer in dem Beruf - die Quote muss erfüllt werden - der Arbeitgeber versucht den Job für Männer attraktiver zu gestallten um die wenigen Männer zur erfüllung seiner Quote ranzuziehen - was bleiben ihm also für Möglichkeiten???
- Gehalt
- Arbeitsbedingungen
- Aufstiegsmöglichkeiten
- etc.
Ich hoffe jetzt hab ich verständlich ausgedrückt was ich meinte.
Hallo,
nur kurz zu einen Punkt, auf die Alex noch nicht einging:
Vielleicht würde das auch Männer in Frauenberufe bringen.
Trotzdem würden wohl viele Männer in derart schlechtbezahlten
Berufen nicht arbeiten.
Mir ist immer nicht ganz klar, wer denn nun Frau Zuckerberg
oder die Schreinermeisterin daran hindert, mit 60
Stunden-Wochen und Scharzarbeit sich bis 30 einen Betrieb
aufzubauen.
Ich denke, das es daran liegt, das man das ohne darlehen nicht
schafft. Oder genug Geld in der Familie.
Wenn man mit 25 seine ersten 100.000€ auf der Seite hat, dann ist es mit dem Darlehen auch einfacher. Ich sehe in meinem Umfeld nur wenig Frauen, die so ehrgeizig sind, sondern eher wie Du denken.
Mich persönlich würde abschrecken, das ich zuwenig Zeit für ein Privatleben hätte.
Das gilt vermutlich nicht nur fürs Geldverdienen im Handwerk, sondern auch z.B. fürs Tüfteln oder Programmieren. Das schizophrene daran ist vermutlich, dass Frauen sicher mehr pro Tag und an Jahren arbeiten als Männer, zumeist da sie auch Haushalt, Kinder und Pflege stemmen. Für Leute bis mitte zwanzig ist davon für die meisten aber nur der Haushalt relevant, und den klemmen sich Männer dann einfach, wenn es nicht die Liebste macht 
Ich glaube daher, dass dieser Ehrgeiz (warum auch immer) geringer ist. Friseur werden fast nur Frauen, doch siehe da… Männer en mass, die damit viel Geld verdienen, nur keine einfachen Angestellten…
Das auch die beste Fußballerin nicht in der zweiten Männerliga spielen könnte, wird wohl jeder als natürlich akzeptieren. Dass sie trotzdem besser spielt als 99% der Männer auch. Würde man in der zweiten Liga eine Quote einführen (z.B. mindestens 3 Spielerinnen), täte das niemandem weh, da alle Mannschaften die gleichen Bedingungen haben. Auch würden die Spielerinen besser verdienen als heute. Eine Quote an sich ist also kein Problem. In diesem Fall aber wäre auch klar, dass die Quote niemals überflüssig würde, weil Frauen dort benachteiligt sind. Wenn Frauen benachteiligt werden , ist eine Quote bis zur Herstellung der Strukturen ohne Benachteiligung ja sinnvoll. Nur ist das sind und werden schwierig zu quantifizieren. Ein „vergleichbarer Abschluss“ beispielsweise ist einfach nur lächerlich.
Gruß
achim
Hallo,
Der (gesetzlich verordnete) Behindertenanteil in Unternehmen
soll Bevölkerunggruppen in einen Job bringen, die unter
normalen Umständen den Level eines Nichtbehinderten nicht
erreichen können. Frauen haben keine grundsätzlichen
körperlichen/geistigen Nachteile gegenüber Männern.
Schwerbehinderte aber doch oft auch nicht in so hohem Maße? Jemand, der zb eine Beinprothese hat, kann durchaus im Büro arbeiten. Der hat eine solche Förderung doch auch nicht nötig. Eigentlich! Oder liegt das an den Vorurteilen???
Frauen haben durchaus andere körperliche Bedingungen als Männer, sie werden schwanger, sie haben im normalfall eine andere körperliche struktur, und sie haben ihre Periode. Das kann im Zusammenspiel mit Männern durchaus als Nachteil von diesen bewertet werden. Ich sage nicht das das einer ist!!! Aber alleine die Aussicht das weibliche Bewerber schwanger werden könnten, und dann Geld kosten, ohne Leistung zu erbringen, hält Personalchefs davon ab, sie einzustellen, da nimmt man lieber Männer. Nicht überall, aber immer mal wieder.
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Genau das wird nicht passieren
Hallo Biensle,
Was wird passieren? Es gibt zu wenig Männer in dem Beruf - die
Quote muss erfüllt werden - der Arbeitgeber versucht den Job
für Männer attraktiver zu gestallten um die wenigen Männer zur
erfüllung seiner Quote ranzuziehen - was bleiben ihm also für
Möglichkeiten???
- Gehalt
- Arbeitsbedingungen
- Aufstiegsmöglichkeiten
genau das wird nicht passieren. Du wirst einen Quotenbodensatz haben, der quasi verbeamtet (da unkündbar) dienst nach Vorschrift macht und sich für Sky und Internet stark macht. Und ein Ehrgeiztrüppchen, dass in ein paar Jahren alle Ober- und Stationsschwesterposten besetzt. Die Arbeit werden weiterhin die Frauen machen, sie werden nur weniger verdienen und mehr tun müssen.
Gruß
achim
Hallo,
ist doch klar, hat doch hier jeder genau die Erfahrungen gemacht, die der andere leugnet.
Das macht emotional, wenn man denkt, der andere zweifelt meine eigenen erfahrungen an.
Gilt aber auch in anderen Bereichen. Stell mal in Mütterforen Fragen zum Thema Stillen, Familienbett , impfen, Fruchtzwerge, etc… und dann kannst du dir mit ner Tüte Popcorn einen schönen Abend machen, RTL2 ist nichts dagegen.
lg
Brenna
Hi Scotty,
„der Beste bekommt den Job“ - das war jetzt einfach so freud’sch dahergeplappert, oder?
Es war noch nie so, dass Frauen bei gleicher Qualifikation die gleichen Chancen auf einen Job hatten. Auch heute nicht. Entweder die Frau ist im hochgradig gebährfähigem Alter (und könnte somit wegen einer Schwangerschaft ausfallen), sie hat bereits Kinder (und diese können krank werden und den Ausfall der Mutter herbeirufen), schlimmstenfalls ist die noch alleinerziehend oder hat mehr als nur ein Kind - oder sie ist zu alt.
Viele Grüße
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Und da bist du dir sicher weil…?
Hallo,
ohne jetzt sicher zu sein, welchen Punkt Du in Zweifel ziehst:
Und da bist du dir sicher weil…?
- Arbeit immer für die Schwachen, der Rahm für die Starken ist
- die Quotengruppe diesen Job garnicht machen will, weil Arbeitsanforderungen, Arbeitsinhalt und Bezahlung unaktraktiv sind. Genau das ist bei Quotenpolitkern oder -Vorständen anders! (Das der Arbeitsinhalt unnatraktiv für Männer ist, ließe sich wie gesagt durch andere Erziehung sicher eliminieren)
- auch Männer gerne einen quasi unkündbaren Job aussitzen, wenn sie sich aus der Karriere (warum auch immer) verabschiedet haben.
- es keinen Grund gäbe, warum die meisten Männer, wenn sie einmal da sind, nicht auch Karriere machen.
- Wikipedia mir heute schon recht gibt
Gruß
achim
Hallo,
ohne jetzt sicher zu sein, welchen Punkt Du in Zweifel ziehst:
Und da bist du dir sicher weil…?
- Arbeit immer für die Schwachen, der Rahm für die Starken
ist
ähhh joaaa… kannste so aufn Wahlplakat von den Linken drucken… is aber weder Erklärung noch Begründung
- die Quotengruppe diesen Job garnicht machen will, weil
Arbeitsanforderungen, Arbeitsinhalt und Bezahlung unaktraktiv
sind. Genau das ist bei Quotenpolitkern oder -Vorständen
anders! (Das der Arbeitsinhalt unnatraktiv für Männer ist,
ließe sich wie gesagt durch andere Erziehung sicher
eliminieren)
Bezahlung und Arbeitsanforderungen sind unattraktiv… genau darum gehts ja.
Nur dass du denkst, dass es die Faulen und Gescheiterten anlockt und ich denke, dass es sich auf die Bezahlung und die Arbeitsbedingungen auswirken wird.
- auch Männer gerne einen quasi unkündbaren Job aussitzen,
wenn sie sich aus der Karriere (warum auch immer)
verabschiedet haben.
Dennoch bleibt es ein Lehrberuf der hohe Anforderungen stellt.
Einen quasi unkündbaren Job kann man leichter auf anderem Wege im öffentlichen Dienst ergattern. (und dass auch ohne Quote)
- es keinen Grund gäbe, warum die meisten Männer, wenn sie
einmal da sind, nicht auch Karriere machen.
Dazu müssten erstmal Karrieremöglichkeiten geschaffen werden… kein Karrieregeiler Mensch würde Stationsleitung wirklich als Karriere betrachten…und viel höher gehts für die wenigsten.
- Wikipedia mir heute schon recht gibt
Echt? Wo denn?
Hallo,
wenn es um die Neuverteilung von Macht geht (und das ist hier im ganz, ganz kleinen Rahmen der Fall), kommt es immer zu Eskalationen.
Solange diese nur verbal sind, ist alles O.K.
Solche Auseinandersetzungen sind sicher nötig.
Nebenbei: in anderen Bereichen geht es oft ebenso zu.
Gruß, Paran
Kate,
es hat keinen Sinn - Scotty versteht es nicht.
Ich selber war in mehreren Positionen: als Arbeitnehmerin und als Arbeitgeberin tätig und hatte als Arbeitnehmerin nie das Gefühl benachteiligt zu sein, weil ich eine Frau bin. Somit formte sich auch bei mir die Meinung, dass ich gegen die Frauenquote bin. Der / die Beste/r und qualifizierteste BewerberIn bekommt die Stelle. Warum soll eine Frau bevorzugt werden nur weil sie eine Frau ist? Die Begründung dass sie Jahrhundertelang in der Arbeitswelt benachteiligt war, ist ein bisschen dünn (soweit so gut Scotty, ne?).
Heute bin ich aber nicht mehr so doof wie früher - kein Mädchen mehr, Studium und Berufseinstieg liegen hinter mir und ich habe kapiert warum die wir doch die Frauenquote brauchen: weil sich die Frauen (gerade auf den höheren Ebenen) jahrhundertelang keine Netzwerke aufgebaut haben. Sie fangen jetzt damit an - ganz vorsichtig und langsam, aber sie fangen an zu spinnen (im positiven Sinne). Bis die Netzwerke aufgebaut sind und so strukturiert sind, dass sie auch an die folgende Generationen von Frauen weitergegeben werden können, bedarf es eine Frauenquote.
Dabei geht es nicht die Männer zu benachteiligen, sondern das Gleichgewicht herzustellen. Kein Mensch fordert eine Frauenquote im Verkaufsbereich oder unter Lehrern und Erziehern (wo Frauen eh in der Mehrzahl sind), sondern es geht um die höheren Etagen.
Dass die Geschichte von der „Liste der großen Männer“ geschrieben ist, sagt ja wohl schon alles.
Im Übrigen mischt der arme Scotty einiges Durcheinander, so dass eine Diskussion recht ertragslos bleiben wird.
Viele Grüße
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