Genau das meine ich. Wir wissen es nicht. Wozu also die Aufregung auf jeder Seite?
Naja, diejenigen, die der Ansicht sind, daß ein Großteil der Homöopathie nicht funktioniert, vertreten halt den Standpunkt, daß eine Medizin, die kein Molekül des eigentlichen Wirkstoffs mehr enthält, nicht funktionieren kann und das die verwendeten Trägersubstanzen (im allgemeinen Wasser) eben kein Gedächtnis haben. Sie stützen sich bei ihrer Argumentation auf bewiesene naturwissenschaftliche Erkenntnisse, während die Anhänger der Homöopathie mehr in der Abteilung Glauben unterwegs sind.
Natürlich wird Glaube im Bereich der übernatürlichen Entitäten toleriert bzw. als gesellschaftliches Grundprinzip angesehen wird, ist das bei medizinischen Themen eher nicht so. Ich halte das für nachvollziehbar, denn z.B. beim Straßenbau würde man Straßendecken als suboptimal erachten, die weder Asphalt, Beton noch sonst irgendeinen Baustoff enthalten. Warum man nun gerade im medizinischen Bereich Substanzen für wirksam halten sollte, die mal so rein logisch betrachtet gar nicht wirksam sein können, erschließt sich mir nicht. Mit irgendwelchen Dingen zu argumentieren, die die Schulweisheit sich nicht träumen und die Naturwissenschaft nicht erklären kann, ist dann eben nichts anderes als Glaube und nichts anderes als zu glauben, daß irgendwelche Leute Wunder bewirken oder zum Himmel auffahren können. Wobei letzteres eben - wie erwähnt - gesellschaftlich toleriert wird. Warum auch immer.
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Die Frage ist nicht offen.
Es ist bekannt und bewiesen, dass Homöopathie auf einem Weltbild basiert, das den Naturgesetzen widerspricht, und die entsprechenden Mittelchen keine Wirkung haben, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.
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Weil Homöopathie eine Betrugsmasche ist (selbst wenn etliche Menschen, die damit Geld verdienen, das nicht mal sehen - obwohl ich vermute, dass sehr viel mehr genau wissen, dass sie Mist verkaufen, der außer Placebo nichts bringt - und dann habe ich lieber wirksame Medikament PLUS Placebo).
Weil es leider immer wieder Menschen gibt, die daran glauben, und deswegen auf eine wirksame Behandlung verzichten.
Sind das mäßig intelligente Menschen, dann ist mir das wurscht.
Aber nicht wurscht ist es mir, wenn damit Kinder (die sich nicht wehren können) oder eben nicht sehr helle Zeitgenossen (die eben verarscht werden) behandelt werden.
Grüße
Siboniwe
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Wenn einer Stein und Bein darauf schwört, daß er Steine durch gutes Zureden dazu bringen zu können, Lambada zu tanzen, wird er belächelt oder für bekloppt gehalten. Wenn einer behauptet, er sei Abraham Lincoln oder Gott, wird er belächelt oder für bekloppt gehalten. Wenn einer behauptet, er könne ohne Hilfsmittel fliegen, wird er belächelt oder für bekloppt gehalten.
Aber wenn Leute behaupten, „Medizin“ ohne ein Molekül des Wirkstoffes könne wirksam sein oder daß Wasser ein Gedächtnis hat, dann sind sie Anhänger einer alternativen Heilmethode und meinen ihrerseits, sie könnten die anderen belächeln, nur weil diese an die Naturgesetze glauben.
Mir ist es herzlich egal, an welchen Gott, welches Fabelwesen oder welche Pseudoheilmittel Menschen glauben, aber wenn sie anfangen, mich bekehren zu wollen oder mich für borniert halten, nur weil ich derjenige bin, der nicht in einer Wahnwelt herumtaumelt, dann wird es schwierig. Richtig schwierig wird es aber, wenn Dritte, die sich nicht wehren können, mit Wasser oder Zucker behandelt werden, anstatt mit richtigen Medikamenten (so denn überhaupt eine Behandlung angezeigt ist).
Wohlgemerkt: ich habe nichts dagegen, wenn Kindern als Placebo ein paar Kügelchen gegeben werden, wenn sie sich die Rübe gestoßen haben. Ob man die Kügelchen nun für teuer Geld in der Apotheke kaufen muß, sei dahingestellt, aber da entsteht (außer für den eigenen Geldbeutel) kein Schaden im eigentlichen Sinne.
Will sagen: der Unterschied zwischen belächelt werden oder für bekloppt gehalten werden und einer notwendigen Einweisung in die geschlossene Abteilung ist gering. Die Grenze verläuft da, wo eine Gefährdung für sich und/oder andere besteht und bei manchen Leuten bin ich mir nicht ganz sicher, ob die nicht auch eine gerissene Halsarterie mit Arnicasalbe und Bachblüten behandeln wollen.
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Man muss sich ja auch immer angucken, wer es ist, der belächelt, und was der sonst so zu bieten hat und ob der überhaupt die Materie verstanden hat, um sie fundiert ablehnen zu können.
Und man muss sich überlegen, ob es einen wirklich stört, von manchen belächelt zuwerden.(Hierbei zurück zu Punkt 1.)
Das sind so Phantasien, die einem kommen, wenn man schon mal aus der Herde heraus anfängt, andere für das, was man möglicherweise auch nicht wirklich erfassen kann, zu belächeln.
Zugestanden sei, dass es leider tatsächlich nicht wenige üble Spinner gibt, die mit Verschiedenem abgehoben sind.
(Hier geht es um den Unterschied zwischen präpersonal und transpersonal- grob vereinfacht gesagt.)
Wer aber zu fest mit den Denkkonventionen verbunden ist, hat kaum Chancen, Transpersonales von Präpersonalem zu unterscheiden. Weil er noch mitten im Konventionellen Selbst, im Personalen steckt.
Man muss schon einen Schritt weiter gehen, um den Unterschied sicher zu erkennen.
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heutzutage mit hoher wahrscheinlichkeit ein gekaufter idiot.
pasquino
Das ist ja genau der Zirkelschluß, der nicht nur bei Homöopathie, sondern auch bei Physik- und Wirtschaftsesoterik usw. angewendet wird: wer widerspricht, hat es entweder nicht verstanden oder ist von den wissenschaftlichen Dogmen so benebelt, daß er gar nicht verstehen kann, was die andere Seite so zu bieten hat. Was diejenigen, die so argumentieren, gerne übersehen, ist, daß sich die einen (die selbstredend unrecht haben) einem Thema auf eine Art und Weise nähern, wie es seit Jahrtausenden wissenschaftlich anerkannt ist, und man selber (also diejenigen, die recht haben) hingegen so argumentiert, wie über die gleiche Zeit anerkannterweise nicht argumentiert wird - nämlich eigentlich gar nicht, weil zu Argumenten auch Belege gehören und nicht nur der reine Glaube.
Oder verkürzt: je mehr Leute der gleichen Meinung sind, desto unrechter haben sie und je unbegründeter und je mehr dem allgemein anerkannten wissenschaftlichen Stand der Dinge widersprechender der Standpunkt ist, desto richtiger ist er. Man muß schon sehr tief in diesem abenteuerlichen Gedankengang verschwunden sein, um nicht zu merken, wie absurd und geradezu pathologisch eine solche Denkweise ist.
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Von all dem habe ich nichts gesagt.Das ist nicht mehr als Dein Verständnis von dem, was ich gesagt habe.
Wenn ich sage angucken, dann meine ich das auch so, und das durchaus individuell und jedes Mal wieder.
Da flottieren jede Menge Phantasien und Vorstellungen, das würde jetzt ein Spiegelgefecht werden auf das ich keinen Wert lege, in diesem Sinne
das musst du, wenn es wichtig ist mit jemandem anders diskutieren.
Ich bin absolut kein Homöopathie-Befürworter (und nie selbst genommen), aber dieser positivistische Schmarrn nervt mich auch. Es gibt ein Leben außerhalb der RCD-Evidenz und außerhalb der Reduktion des ganzen heilenden Settings auf den Stoff. Homöopathie ist nicht abzulösen von dem Setting, in das es eingebettet ist, genauso wie Medikamente in ein Setting eingebettet sind.
Es gibt Wirkerwartungen, es gibt Befürchtungen, es gibt abgestufte Placebo- und Nocebo-Effekte, es gibt unterschiedliche Persönlichkeiten und unterschiedlichen Haltungen zur Welt, die auch reinspielen, denn was habe ich davon, wenn ein Medikament bei 90% der Menschen wirkt, ich aber zu den anderen 10% gehöre.
Hier in diesem Gebiet der Psychopharmaka, in dem die meisten Medikamente unspezifisch wirken und die Wirkungsweisen der meisten Medikamente nicht ansatzweise gut bekannt sind, von irgendwelche klaren „das ist so, das ist nicht so“ zu sprechen, finde ich völlig an der Vernunft vorbei.
Gruß
F.
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Es geht hier nicht um Psychopharmaka (das Thema wurde getrennt), sondern nur und ausschließlich um Homöopathika.
Und es ist nun einmal Fakt, dass diese
a) auf einem völlig unwissenschaftlichen und diversen Naturgesetzen widersprechenden Weltbild basieren und
b) nachweislich keine Wirkung haben, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.
Das ist völlig unsinnig, das zu trennen.
Ich hab meinen Beitrag jetzt gar nicht „gegen“ dich geschrieben, sondern eher als meinen allgemeinen Kommentar zum Thread, aber ich finds schon erstaunlich, dass jemand wie du bei diesem Thema so positivistisch argumentiert.
Gruß
F.
Es ist ein Unterschied, ob man ein Medikament hat, das nachweisbar Wirkstoffe enthält, es aber noch nicht gänzlich geklärt ist, wie und in welchem Ausmaß diese Wirkstoffe wirken, oder ob man ein Zuckerkügelchen hat, das keinerlei Wirkstoffe enthält und keinerlei Wirkung haben kann. Der Placebo-Effekt wirkt in beiden Fällen.
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Und da die Schwachsinnigen das von jedem glauben, der sich mit der Materie gründlicher befaßt hat, wimmelt es heutzutage eben von Flachweltlern, Chemtrailbekämpfern, Reptiloidenjägern, Homöopathen, Reichsbürgern, PEGIDA …
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Nochmal nicht speziell oder gar polemisch auf dich bezogen, sondern allgemein zum Thema …
Eben dieser Unterschied entspringt einer positivistischen Denkweise, die eine Substanz von den Gegebenheiten ihrer Applikation isoliert, aus ihrem eigentlichen Kontext (ihrer Applikation) herauslöst, in einen anderen Kontext überträgt (in den des RCD-Experiments) und dann die dort gefundenen Effekte der Substanz zuschreibt und unterstellt, dass das problemlos wieder rückübertragbar ist.
Ziemlich magisches Denken aus meiner Sicht, komplexe Wirkungen als ominösen „Wirkstoff“ zu erfassen und einer ominösen „Substanz“ zuzuschreiben, wo doch Beziehungs- und Pesönlichkeitsvariablen unleugbar mit im Spiel sind. Kaum rationaler als das gewöhnliche Homöopathie-Denken.
Zudem ist dieses ewige Placebo-Gerede in dem Zusammenhang genauso nervig, weil es dabei um ein komplexes Zusammenspiel von Wirkerwartungen, Settingvariablen, persönlichen Faktoren, Ritualen, Therapiebeziehung usw. geht. Diese Komplexität einerseits als „Placebo“ zusammen zu fassen, dann aber alles künstlich in Placebo, Nocebo, Wirkstoff und Nebenwirkung aufzulösen ist reichlich verquer…
Zum Beispiel schreibst du selbst oben richtigerweise, dass der Placebo-Effekt nicht von der Unwissenheit, dass es Placebo ist, abhängt. Richtig, es gibt aber Studien, die zeigen, dass das besser funktioniert, wenn diese Patienten vorher über die Wirkungsweise des Placebo-Effekts aufgeklärt wurden, was dann schon wieder eine Art „Meta-Glaube“ ist. Vor dem Hintergrund ständig zu sagen, Homöopathie wirke nicht über Placebo hinaus, ist strange, wenn sogar Placebo über Placebo hinaus wirkt.
vgl. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28708766
Oder es gibt Nocebo-Studien, die zeigen, dass sich Nebenwirkungen von Medikamenten stärker und vermehrt einstellen, wenn sie auf dem Beipackzettel gelistet sind. Es wird also das produziert, vor dem gewarnt wird, woraufhin noch stärker gewarnt wird.
Meine Haltung: Die ganze Thematik ist viel zu komplex für positivistische RCD-Logik, und Homöopathie ist eben ein zentraler Teil dieser Thematik. Es gilt, das Selbstheilungssystem der Menschen durch Substanzengabe anzuregen. Bei machen Erkrankungen klappt das sehr gut mit Homöopathie, bei manchen nicht. Nicht der kleinste Grund, einen „Glaubenskrieg“ zu führen und schwarz-weiß in „Wissenschaft“ und „Esoterik“ zu spalten.
Gruß
F.
Entschuldigung, das ich das so deutlich sage, aber das ist gequirlter Schwachfug.
Es handelt sich bei echten Medikamenten - im Gegensatz zu Homöopathika - nicht um „ominöse“ Substanzen, sondern um echte, chemisch nachweisbare Stoffe, die zudem unabhängig vom Glauben des jeweils Untersuchenden chemisch nachweisbar sind. Bei den meisten Medikemanten, auch bei den meisten Psychopharmaka, ist auch das Wirkprinzip bekannt - Serotonin-Wiederaufnahmehemmer nlockieren beispielsweise die Serotonintransporter und erhöhen so die Serotoninkonzentration im Gehirn. Dass sie nicht bei allen Patienten gleichermaßen wirken, bedeutet nicht, dass die Wirkung auf Glauben basiert - es bedeutet lediglich, dass bei manchen Patienten beispielsweise das Medikament schneller verstoffwechselt wird als bei anderen, was ebenfalls nachweisbar ist.
Bei Homöopathika handelt es dagegen um reine Zuckerkügelchen, die keinerlei Wirkstoff enthalten und deshalb auch keinerlei Wirkung haben können. Das gesamte behauptete Wirkprinzip, das dahinter steckt, basiert auf einem vorwissenschaftlichen Weltbild, das bereits mehr als überholt ist und, wie gesagt, diversen Naturgesetzen widerspricht.
Dass manche Medikamente noch nicht zu Ende erforscht sind, überhaupt immer wieder neue Dinge erforscht werden und auch der Placebo-Effekt komplexer ist als bloßes „ich glaube halt dran“ (was ich übrigens nicht behauptet habe - siehe meinen Verweis auf die Wirkung bei Tieren), ändert nichts daran, dass a) Homöopathika nachweisbar (!) nicht über den Placebo-Effekt (egal, in welcher Ausformung dieser auftritt) hinaus wirken und echte Medikamente neben dem ebenfalls wirksamen Placebo-Effekt eine Wirkung zeigen, die in Doppelblindstudien nachweisbar (!) ist und dass b) Homöopathika gefährlich sind, weil der Glaube an sie oftmals verhindert, dass eine wirksame Behandlung erfolgt.
Es ist aberwitzig, beides überhaupt auf eine Stufe stellen zu wollen - irgendwelche schamanischen Rituale oder das „Besprechen“ von Krankheiten zeigen ebenfalls zumindest scheinbare Wirkungen, aber niemand käme auf die Idee, derlei auf dieselbe Stufe wie auf pharmakologischen Wirkungen basierende Medikamente stellen zu wollen. Und Homöopathie ist kein Fitzelchen rationaler als irgendein Hexenzauber.
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Was glaubt ihr denn, wieviele Billiardenbeträge „eure Ärzte“ mit ihren Behandlungen verdienen? Und das in einer Zeit wo soviele Menschen an Krebs und div. anderen „Zivilisationskrankheiten“ sterben wie nie zuvor. Und sowas nennt ihr medizinischen Fortschritt und dass damit der Menschheit geholfen ist? Hinter welchem Mond lebt ihr eigentlich?
Aber es ist wohl besser so. Denn wenn ihr über die Wirklichkeit Bescheid wüsstet, würdet ihr vor Entsetzen womöglich Tod (oder zumindest bewusstlos) umfallen.
Ich bin davon überzeugt, dass Menschen wo euch nicht passen, ihr ebenfalls gleich als Idioten abstempelt.
Aber keine Angst, diejenigen die sich für Homöopathie oder jegliche andere Form natürlicher Heilverfahren/-methoden interessieren und offen sind, den Weg dazu auch ohne euch finden, ganz sicher!
Für mich ist dieses Kapitel hier nun endgültig abgeschlossen. Ich werde diesen Beitrag nicht mehr betreten und eure Kommentare dazu auch nicht mehr lesen, geschweige in irgend einer Weise kommentieren.
Wie heisst es doch so schön, die Klügeren geben nach.
Grüsse,
pavo
Nein, ist es nicht.
Es ist eine Kritik der positivistischen Forschungslogik, wie sie in allen möglichen Gebieten vorkommt und Anklang findet, nur scheinbar im Bereich der Medikamentforschung nicht. Das finde ich ziemlich irritierend (diese Irritation war auch der Anlass, warum ich gerade auf deinen Artikel hier angesprungen bin).
Du kommst nicht von einer positivistischen Sichtweise weg.
Eine nicht-positivistische Sichtweise würde berücksichtige, dass solche Fakten nicht ablösbar sind von den Forschungsbedingungen, durch die sie ans Licht gebracht werde.
Wenn ich (und damit meine ich nicht mich persönlich) meinen Blutdruck nachweisbar mit homöopathischen Mitteln senken kann, dann wirken diese Mittel bei mir. Punkt. Völlig egal, was irgendwelche Experimente hervorbringen.
Wenn Ramipril bei mir nachweisbar nicht wirkt, dann wirkt es bei mir nicht. Auch Punkt und auch völlig egal, was irgendwelche Experimente sagen.
Das ist kein Schwachfug, sondern schlicht die Beobachtungsbasis, die eine wirklich an der Erfahrung orientierte Forschung in all ihrer Komplexität untersuchen muss.
Die Herauslösung der Substanzen aus dem Gesamtgefüge, deren Untersuchung durch RCD-Experimente (die aus ihrer Individualität herausgelöste Probanden verwenden) und vor allem die banale Wegerklärung von nun mal unstrittig beobachtbaren Wirkungen durch das Placebo-Gerede halte ich für ziemlich dürftig.
Immerhin wird heute über Placebo sehr viel differenzierter geforscht als früher, so dass die Forschung wenigstens auf diesem Weg wissenschaftlicher wird und komplexere Zusammenhänge in den Blick nimmt.
Das sind nur Hypothesen und Modelle.
Wären sie mehr, könnte man in der Praxis zielgerichteter verschreiben und nicht ziemlich wahllos innerhalb der SSRI, SNRI, SNARI, DARI, SARI, NASSA usw. herumexperimentieren, was am besten anschlägt. Selbst die alten Trizyklika nimmt man noch mit, wenn man nicht weiter weiß.
Zur depressionslösenden Wirkungsweise von Antidepressiva können gegenwärtig [2014] trotz umfangreicher neurobiologischer Daten nur Hypothesen formuliert werden."
Die klassischen Behauptungen der Homöopathie sind überhaupt nicht mein Punkt hier.
Da widerspreche ich dir gar nicht.
Um „Naturgesetze“ statt um soziale, psychologische usw. Dinge geht es hier aber nur, weil das komplexe Gefüge einer Medikamentengabe und -einnahme wesentlich auf die Substanz reduziert wird. In diesem Reduktionismus unterscheiden sich die vorwissenschaftliche Homöopathie und die achso wissenschaftliche positivistische Forschung kein bisschen.
Wenn du das „Besprechen“ im weiten Sinn auffasst und u.a. qualifizierte Hypnose dazuzählst (das ist ja definitiv auch nur „Besprechen“), dann zeigt das auf viele Erkrankungen und Schmerzzustände alles andere als nur scheinbare Wirkungen. Völlig unstrittig belegbar. Und das, obwohl in den bloßen Worten mit Sicherheit überhaupt kein „Wirkstoff“ auszumachen ist.
Gruß
F.
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Obwohl du sagst, dass du nicht mehr mitliest (wer’s glaubt!)
So heißt es, wie du sagst. Aber deshalb wird es nicht wahrer.
Wer immer nur Blödsinn durchgehen lässt, der verhindert nicht, dass der Blödsinn sich immer weiter verbreitet.
Es ist ganz und gar nicht klug, dagegen nicht anzugehen.
Dich wird man nicht umstimmen können, du hast hier deutlich gezeigt, dass du Argumenten nicht zugänglich bist, sondern auch, dass du von der Materie nichts verstehst (siehe: deine Aussagen über Chemie und Naturheilmittel etc., die strotzen vor Unwissen). Aber es gibt immer andere, die mitlesen. Und denen zuliebe, sollte man eben immer noch widersprechen.
Siboniwe
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a.) ist völlig richtig
b.) ist falsch, denn der Nachweis wird von innerhalb des in a.) genannten wissenschaftlichen Weltbildes gefordert. Wir bewegen uns hier aber ausserhalb dessen.