Diskussionen allgemein

Guten Tag liebe Wissende (?),

von einem Freund hatte ich von „wer-weiß-was“ gehört und verfolge seit einiger Zeit verschiedene Foren und die dort geführten Diskussionen, wenn man sie denn so nennen mag.

Bei „wer-weiß-was“ habe ich an konstruktiven und respektvollen Austausch gedacht, natürlich auch verbunden mit gewissen Meinungsverschiedenheiten, die jedoch unter gebildeten Menschen, also „Wissenden“, vernünftig geklärt werden.

Der letzte Thread hat mich jedoch eines schlechteren belehrt.
Aragorn, dessen Aussagen sicherlich Grund der Aufregung waren, hat, zugegebenermaßen provokant, eine Meinung vertreten, die nicht bei allen auf Gegenliebe stieß.

Was ich allerdings nicht verstehe ist, dass eine solche Meinung bei vielen Usern nicht geduldet wird. Wo ist denn das Problem, dass es jemanden gibt, der es besser findet, dass ein Ehepartner stets für Kinder da ist? Natürlich mag es schöne Berufe geben, aber ist es nicht auch schön, das eigene Kind aufwachsen zu sehen? Es hat auch keiner gesagt, dass die Frau zu Hause bleiben soll, warum sollte es nicht der Mann sein?
Von Alleinerziehenden wurde nicht gesprochen, von schlecht Verdienenden auch nicht.

Auch Aragorn zeigt in einigen Postings keinen guten Stil, aber ich muss ehrlich sagen, dass derart viele Anfeindungen mit teils beleidigenden Äußerungen auch bei mir zu einem schärferen Ton geführt hätten.

Um aber abschließend noch auf den Stil zurückzukommen: Erziehungs- und Bildungsfragen lassen sich hier offenbar nicht diskutieren, jeder hält seinen Weg für den einzig richtigen, andere Meinungen sind gar eine Frechheit und dürfen nicht geduldet werden.

Wirklich schade. Aus der Idee „wer-weiß-was“ wird hier leider „ich-weiß-was“ bzw. „ich-weiß-was-besser-und-lasse-keine-andere-Meinung-gelten“. Fast jeder, der an dieser Diskussion beteiligt war, sollte sich bei den anderen Teilnehmern für seine Toleranzlosigkeit entschuldigen, fair war hier sehr wenig.

In der Hoffnung auf zukünftig faire Diskussionen verbleibe ich mit freundlichen Grüßen,

Johann Steigerwald

P.S.: Auch damals gab es schon Kindergärten, aber wie dankbar bin ich noch heute meiner Mutter, dass sie für mich da war, dass es nach dem Kindergarten bzw. der Schule ein zu Hause gab und wir ein Familienleben hatten, dass sich nicht nur auf das Wochenende beschränkte.

Hallo Johann,

von einem Freund hatte ich von „wer-weiß-was“ gehört und
verfolge seit einiger Zeit verschiedene Foren und die dort
geführten Diskussionen, wenn man sie denn so nennen mag.

Bei „wer-weiß-was“ habe ich an konstruktiven und respektvollen
Austausch gedacht, natürlich auch verbunden mit gewissen
Meinungsverschiedenheiten, die jedoch unter gebildeten
Menschen, also „Wissenden“, vernünftig geklärt werden.

So ist das hier auch zu 95%.
Ich halte das für einen recht guten Wert.

Der letzte Thread hat mich jedoch eines schlechteren belehrt.
Aragorn, dessen Aussagen sicherlich Grund der Aufregung waren,
hat, zugegebenermaßen provokant, eine Meinung vertreten, die
nicht bei allen auf Gegenliebe stieß.

Was ich allerdings nicht verstehe ist, dass eine solche
Meinung bei vielen Usern nicht geduldet wird. Wo ist denn das
Problem, dass es jemanden gibt, der es besser findet, dass ein
Ehepartner stets für Kinder da ist? Natürlich mag es schöne
Berufe geben, aber ist es nicht auch schön, das eigene Kind
aufwachsen zu sehen? Es hat auch keiner gesagt, dass die Frau
zu Hause bleiben soll, warum sollte es nicht der Mann sein?
Von Alleinerziehenden wurde nicht gesprochen, von schlecht
Verdienenden auch nicht.

Dieses Thema kann, wie viele wissen, die sich bereits damit beschäftigt haben, in Deutschland oftmals nicht vernünftig diskutiert werden.
Das mangelnde Selbstvertrauen vieler durch Emanzipation, Karrierewunsch, Kinderwunsch, Elterndruck, Druck aus dem Freundeskreis, Selbstverwirklichungstrieb und Problem mit dem Selbstbild auch vor dem Partner verwirrten Frauen führt zu den meist dogmatisch, neiderfüllt und unfair geführten Diskussionen.

Wir brauchen wohl noch eine Generation, bis das hier läuft.

Auch Aragorn zeigt in einigen Postings keinen guten Stil, aber
ich muss ehrlich sagen, dass derart viele Anfeindungen mit
teils beleidigenden Äußerungen auch bei mir zu einem
schärferen Ton geführt hätten.

Um aber abschließend noch auf den Stil zurückzukommen:
Erziehungs- und Bildungsfragen lassen sich hier offenbar nicht
diskutieren, jeder hält seinen Weg für den einzig richtigen,
andere Meinungen sind gar eine Frechheit und dürfen nicht
geduldet werden.

Das ist bei diesem Thema normal, s.o.

Wirklich schade. Aus der Idee „wer-weiß-was“ wird hier leider
„ich-weiß-was“ bzw.
„ich-weiß-was-besser-und-lasse-keine-andere-Meinung-gelten“.
Fast jeder, der an dieser Diskussion beteiligt war, sollte
sich bei den anderen Teilnehmern für seine Toleranzlosigkeit
entschuldigen, fair war hier sehr wenig.

Das liegt am Thema wie gesagt.

In der Hoffnung auf zukünftig faire Diskussionen verbleibe ich
mit freundlichen Grüßen,

Johann Steigerwald

P.S.: Auch damals gab es schon Kindergärten, aber wie dankbar
bin ich noch heute meiner Mutter, dass sie für mich da war,
dass es nach dem Kindergarten bzw. der Schule ein zu Hause gab
und wir ein Familienleben hatten, dass sich nicht nur auf das
Wochenende beschränkte.

Ich auch.

Grüße,

Mathias

Hallo Johann,

natürlich werden andere Meinungen geduldet. Besagter User hat für seine Meinung viele Sterne bekommen.

Offenbar hast du die Diskussion nicht richtig verstanden. Eigentlich möchte ich nichts wieder ausgraben, aber ich muss:

Was ich allerdings nicht verstehe ist, dass eine solche
Meinung bei vielen Usern nicht geduldet wird. Wo ist denn das
Problem, dass es jemanden gibt, der es besser findet, dass ein
Ehepartner stets für Kinder da ist? Natürlich mag es schöne
Berufe geben, aber ist es nicht auch schön, das eigene Kind
aufwachsen zu sehen?

Was möchtest du dem Leser hier suggerieren? Du sprichst davon, dass Toleranz geübt werden soll, schließt aber aus, dass berufstätige Eltern ihr Kind nicht aufwachsen sehen. Oder meintest du etwas anderes? Bitte kläre mich auf!

Es hat auch keiner gesagt, dass die Frau
zu Hause bleiben soll, warum sollte es nicht der Mann sein?
Von Alleinerziehenden wurde nicht gesprochen, von schlecht
Verdienenden auch nicht.

Noch einmal: wenn jemand feststellt, es sei verantwortlungslos, wenn das Kind nicht von einem Elternteil betreut werde, dann sind logischerweise auch berufstätige Alleinerziehende verantwortungslos. Falls dem nicht so ist, erkläre mir bitte die Logik, weshalb nach dieser Argumentation berufstätige Alleinerziehende nicht verantwortungslos sind. Ein „weil sie das Geld brauchen“ genügt nicht, denn Fakt ist: es ist kein Elternteil beim Kind, was generell als verantwortungslos angesehen wird. Nach des Users Auffassung geht es gegen das Wohl des Kindes, wenn es von anderen betreut wird. Das war die allgemeine Aussage.

Der letzte Thread hat mich jedoch eines schlechteren belehrt.
Aragorn, dessen Aussagen sicherlich Grund der Aufregung waren,
hat, zugegebenermaßen provokant, eine Meinung vertreten, die
nicht bei allen auf Gegenliebe stieß.

s.o. Aragorn hat viele Sterne bekommen. Du solltest die Sache genauer betrachten.

Um aber abschließend noch auf den Stil zurückzukommen:
Erziehungs- und Bildungsfragen lassen sich hier offenbar nicht
diskutieren, jeder hält seinen Weg für den einzig richtigen,
andere Meinungen sind gar eine Frechheit und dürfen nicht
geduldet werden.

Es ist eine Frechheit von dir zu behaupten, hier würden keine Erziehungs- und Bildungsfragen vernünftig diskutiert. Du schießt gerade gegen jene, die hier hilfreiche Antworten geben, was übrigens auch jene tun, die an besagtem Thread beteiligt waren.

Wirklich schade. Aus der Idee „wer-weiß-was“ wird hier leider
„ich-weiß-was“ bzw.
„ich-weiß-was-besser-und-lasse-keine-andere-Meinung-gelten“.
Fast jeder, der an dieser Diskussion beteiligt war, sollte
sich bei den anderen Teilnehmern für seine Toleranzlosigkeit
entschuldigen, fair war hier sehr wenig.

Aha, und was macht dich da so sicher, dass man hier alles besser weiß? Bist du nicht gerade etwas zu überzeugt von dir? Wenn du andere zurecht weisen willst, dann werde Moderator. Wer bist du, dass du Entschuldigungen erwartest? Ich erwarte keine, denn ich kann die Dinge durchaus unpersönlich nehmen.

punkt

hallo .!

Aha, und was macht dich da so sicher, dass man hier alles
besser weiß? Bist du nicht gerade etwas zu überzeugt von dir?

na da haben sich ja zwei gefunden :smile:

Ich erwarte
keine, denn ich kann die Dinge durchaus unpersönlich nehmen.

hm… ich bezweifle, ob es wirklich der sache dient, in ein feuer aus aufgewärmten brötchen nochmal öl zu gießen.
man könnte einfach seinen standpunkt für sich klarmachen und gut.
schließlich soll das in erster linie ein forum zum lösen von problemen sein und nicht zum streit über unterschiedliche meinungen.

gruß

michael

Hallo.

Offenbar hast du die Diskussion nicht richtig verstanden.
Eigentlich möchte ich nichts wieder ausgraben, aber ich muss:

Eben diese Art der Diskussion meinte ich: Das Wort „offenbar“ drückt hier doch eindeutig aus, dass du mich für zu doof hälst.

Was möchtest du dem Leser hier suggerieren? Du sprichst davon,
dass Toleranz geübt werden soll, schließt aber aus, dass
berufstätige Eltern ihr Kind nicht aufwachsen sehen. Oder
meintest du etwas anderes? Bitte kläre mich auf!

Auch hier ein aggressiver Unterton, der mich unten schon sehr gestört hat.

Noch einmal: wenn jemand feststellt, es sei
verantwortlungslos, wenn das Kind nicht von einem Elternteil
betreut werde, dann sind logischerweise auch berufstätige
Alleinerziehende verantwortungslos. Falls dem nicht so ist,
erkläre mir bitte die Logik, weshalb nach dieser Argumentation
berufstätige Alleinerziehende nicht verantwortungslos sind.
Ein „weil sie das Geld brauchen“ genügt nicht, denn Fakt ist:
es ist kein Elternteil beim Kind, was generell als
verantwortungslos angesehen wird. Nach des Users Auffassung
geht es gegen das Wohl des Kindes, wenn es von anderen betreut
wird. Das war die allgemeine Aussage.

Es wurde eindeutig davon gesprochen, dass es Situationen gibt, in denen keine andere Möglichket besteht. Und die Aussage war für mich völlig klar: Wer ein Kind möchte und es als Paar bekommt, der handelt äußerst seltsam, wenn er sein Kind im Alter von einem halben oder einem Jahr abgibt, weil er/sie kein Interesse daran hat, es zu langweilig findet etc. und seine/ihre Selbstverwirklichung in den Vordergrund stellt.

s.o. Aragorn hat viele Sterne bekommen. Du solltest die Sache
genauer betrachten.

Schönen Dank für den Ratschlag, gut, dass du weißt wie genau ich diesen Thread betrachtet habe.

Es ist eine Frechheit von dir zu behaupten, hier würden keine
Erziehungs- und Bildungsfragen vernünftig diskutiert. Du
schießt gerade gegen jene, die hier hilfreiche Antworten
geben, was übrigens auch jene tun, die an besagtem Thread
beteiligt waren.

Auch hier ist wieder eine deutlich aggresive Grundhaltung zu beobachten.

Wirklich schade. Aus der Idee „wer-weiß-was“ wird hier leider
„ich-weiß-was“ bzw.
„ich-weiß-was-besser-und-lasse-keine-andere-Meinung-gelten“.
Fast jeder, der an dieser Diskussion beteiligt war, sollte
sich bei den anderen Teilnehmern für seine Toleranzlosigkeit
entschuldigen, fair war hier sehr wenig.

Aha, und was macht dich da so sicher, dass man hier alles
besser weiß? Bist du nicht gerade etwas zu überzeugt von dir?
Wenn du andere zurecht weisen willst, dann werde Moderator.
Wer bist du, dass du Entschuldigungen erwartest? Ich erwarte
keine, denn ich kann die Dinge durchaus unpersönlich nehmen.

Auch hier nichts als Aggressivität, so ist ein solches Forum wirklich sinnlos, an einem Kneipentisch im Pütt kommt so etwas sicher besser an.
Und wer ich bin? Ein kultivierter Mensch, der gerne im angemessenen Ton diskutiert und sich leider hierhin verirrt hat und dies mittlerweile schon bereut. Und dass du Dinge unpersönlich nehmen kannst, glaube ich so auch nicht wirklich!

punkt

Dann mach auch mal einen.

Mit freundlichen Grüßen,
Johann Steigerwald
P.S.: Hast du auch einen Namen oder darf den hier niemand kennen?

2 Like

P.S.: Hast du auch einen Namen oder darf den hier niemand
kennen?

Ich bin gerne inkognito. Meinen Realnamen geht tatsächlich niemanden etwas an, ebenso was ich tue oder nicht tue, wo ich wohne oder nicht. Auch das Alter habe ich herausgenommen, da man schnell reduziert wird. Virtuell bin ich punkt, das ist doch was, oder? Das ist mein Name. Ich möchte nicht etlichen Millionen Usern des Internet meinen Namen verraten. Aus einem Namen wird der Lebenslauf, eine Adresse, eine Telefonnummer, ein Arbeitsplatz. So transparent möchte ich nicht auf ewig sein. Ist doch schön, dass du das mit dir vereinbaren kannst!

Beispielsweise möchte ich nicht, dass ein zukünftiger Arbeitgeber (von dem ich noch nichts weiß) nach mir sucht und meinen Ansichten nach urteilt, ob ich den Job bekomme oder nicht.

In Zukunft werde ich mich zügeln. Dass meine Posts einen agressiven Eindruck machten, war mich nicht bekannt. Ich diskutiere gerne, auch über Dinge mit Fass ohne Boden!

punkt

[MOD] Uuuuuund Schluss!
Hallo ihr zwei (Steigerwald und . ),

bevor es hier zu einen öffentlichen schriftlichen Schlagabtausch kommt, möchte ich euch bitten, eure Diskussion per Mail weiter zu führen.

Jegliche Beschwerden über meinen Thread bitte per Mail an mich.

Gruss

Matthias

Hallo ihr zwei (Steigerwald und . ),

Hallo Kühn :wink:,
ich glaube, dass wir auch so weit fertig waren, oder punkt?
Viele Grüße
Johann

Private Meinungen versus politisches Handeln
Hallo,

Ich versuche es mal etwas zu systematisieren, natürlich ebenfalls von meiner persönlichen Meinung gefärbt. Letzteres ist wohl unvermeidbar, aber immerhin war ich bei besagtem Thread nicht beteiligt und bin somit zumindest von bisherigen persönlichen Animositäten relativ unberührt.

Wir haben doch bei diesem Kinder-Karriere-Thema grundsätzlich 3 Gruppen von Menschen:

  1. Die Gruppe derer, die eine herkömmliche Versorgerehe führen möchten, bei der ein Elternteil zuhause bleibt und die Kinder versorgt, während der andere Part das Geld verdient.

  2. Die Gruppe derer, bei denen der Beruf an erster Stelle steht und Kinder entweder nicht oder zumindest nicht unbedingt für ein erfülltes Leben gewünscht werden.

  3. Die Gruppe derer, denen Kinder wie Beruf gleichermassen wichtig sind und die am liebsten beides verbinden möchten.

Daran ist nichts verkehrt und bisher reden wir von privaten Vorlieben, die jede und jeder nach Geschmack umsetzen können sollte. Während nun aber Gruppe 1 und 2 dabei auf sehr gute gesellschaftliche Rahmenbedingungen stossen, stellt Gruppe 3 immer wieder fest, dass die Verbindung von Beruf und Kindern in Deutschland nicht wirklich vorgesehen ist und Familien oder auch Alleinerziehende, die dies versuchen vor tausenden kräftezehrenden Alltagsproblemen stehen und darin weitgehend alleine gelassen werden.

Gruppe 1 findet grosszügige finanzielle Unterstützung in Form von Ehegattensplitting, Kindergeld, kostenlose Familienkrankenversicherung, Erziehungsurlaub, etc. sowie die immer wieder betonte Wertschätzung der ehrenvollen Aufgabe einer Mutter. Ausserdem Schulen, Kindergärten und flankierende Massnahmen vom Babyschwimmen bis zur Mutter-und-Kind-Kur, die genau auf diese Lebensform zugeschnitten sind und den Eltern wertvolle Freistunden sowie Kontakte und Unterstützungen liefern. Mag sein, dass dies für die Väter etwas schlechter aussieht, aber grundsätzlich ist sehr viel dafür getan worden, dass die Rollen zwischen Mutter und Vater ganz nach Entscheidung des Paares getauscht oder aufgeteilt werden können.

Gruppe 2 muss sich manchmal etwas mit dem Vorwurf des Egoismus herumärgern und zahlt dafür das Doppelte an Sozialabgaben, mehr als das Doppelte an Steuern und das Pflegeheim für die eigenen Eltern, kommt dabei aber mit 2 Gehältern immer noch sehr gut über die Runden und lebt damit - sofern der Verzicht auf Kinder tatsächlich gewollt ist - ebenfalls ein Leben nach Wahl und in voller Unterstützung unserer Gesellschaft.

Die Verlierer in dieser Hinsicht sind in Deutschland die Menschen der 3. Gruppe. Dazu zähle ich die Alleinerziehenden sowie die Gruppe derer, die für ein erfülltes Leben tatsächlich einen starken Kinderwunsch wie auch eine starke Berufung oder Begabung zu einer (bestimmten) Berufstätigkeit fühlt. Die Verbindung von beidem wird erstens kaum durch flankierende Massnahmen (wie z.B. zeitlich abgestimmte Kinderbetreuung oder die Möglichkeit von Teilzeittätigkeiten auf hohem Niveau) unterstützt. Sie wird zweitens auch kaum ernst genommen (so wird der Wunsch nach Berufstätigkeit meist auf die finanzielle Seite reduziert) und drittens wird - falls in viel Eigeninitiative und Energie tatsächlich beides gelebt wird in den seltensten Fällen die doppelte gesellschaftliche Leistung anerkannt. (Es ist nämlich eine doppelte gesellschaftliche Leistung, wenn jemand gleichzeitig Kinder aufzieht und ausserdem noch berufliche Arbeit leitet, ohne dass eine hausfrau dafür den Rücken freihält).

Was ist nun zu halten von privaten Äusserungen der Art „eigentlich brauchen wir keine Kinderbetreuung“ oder " Wer Kinder möchte, sollte sie selbst betreuen" oder „Wer Kinder tagsüber betreut haben möchte, sollte besser keine bekommen“? (Von bösen Worten wie „Kinder abschieben“ oder Ähnlichem, die in dieser Diskussion vermutlich gefallen sind, rede ich hier erst gar nicht, die sind natürlich indiskutabel.)

Diese Äusserungen bremsen die für Gruppe 3 notwendige Entwicklung hin zu einer Vereinbarkeit von Kindern und Karriere weiter ab. Deshalb werden sie nicht als private Meinungsäusserungen wahrgenommen, sondern als politische Statements, die eine notwendige Entwicklung unterbinden wollen. Tatsächlich ist Gruppe 3 die einzige Gruppe, die einen Grund hat, sich zu beklagen. Gruppe 1 und 2 leben bereits das Leben, das sie suchen - warum mischen sie sich in diese Diskussion überhaupt ein? Warum gönnen sie der Gruppe 3 nicht ihre Kinderbetreuung?

Was sind überhaupt private Äusserungen? Wäre es in der DDR eine private Äußerung gewesen zu sagen: „Eigentlich brauchen wir doch keine Reisefreiheit, wer in den Süden will, kann doch nach Ungarn“? (Auch dort gab es vielleicht Menschen, die keine Lust auf Fernreisen hatten - haben die aber deshalb das Recht, sie anderen zu untersagen?) Sind derartige Äußerungen in einer zu verbessernden Situation noch privat?

Die Möglichkeit Kinder und Beruf zu verbinden mag für viele Menschen ebenso wichtig oder sogar wichtiger sein, als Reisefreiheit oder was es sonst noch so an bürgerlichen Freiheiten gibt. Die Möglichkeit Kinder zu haben und die Möglichkeit, einen befriedigenden Beruf zu haben bestimmen die Lebensqualität, insbesondere, wenn man glaubt, beides gut machen zu können und zu beidem eine Art Berufung fühlt. Menschen können nicht einfach auf Knopfdruck sagen „Da ich jetzt Kinder möchte, lasse ich meine musikalische oder technische oder wissenschaftliche Begabung verkümmern, oder meine Kollegen an mir vorbeiziehen“, sondern sie werden unter Umständen wirklich unglücklich, wenn sie sich zwischen beiden entscheiden müssen.

Jemand, der dies nicht erkennt, gehört vermutlich zu Gruppe 1 oder zu Gruppe 2 und für ihn stellt sich dieses Problem nicht. Vielleicht fühlt er sich zu keinem Beruf wirklich begabt oder er hat einen Partner, der die Kindererziehung erledigt und ihm den Rücken freihält. Aber etwas über den Tellerrand hinaussehen und erkennnen, dass die Gruppe 3 diejenige ist, die sich zu Recht über mangelnde Untertützung beklagt ist meiner Meinung nach nicht zu viel verlangt.

Und in dieser Situation kann dann auch die 3. Gruppe schon manchmal ganz schön giftig werden. Ja, das ist mir auch schon aufgefallen …

Hoffe, zur Klärung beigetragen zu haben,

Mit vielen Grüssen,

Walkuerax