DNA einfacher aufgebaut als Computerprogramm?

Naturgesetze sind
Annahmen, die wir Menschen machen, um die Natur in den Griff
zu bekommen, sie auf den Begriff zu bekommen, schlicht sie zu
be- greifen.

Das würde bedeuten, daß im Universum heilloses Chaos herrschte, bevor wir angefangen haben uns Gedanken über die Naturgesetze zu machen. Was Du meinst sind vermutlich die Sätze, Theorien, Modelle und Hypothesen mit denen man versucht, die Naturgesetze in einer für uns verständlichen Form zu beschreiben. Die Naturgesetze selbst sind nach den Vorstellungen der Naturwissenschaft objektiv vorhanden, egal ob wir uns Gedanken darüber machen oder nicht.

Hallo,

Das würde bedeuten, daß im Universum heilloses Chaos
herrschte, bevor wir angefangen haben uns Gedanken über die
Naturgesetze zu machen. Was Du meinst sind vermutlich die
Sätze, Theorien, Modelle und Hypothesen mit denen man
versucht, die Naturgesetze in einer für uns verständlichen
Form zu beschreiben. Die Naturgesetze selbst sind nach den
Vorstellungen der Naturwissenschaft objektiv vorhanden, egal
ob wir uns Gedanken darüber machen oder nicht.

vielen Dank. Natürlich weiß ich, dass diese Meinung eine Minderheitenmeinung ist und dass die meisten Naturwissenschaftler diese Meinung für Spinnerei von ein paar Wissenschaftshistorikern und Philosophen ist.

Aber es ist auch eine Meinung, die vielleicht helfen kann, einigen unsinnige Fragen zu klären (Literatur: Peter Janich, Protophysik).

Trotzdem danke nochmal für den freundlichen Hinweis.
(Leider steht über dich nichts in der Visitenkarte, ich weiß also gar nicht, wie ich dich ansprechen soll …).

Alles Gute

Thomas Miller

Aber es ist auch eine Meinung, die vielleicht helfen kann,
einigen unsinnige Fragen zu klären (Literatur: Peter Janich,
Protophysik).

Davon abgesehen, daß mir kein Problem einfällt, welches dadurch geklärt werden sollte ohne gleichzeitig ein Unzahl von anderen Problemen aufzuwerfen, ist mir ein derartiges Weltbild eindeutig zu egozentrisch. Gegen die Vorstellung, das Universum würde sich nach Gesetzen richten die wir aufstellen, ist der Versuich die Erde in den Mittelpunkt des Universums zu stellen geradezu bescheiden. Das gleiche gilt für viele andere Vorstellungen wie beispielsweise das starke anthropische Prinzip (um nur ein Beispiel zu nennen).

(Leider steht über dich nichts in der Visitenkarte, ich weiß
also gar nicht, wie ich dich ansprechen soll …).

Wie wär’s mir MrStupid?

Hallo MrStupid (so richtig?),

Davon abgesehen, daß mir kein Problem einfällt, welches
dadurch geklärt werden sollte ohne gleichzeitig ein Unzahl von
anderen Problemen aufzuwerfen, …

Zahlreiche Probleme, die sich bei der Begründung und den Widersprüchen der Relativitätstheorie ergeben, fänden so möglicherweise eine Lösung. Wenn man z. B. das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aufgibt, besteht kein Widerspruch mehr zum System der Raum- und Zeitdehnung.

Gegen die Vorstellung, das
Universum würde sich nach Gesetzen richten die wir aufstellen,
ist der Versuich die Erde in den Mittelpunkt des Universums zu
stellen geradezu bescheiden.

Das ist ein Missverständnis. Das Problem liegt beim Messen als begründende Tätigkeit der Physik. Ich muss, wenn ich ein physikalisches System aufbauen will, einen Maßstab haben, den ich nicht wieder der Natur einfach so entnehmen kann.

Natürlich spricht viel für die Richtigkeit der Relativitätstheorie, insbesondere die Experimente. Aber auf der anderen Seite ist die Theorie nicht oder noch nicht - ich will mich da nicht so festlegen - richtig begründet. Man geht in der Regel davon aus, dass wenn alle Experimente für sie sprechen, eine Theorie auch richtig ist. Das ist aber ein Trugschluss, denn man braucht nur ein einziges Experiment, um eine Theorie zu widerlegen. Die Schwierigkeiten bei der Begründung (!) der Theorie werden unter den Teppich gekehrt, weil gesagt wird, dass man das schon irgendwann erklären können wird. Der Widerspruch in der Begründung (!) ist aber - jedenfalls was die Relativitätstheorie angeht - immer noch vorhanden.

Literatur zu diesem Thema gibt es genug. Es gibt z. B. Physiker, die die Relativitätstheorie aus den Lorentztransformationen ableiten wollen (unter Aufgabe des Prinzips der konstanten Lichtgeschwindigkeit).

Entschuldige, aber ich habe dir ein Thema aufgedrängt, was ich eigentlich gar nicht wollte. Es ist auch nicht so, dass ich nun das Anliegen hätte, dieses Thema in extenso zu diskutieren.
Ich habe vielleicht ein wenig vorschnell gepostet.

Worum es mir ging, möchte ich aber noch sagen. In den Köpfen der Naturwissenschaftler wird manchmal ein wenig schnell das Experiment zum Allerheiligsten erklärt bzw. im „luftleeren Raum“ (bildlich gesprochen) „herum-argumentiert“, d. h. manchmal werden Vorstellungen akzeptiert - wie aus meiner Sicht die Existenz der Naturgesetze und vor allem der zugrundeliegenden Postulate (!) in der Natur -, die vielleicht doch noch diskussionswürdig sind.

Wichtig ist mir noch, dass du das bitte nicht als einen wie auch immer gearteten Angriff auf deine Person oder ähnlich auffasst.
Das habe ich zu keinem Zeitpunkt bezweckt. Mir ging es lediglich um die Sache. Mit Unbescheidenheit hat das gar nichts zu tun, sondern eher damit, dass es auch erlaubt sein muss, seine Grundeinstellungen oder die anderer Menschen in Frage zu stellen. Manchmal sitzt man eben Irrtümern auf. Ich meine, bescheidener geht es nicht.

Die oben dargestellte Meinung wird übrigens nicht nur von Philosophen etc., sondern auch von gestandenen Physikern und Naturwissenschaftlern anderer Couleur vertreten, wenn auch nicht von den meisten.

Alles Gute

Thomas Miller

Man geht in der Regel davon aus, dass wenn alle Experimente
für sie sprechen, eine Theorie auch richtig ist. Das ist aber
ein Trugschluss, denn man braucht nur ein einziges Experiment,
um eine Theorie zu widerlegen.

Wer ist man? Ich kenne keinen Naturwissenschaftler der nicht wüßte, daß die Falsifizierbarkeit eine wesentliche Eigenschaft jeder guten Theorie ist und daß daher jede noch so oft bestätigte Theorie falsch sein kann.

Die Schwierigkeiten bei der
Begründung (!) der Theorie werden unter den Teppich gekehrt,
weil gesagt wird, dass man das schon irgendwann erklären
können wird. Der Widerspruch in der Begründung (!) ist aber -
jedenfalls was die Relativitätstheorie angeht - immer noch
vorhanden.

Das ist etwas völlig anderes. Die Begründung wird nicht „unter den Teppich gekehrt“, sondern sie ist für die Naturwissenschaft zweitrangig. Ein Naturwissenschaftler hat lediglich die Aufgabe zu beschreiben, wie die Natur ist, aber nicht zu begründen, warum sie sich so verhält. Diese Aufgabe erfüllt die Relativitätstheorie hervorragend indem sie die Eigenschaften aller durch sie beschriebenen Phänomene richtig wiedergibt - ihre Vorhersagen also mit den Meßergebnissen übereinstimmen. Ich weiß natürlich, daß Philosophen mit diesem pragmatischen Ansatz ehrebliche Probleme haben, weil ihre Arbeit an diesem Punkt erst richtig beginnt und sie sich offenbar nicht damit klar kommen, daß Naturwissenschaftler das anders sehen. Das allein kann aber kein Grund sein die naturwissenschaftliche Methodik zu ändern, die sich seit Jahrhunderten bestens bewährt.

In den Köpfen
der Naturwissenschaftler wird manchmal ein wenig schnell das
Experiment zum Allerheiligsten erklärt bzw. im „luftleeren
Raum“ (bildlich gesprochen) „herum-argumentiert“

Das scheint sich etwas zu wiedersprechen. Etweder ich beschreibe die Natur indem ich praktische Beobachtungen zusammenfasse (was die Naturwissenschaftler tun) oder ich argumentiere ohne handfeste Grundlagen (was oft genug die Philosophen tun). Beides gleichzeitig stelle ich mir problematisch vor.

manchmal werden Vorstellungen akzeptiert - wie aus meiner
Sicht die Existenz der Naturgesetze und vor allem der
zugrundeliegenden Postulate (!) in der Natur -, die vielleicht
doch noch diskussionswürdig sind.

Hier scheint ein grundlegendes Mißverständnis vorzuliegen, welches aus unsauberen Formulierungen resultiert. Dazu ein Beispiel:

Üblicherweise wird der Energieerhaltungssatz so formuliert, daß es unmöglich ist Energie aus dem Nichts zu erschaffen oder ins Nichts verschwinden zu lassen. Das kann natürlich zur Fehlinterpretation führen, daß es sich hierbei um ein Naturgesetz handelt. Tatsächlich ist es aber nur die Beschreibung eines Naturgesetzes und lautet vollständig: „Es ist noch kein Prozeß beobachtet worden, bei dem Energie aus dem Nichts entstanden oder im Nichts verschwunden ist.“ Der Unterschied ist klein aber wesentlich. Die Tasache, daß der Energieerhaltungssatz bisher immer bestätig wurde läßt zwar vermuten, daß er mit sehr großer Sicherheit auch weiterhin bestätigt wird, aber das muß nicht so sein und darüber sind sich die Naturwissenschaftler auch im Klaren. Nur bei der täglichen Arbeit und auch in populärwissenschaftlichen Formulierungen läßt man diese Einschränkung weg, weil sie nicht sonderlich hilfreich sind und ohnehin jedem bekannt sein sollten.

Auch Postulate gelten nur innerhalb ihrer Theorie. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist beispielsweise kein Naturgesetz, sondern Bestandteil der Relativitätstheorie. Dieses Postulat besagt, daß das Licht sich innerhalb der Relativitätstheorie im Vakuum immer mit c bewegt. Es besagt allerdings nicht, daß es außerhalb der Relativitätstheorie nicht anders sein kann. Entscheidend ist aber, daß dieses Postulat in der Naturwissenschaft solange Gültigkeit hat, wie die Relativitätstheorie als gültig anerkannt wird und wenn man es fallen läßt, dann fällt die RT mit ihm. Darüber sind sich offenbar viele nicht im Klaren. Anders ist es jedenfalls nicht zu erklären, daß immer wieder versucht wird auf der einen Seite superluminale Phänomene zu diskutieren und gleichzeitig an Zeitdilatation und Raumkrümmung festzuhalten, die eine Folge der konstanten Lichtgeschwindigkeit sind. Wer sich mit diesem Postulat nicht anfreunden kann, der muß die gesamte Relativitätstheorie ersetzen und dazu war bisher niemend in der Lage.

Die Existenz von Naturgesetzen selbst läßt sich übrigens aus der Tatsache ableiten, daß wir existieren und daß wir brauchbare Erfahrungen sammeln können. Gäbe es keine Naturgesetze, dann wäre alles dem Zufall überlassen und es wäre unmöglich irgendwelche sinnvollen Vorhersagen zu machen (z.B. daß es weh tut, wenn man ein glühendes Stück Eisen in die Hand nimmt). Es gibt natürlich auch Theorien, daß wir uns die Vorhersagbarkeit nur einbilden, aber wegen der fehlenden Falsifizierbarkeit sind derartige Theorien in der Naturwissenschaft nicht zulässig.

Hallo MrStupid,

ich bin richtig erleichtert, weil ich sehe, dass wir gar nicht wirklich unterschiedlicher Meinung sind.

Ich kenne keinen Naturwissenschaftler der nicht
wüßte, daß die Falsifizierbarkeit eine wesentliche Eigenschaft
jeder guten Theorie ist und daß daher jede noch so oft
bestätigte Theorie falsch sein kann.

ich kenne leider ziemlich viele, die das nicht wissen.

Die Begründung wird nicht „unter
den Teppich gekehrt“, sondern sie ist für die
Naturwissenschaft zweitrangig. Ein Naturwissenschaftler hat
lediglich die Aufgabe zu beschreiben, wie die Natur ist, aber
nicht zu begründen, warum sie sich so verhält. Diese Aufgabe
erfüllt die Relativitätstheorie hervorragend indem sie die
Eigenschaften aller durch sie beschriebenen Phänomene richtig
wiedergibt - ihre Vorhersagen also mit den Meßergebnissen
übereinstimmen. Ich weiß natürlich, daß Philosophen mit diesem
pragmatischen Ansatz ehrebliche Probleme haben, weil ihre
Arbeit an diesem Punkt erst richtig beginnt und sie sich
offenbar nicht damit klar kommen, daß Naturwissenschaftler das
anders sehen. Das allein kann aber kein Grund sein die
naturwissenschaftliche Methodik zu ändern, die sich seit
Jahrhunderten bestens bewährt.

Ich habe keine Einwände, kenne eben nur zuviele „Naturwissenschaftler“, auf die deine Charakterisierung nicht zutrifft.

Das scheint sich etwas zu wiedersprechen. Etweder ich
beschreibe die Natur indem ich praktische Beobachtungen
zusammenfasse (was die Naturwissenschaftler tun) oder ich
argumentiere ohne handfeste Grundlagen (was oft genug die
Philosophen tun). Beides gleichzeitig stelle ich mir
problematisch vor.

Wie Recht du hast …

Die Tasache, daß der
Energieerhaltungssatz bisher immer bestätig wurde läßt zwar
vermuten, daß er mit sehr großer Sicherheit auch weiterhin
bestätigt wird, aber das muß nicht so sein und darüber sind
sich die Naturwissenschaftler auch im Klaren. Nur bei der
täglichen Arbeit und auch in populärwissenschaftlichen
Formulierungen läßt man diese Einschränkung weg, weil sie
nicht sonderlich hilfreich sind und ohnehin jedem bekannt sein
sollten.

Ist es leider nicht, wie ich - jedenfalls als ich noch täglich mit Studenten Umgang hatte - immer wieder feststellen musste.

Folge der konstanten Lichtgeschwindigkeit sind. Wer sich mit
diesem Postulat nicht anfreunden kann, der muß die gesamte
Relativitätstheorie ersetzen und dazu war bisher niemend in
der Lage.

Hier melde ich leichte Zweifel an, ohne in die Details gehen zu können oder zu wollen. Ich erinnere mich nur an entsprechende Beiträge in der Literatur, die anderes versucht haben.

Die Existenz von Naturgesetzen selbst läßt sich übrigens aus
der Tatsache ableiten, daß wir existieren und daß wir
brauchbare Erfahrungen sammeln können. Gäbe es keine
Naturgesetze, dann wäre alles dem Zufall überlassen und es
wäre unmöglich irgendwelche sinnvollen Vorhersagen zu machen
(z.B. daß es weh tut, wenn man ein glühendes Stück Eisen in
die Hand nimmt). Es gibt natürlich auch Theorien, daß wir uns
die Vorhersagbarkeit nur einbilden, aber wegen der fehlenden
Falsifizierbarkeit sind derartige Theorien in der
Naturwissenschaft nicht zulässig.

Dies nun würde ich - wie du dir denken kannst - nicht unterschreiben wollen, weil es sich meines Erachtens um eine methodische und nicht um eine naturwissenschaftliche oder ontologische Aussage handelt. Wir nehmen das an, weil es sinnvoll ist, es anzunehmen. Aber damit sagen wir nichts über die Wirklichkeit aus. Aber das ist ein Vorwurf, der nicht den NWler gerichtet werden sollte, sondern an die Philosophen. Schon Kant hat den fehlenden Beweis der Existenz einer Außenwelt als „Skandal der Philosophie“ bezeichnet.

Deinem letzten Satz über die Zulässigkeit kann ich natürlich wieder zustimmen.

Ich danke dir für den kleinen Disput und wünsche dir schöne Feiertage.

Thomas Miller

P. S. Hast du gesehen, dass wir kaum von anderen gelesen werden. Vielleicht ist unsere Diskussion ein wenig zu akademisch.

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Hallo Ihr beiden

Ich häng meine Antwort mal ein wenig höher auf, habe bis Re 8 gelesen, aber da kann man ja fast nichts mehr sehen. Euer Meinungsaustausch ging übrigens viel zu schnell als daß man viel Zeit gehabt hätte, ihm zu folgen.

Als Physiker bin ich voll der Meinung von Mr. Stupid, aber ich kann auch die Kopfschmerzen von Dir, Thomas, verstehen. Aber diese sind tatsächlich ein Thema der Philosophie.

Mir fiel dabei eine Aussage ein, die Einstein zugeschrieben wurde:

Naturwissenschaft ohne Glaube ist unfruchtbar, Glaube ohne Naturwissenschaft blind.

In diesem Sinne könnte man die philosophische „Begründung“ eines naturwissenschaftlichen Vorgangs als Glauben bezeichnen. Als Beispiel wäre der Energieerhaltungssatz zu nennen. Als bei Beta-Strahlungs-Experimenten festgestellt wurde, daß dort scheinbar Energie im Nichts verschwindet, war der Energieerhaltungssatz in Frage gestellt. Aber Fermi glaubte daran und postulierte als Erklärung für das Experiment das Neutrino, das dann 20 Jahre später tatsächlich gefunden wurde. Ein weiteres Beispiel ist Schrödinger, der daran glaubte, daß alle Phänomene der Quantenmechanik Wellenphänomene sind. Als Konsequenz stellte er die Schrödinger-Gleichung auf. Als sich herausstellte, daß der Dualismus Welle-Teilchen auch mit dieser Gleichung vereinbar war, war er so enttäuscht, daß er keine produktiven Beiträge zur Quantentheorie mehr machte.

Ich denke also, daß der Umgang der NW mit Begründungen fast zwangsläufig so ist und daß für viele NW ihr persönlicher Glaube mehr wiegt als Experimente, auch wenn sie sich ohne Experimente nicht zur Mehrheitsmeinung entwickeln werden. Das Beispiel hierfür ist die Diskussion um die Relativitätstheorie, bei der eine Minderheit verbohrt an ihrem Glauben festhält, daß die RT Quatsch ist und auch munter grosse Verschwörungstheorien entwickeln. Dabei wäre es so einfach, die RT zu Fall zu bringen, würden sie nur eine auch nur annähernd so umfassende und leistungsfähige Gegentheorie aufrichten…

Gruß
Thomas


Hi,

P. S. Hast du gesehen, dass wir kaum von anderen gelesen
werden. Vielleicht ist unsere Diskussion ein wenig zu
akademisch.

die Diskussion ist mir nicht zu akademisch, im Gegenteil: sehr spannend. Manchmal ist es eben nur interessanter, sich anzuschauen, wie zwei scheinbar unterschiedliche Standpunkte um einen gemeinsamen Mittelpunkt kreisen.

Gruß
Christian

Hallo,

einen kleinen, aber wichtigen Unterschied gibt es schon. MrStupid ist Positivist und möchte rein beschreiben. Mir als „methodischem Konstruktivisten“ reicht das nicht. Ich kann aber damit leben, wenn Naturwissenschaftler sich auf den Positivismus beschränken wollen. Die meisten Positivisten meinen, mit konstruktiven Elementen nicht leben zu können (bei MrStupid bin ich mir nach seinen wirklich differenzierten Meinungsäußerungen nicht ganz sicher). Sie berufen sich dann auch ihre Definition von Wissenschaft im positivistischen Sinn (das tut MrStupid ja auch).

Grüße

Thomas Miller

Hi,

ich hatte keine Lust, den ganzen Thread zu lesen, daher sorry, falls ich etwas schon Gesagtes wiederhole.

Die DNA (vorligend in Milliarden von Kopien im menschlichen Koerper) bildet zusammen mit dem Stoffwechsel ein massiv paralleles Informationsverarbeitungssystem. Es gibt momentan keine Theorie zur Beschreibung massiv paralleler Informationsverarbeitung und wir waeren auch nicht in der Lage ein nicht symmetrisches paralleles System von significanter Groesse zu schaffen. Zumindest keins, das stabil ist und irgendetwas interessantes tut.
Der Mangel einer Theorie zur Beschreibung paralleler Systeme macht es unmoeglich, Deine Frage objektiv zu beantworten.
Allerdings ist das auch relativ egal. Ein gaengiger Computer ist eine Turing-Maschiene. Das heisst jede Form der Informationsverarbeitung kann theoretisch auf einem Computer nachgebildet werden. Dazu muessten allerdings die Programme gegebenenfalls recht komplex sein. Ich bezweifle sehr, dass es ein Programm gibt, dessen Komplexitaet auch nur einen significanten Bruchteil der Komplexitaet des DNA/Stoffwechsel-Systems erreicht (gehen wir mal vom Menschen aus). Und selbst wenn dem so waere, waere das Programm mit ziemlicher Sicherheit ausgesprochen buggy - ein Windows-basierter Stoffwechsel haette sicher keine sonderlich hohe Lebenserwartung.
Wer behauptet denn so einen Quatsch?

Gruss

Thorsten

Quantengravitation?
Hi,

ich habe ein bisschen gesucht und einiges gefunden, was ich dich gerne fragen möchte.

Auch Postulate gelten nur innerhalb ihrer Theorie. Die
Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist beispielsweise kein
Naturgesetz, sondern Bestandteil der Relativitätstheorie.
Dieses Postulat besagt, daß das Licht sich innerhalb der
Relativitätstheorie im Vakuum immer mit c bewegt. Es besagt
allerdings nicht, daß es außerhalb der Relativitätstheorie
nicht anders sein kann. Entscheidend ist aber, daß dieses
Postulat in der Naturwissenschaft solange Gültigkeit hat, wie
die Relativitätstheorie als gültig anerkannt wird und wenn man
es fallen läßt, dann fällt die RT mit ihm. Darüber sind sich
offenbar viele nicht im Klaren. Anders ist es jedenfalls nicht
zu erklären, daß immer wieder versucht wird auf der einen
Seite superluminale Phänomene zu diskutieren und gleichzeitig
an Zeitdilatation und Raumkrümmung festzuhalten, die eine
Folge der konstanten Lichtgeschwindigkeit sind. Wer sich mit
diesem Postulat nicht anfreunden kann, der muß die gesamte
Relativitätstheorie ersetzen und dazu war bisher niemend in
der Lage.

Weißt du etwas über „Quantengravitation“? Wie ich gefunden habe, entsteht dabei eine zeitunabhängige Formel. Näheres weiß ich nicht, weil ich auch schon zu lange aus dem mathematischen Gewirr heraus bin. Es scheint ein neues Forschungsgebiet zu sein, wie viele Vorlesungs- und Forschungsangaben bei google belegen. Unter

http://weltraumforschung.de/archiv/wissensnew1359.html

findet sich eine kurze (populäre, journalistische) Zusammenfassung, in der gerade behauptet wird, man müsse die Relativitätstheorie trotz der Aufgabe des Postulats der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht gänzlich aufgeben.

Weißt du etwas darüber? Hast du eine Meinung dazu?

Wenn die Formel tatsächlich zeitunabhängig wäre, dann wäre es möglicherweise ein Beleg für die Subjektabhängigkeit des Zeitbegriffs, die seit Kant von Philosophen behauptet wird.

Ich frage dich, weil ich schon zu lange raus bin, um mir eine wirklich naturwissenschaftliche Meinung darüber in aller Kürze zu bilden. Hast du da eine Idee?

Alles Liebe.

Thomas Miller

Hallo Thomas

Sorry, daß ich mich einmische, aber das Thema fällt in mein Fachgebiet und ich hab mir die von Dir zitierte Website einmal angesehen. Es scheint mir eine Zusammenfassung von Forschungszielen einer Gruppe von Astrophysikern zu sein.

Die Quantengravitation ist so etwas wie der heilige Gral der Physik. Bereits Einstein hatte die Idee eine Theorie zu finden, in der alle existierenden Theorien in einer zusammengefasst sind - die theory-of-everything. Seit der Formulierung der Standardtheorie für starke, schwache und elektromagnetische Kräfte sucht man mit allen Mitteln nach einer Möglichkeit, die Gravitation dort mit einzubauen. Dabei ist nichts unantastbar, d.h. es gibt keine Grundannahme der Physik, die nicht fallen könnte, um dieses Ziel zu erreichen. Neben der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist dies die 3-Dimensionalität unseres Universums, das Vorhandensein weiterer Kräfte - so auch einer Antigravitation - die Nichtkonstanz aller nur denkbaren Konstanten usw. usw.

Lies einmal Hawking. Er hat einen recht populären Versuch erstellt, die Rahmen einer solchen Theorie abzustecken. Das Problem, an dem er meines Erachtens gescheitert ist, ist eine Erklärung für die Zeit zu finden. Sein Versuch ging in die Richtung, Zeit als so etwas wie einen ordnenden Parameter einzuführen. Aber es ist unglaublich schwierig, aus einer zeitunabhängigen Grundlage eine zeitbehaftete Theorie herzustellen. Aber durch die Relativitätstheorie ist die Zeit an unser Universum gebunden und jeder Versuch, zu sagen, was „davor“ ist, wird mit diesen Schwierigkeiten zu kämpfen haben.

Gruß
Thomas

1 Like

Über viele
Generationen hinweg kann sich der Automat auf diese Weise so
weit verändern, daß er kein Bit des Originalcodes mehr enthält
und nur noch aus zufällig ausgewürfelten Befehlen besteht.
Dann kann nicht mehr die Rede davon sein, daß er von irgend
jemandem programmiert wurde.

Sorry, aber es ist trotzdem kein durch Zufahl entstandenes Programm, da auch die Befehle von irgendjemand programmiert worden sind!

…Das heisst jede Form der
Informationsverarbeitung kann theoretisch auf einem Computer
nachgebildet werden. Dazu muessten allerdings die Programme
gegebenenfalls recht komplex sein. Ich bezweifle sehr, dass es
ein Programm gibt, dessen Komplexitaet auch nur einen
significanten Bruchteil der Komplexitaet des
DNA/Stoffwechsel-Systems erreicht (gehen wir mal vom Menschen
aus). Und selbst wenn dem so waere, waere das Programm mit
ziemlicher Sicherheit ausgesprochen buggy - ein
Windows-basierter Stoffwechsel haette sicher keine sonderlich
hohe Lebenserwartung.

Hallo Thorsten!

Deiner Meinung nach wie lange bräuchte da z.B. Microsoft und alle anderen Programmierer um einen solchen Stoffwechsel in seiner ganzen komplexität zu programmieren? Und was für Rechner wären da von nöten um diese Simulation in Echtzeit ablaufen zu lassen?

Ciao
Catmad

Hi,

Deiner Meinung nach wie lange bräuchte da z.B. Microsoft und
alle anderen Programmierer um einen solchen Stoffwechsel in
seiner ganzen komplexität zu programmieren?

Das ist schlicht und ergreifend nicht moeglich, weil gerade mal ansatzweise verstanden ist, wie der Stoffwechsel und die Regulierung der Genaktivitaet geregelt wird (allerdings sieht es sehr danach aus, dass beides - Gene und Stoffwechsel - so eng verknuepft ist, dass man eine Regulierung der Gene nicht ohne Stoffwechsel bekommt).
Meines Wissens geht man davon aus, dass die menschliche DNA ca 40.000 Gene hat, welche jeweils einige tausend bis einige 100 tausend basenpaare lang sind. Das ist allein schonmal eine ganze Menge.
Das ganze basiert auf einem System zur basis vier (vier moegliche Basen im Gegensatz zum binaeren Computer). Allerdings hilft diese Information kaum weiter, da der DNA Code keiner einfachen Logik folgt. Insbesondere ist aus dem Code nur sehr schwer zu erkennen, welche Funktion das codierte Protein hat.
Kurz gesagt, es gibt wohl keine Programmiersprache, die der Sprache der Evolution aehnelt, und es ist nicht vorherzusagen, wie schwer dieser Code beherrschbar waere. Ich vermute allerdings, dass Menschen nicht in der Lage waeren, im DNA-Code direkt komplexe Programme zu erstellen.
Wenn Du etwas Ahnung von Programmierung hast, stell Dir DNA-Code als eine Art Maschienen-Code (oder notfalls Assembler) der Natur vor. In sowas kann man nicht derartig lange Programme schreiben. Geht einfach nicht.
Es muessten also zunaechst Sprachen hoeherer Akstraktionsebenen entwickelt werden (wie bei Computern z.B. objektorientierte Programmierung), was wiederum voraussetzt, dass das System erstmal komplett verstanden wird.
Und selbst, wenn das gelaenge - wie ich im vorigen Posting schrieb, gibt es keine geschlossene Theorie zu massiv paralleler Informationsverarbeitung. Das naechste bekannte Analogon sind kuenstliche neuronale Netze. Die hat man aber (in signifikanten Groessen) nur unter Kontrolle, wenn sie symmetrisch sind. Was Symmetrie in dem Fall ist moechte ich jetzt nicht erlaeutern, Biologische Systeme sind aber i.d.R. nicht symmetrisch und niemand weiss, wieso sie sich so stabil verhalten koennen.
Wiederum ist nicht abzusehen, inwiefern eine Programmierung massiv paralleler Systeme durc Menschen moeglich ist und was sie erfordert. Klasische Programmierung ist zuweilen eine ziemlich fummelige Sache - ich wundere mich oft, dass Menschen komplexe Programme schreiben koennen. Wenn die Programmierung analoger Systeme „schwieriger“ ist sehe ich schwarz.

Und was für
Rechner wären da von nöten um diese Simulation in Echtzeit
ablaufen zu lassen?

Moderne Rechner sind sauschnell. Dagegen sieht ein Hirn aus wie ein uraltes sagenhaftes Langsames System. In der Zeit, die ein Reiz braucht um eine Synapse zu ueberqueren (sagen wir mal eine Millisekunde) hat ein gaengiger PC (Aldi, 2000 DM) 1.000.000 Rechenoperationen durchgefuehrt. Doch bis zu 60% der (wars ein Milliarde?) Neuronen sind gleichzeitig aktiv und tuen unergruendliche Dinge. In sehr vielen Bereichen steckt unser Hirn jeden Rechner locker in die Tasche. Der Stoffwechsel ist nun wieder ungleich langsamer, aber ebenfalls hoch parallel. Und er ist „embedded“, das heisst Funktionalitaet und Informationsverarbeitung beruhen auf den gleichen Strukturen. Das ist wiederum ein Konzept, dass scheinbar enorme Vorteile bringt aber kaum verstanden ist.
Um das Problem nochmal anders darzulegen: Da der Stoffwechsel und analoge/parallele Informationsverarbeitung nicht verstanden sind, laesst sich nicht sagen, ob und wie sich die Vorgaenge abstrahieren lassen. Eine Computersimulation ist nur moeglich, wenn sich das System Abstrahieren laesst. Eine komplette physikalische Simulation eines Menschlichen Stoffwechsels ist so weit jenseits von gut und boese, dass ich nicht abschaetzen kann, was fuer einen Monsterrechner man dafuer braeuchte (jedenfalls hoffe ich schwer, dass analoge und parallele Informationsverarbeitung beherrscht werden, lange bevor es solche Rechner gibt).

Sorry, dass dieser laengliche Artikel etwas unordentlich geworden ist.

Gruss

Thorsten

Eine Annahme:…?
Wenn eine solche Simulation tatsächlich schon programmiert worden wäre, wie hoch wäre dann die Wahrscheinlichkeit, dass ein solches Programm durch Zufahl entstehen würde?
(Natürlich ohne die Wahrscheinlichkeit mitzuberechnen von der zufälligen Entstehung von Hardware, Materie und alles drumherum!)

Wäre es größer als 10 hoch 40?

Hi,

Ja.

Wenn an jeder Stelle mit gleicher Wahrscheinlichkeit eine von vier Basen steht, dann ist die Wahrscheinlichkeit pro Stelle 1/4, dass eine bestimmte Kombination rauskommt. Wenn die Wahrscheinlichkeiten fuer die Stellen unabhaengig sind und wir mal 40.000 Basen annehmen (es sind tatsaechlich sehr viel mehr), waere die Wahrscheinlichkeit fuer eine bestimmte Kombination 1 / 440.000 (Produkt der Einzelwahrscheinlichkeiten).
Aber : erstens musst die Kombination nicht genau identisch sein um ein praktisch „gleiches“ Programm zu bekommen und zweitens ist die Evolution kein Zufallsprozess, der blind wuerfelt, wie es obige Rechnung annimmt. Sonst gaebe es uns nicht.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Die Evolution ist nicht blind?

…die Evolution kein Zufallsprozess,
der blind wuerfelt, wie es obige Rechnung annimmt. Sonst gaebe
es uns nicht.

Hi Thorsten!

Was meinst damit, die Evolution sei nicht blind?

Ciao
Catmad

Auch mal einmisch
Hi Cat; Hi allerseits

Ich seh schon, Cat, Du willst auf den Gottesbeweis hinaus…
oder?

Nun, die „Entstehung“ des Lebens ist ein riesiges Problem, an dem schon seit über 50 jahren ernsthaft rumgebastelt wird.
Ein sehr wichtiger Punkt ist: Es gibt nur ein einziges Beispiel einer „erfolgreichen“ Evolution. Dies erschwert die Betrachtung ausserordentlich.
Und, hätte es diese Evolution NICHT gegeben, dann gäbe es uns nicht, und wir könnten sie auch nicht beobachten (Trivial, aber wichtig).

Zum Thema:
Die DNS, wie wir sie kennen, ist derartig komplex, das sie wohl kaum „Spontan“ so entstanden ist.
Es mus also Vorläufer gegeben haben. evt. per RNA oder Aminosäureketten…

Im Prinzip benötigt man ein Programm, das die Reproduktion und Wachstum des Objektes steuert. Ein derartiges Programm kann sehr einfach sein: Kristalle können das ganz prima, wenn die umgebungsparameter stimmen… deswegen leben die noch lange nicht. Wenn ein Kristall dort zerplatzt, dann wachsen zwei kristallographisch nahezu identische Objekte.
Problem: dieses Wachstum ist passiv! Es wird ausschlieslich durch externe Parameter gesteuert.
Leben in unserem Sinne bedeutet, das dieses Wesen in der lage ist, seine inneren Bedingungen so zu regulieren, das es wachsen und sich reproduzieren kann.
das dafür benötigte Programm ist „relativ einfach“. Besonders, wenn die Lebensbedigungen in einem rel engen „Korridor“ liegen
Die Weiterentwicklung erfolgt nun dahingehend, das sich das Programm verändert… Stücke (Module) werden hinzugefügt, entfernt, verändert… ist die Veränderun erfolgreich, dann vermehren sie diese lebewesen besser als die Vorgangerversion, und verdrängt diese… Ist sie nicht erfolgreich, vermehrt sich dieses Wesen eben nicht, die Veränderung fällt durch den Rost…

Evolution ist also ein permanenter Optimierungsprozess…

Der anorganisch-Organische Sprung bei der Evolution stellt das grösste Problem überhaupt dar. Es gibt Ansätze, aber alles net so befriedigend… Aber die Kollegen arbeiten dran…
der weiter Ablauf der Evolution ist jedoch in den Grundzügen geklärt…

In wie weit dieser Ablauf jetzt Zufall ist, oder doch eine „lenkende Hand“ mitspielt, das ist nun ein Glaubensakt…
Diese Frage kann die Naturwissenschaft nicht beantworten.
Die Frage kann sie sich nicht einmal stellen, denn sowohl die Eine, wie auch die Andere Behauptung sind unwiederlegbar und unbeweisbar…

Gruss
Mike

Hi,

Was meinst damit, die Evolution sei nicht blind?

Wie Michael schon sagte, handelt es sich um einen Optimierungsprozess. Unsere DNA ist nach algemeiner Ansicht nicht entstanden, indem bei einem Basenstrang der entsprechenden Länge so ange in jedem Zeitschritt alle Basen zufaellig gewaehlt wurden bis zufaellig unsere Kombination rauskam. Das entspraeche ungefaehr der von mir aufgestellten Rechnung.
Man geht davon aus, dass es mit vergleichsweise kurzen DNAs begann (was davor war ist immer noch weitgehend reine Spekulation. Es ist allerdings davon auszugehen, dass auch das kein reiner Zufallsprozess war im Sinne von Wuerfeln sondern Selbstorganisationsprinzipien beruht, und die Wahrscheinlichkeit fuer die Entstehung des Lebens tatsaechlich unter den gegebenen Bedingungen recht hoch war). Die kurzen DNAs entwickelten sich Schritt fuer Schritt nach bestimmten Optimierungsfunktionen (wie die Aussehen ist umstritten) weiter. Mit wuerfeln hat das nur bedingt zu tun. Eine Optimierungsfunktion (im Sinne der Evolution, so wie sie heute verstanden wird) ist ein ziemlich zielgerichteter Prozess. Das laesst sich allerdings mathematisch kaum beschreiben, da der Gegenstand der Optimierung (die Oganismen) die Optimierungsfunktion (die Umwelt, die Defintion dessen, was Fitness in der jeweiligen Umwelt bedeutet) beeinflusst.
Da die Evolutiontheorie ebenfalls unvollstaendig ist und unsere Entwwicklung somit nur teilweise verstanden ist, laesst sich wieder nicht angeben, wie hoch die Wahrscheinlichkeit fuer die Entstehung unserer DNA ist. Die von mir errechnete Wahrscheinlichkeit dient nur der Veranschaulichung - ihr zu Folge koennte es uns definitiv nicht geben (zumindest wenn das Universum so begrenzt ist, wie angenommen wird).
Wenn Du, wie Michael meint, einen Gottesbeweis suchst, such am Urknall, da ist noch ein bischen Platz.