Hallo Thomas,
P. S. Hast du gesehen, dass wir kaum von anderen gelesen
werden. Vielleicht ist unsere Diskussion ein wenig zu
akademisch.
Vielleicht lesen ja doch mehr als ihr glaubt? Ich finde es jedenfalls recht interessant. Ich sah mich halt nur noch nicht veranlaßt, meinen Senf dazu zu tun.
Gruß Kubi
Lasst uns professionel reden!
Hi Mike!
Ich seh schon, Cat, Du willst auf den Gottesbeweis hinaus…
oder?
Nein, das war nicht meine Absicht. Einen Beweis habe ich.
Was ich jedoch versuche zu verstehen, ist wie verkrampft sich alle Evolutionisten an ihrem „Glauben an ihre Theorie“ halten. Selbst bei einer ganz simplen Frage wie „Was war zuerst da, die DNS oder die schützende Zellmembran mit den Zellinnereien?“ bekomme ich höchste philosophische Antworten, jedoch keine zufriedenstellende wissenschaftliche Antwort.
Nun, die „Entstehung“ des Lebens ist ein riesiges Problem, an
dem schon seit über 50 jahren ernsthaft rumgebastelt wird.
Ein sehr wichtiger Punkt ist: Es gibt nur ein einziges
Beispiel einer „erfolgreichen“ Evolution. Dies erschwert die
Betrachtung ausserordentlich.
Und, hätte es diese Evolution NICHT gegeben, dann gäbe es uns
nicht, und wir könnten sie auch nicht beobachten (Trivial,
aber wichtig).
Ist dies eine wissenschaftliche Argumentation?
Zum Thema:
Die DNS, wie wir sie kennen, ist derartig komplex, das sie
wohl kaum „Spontan“ so entstanden ist.
Es mus also Vorläufer gegeben haben. evt. per RNA oder
Aminosäureketten…
Ich habe jede Menge Aminosäuren in Form von Kapseln ( Lets build our Body with Stahl and Schweiss 
). Laut dem Hersteller kann man diese jedoch nicht als Leben bezeichnen. Da würden die Ärger mit dem Gesundheitsamt bekommen ! *g*
Im Prinzip benötigt man ein Programm, das die Reproduktion und
Wachstum des Objektes steuert.
Hier taucht wieder die Frage auf: Wer hat dieses Programm programmiert.
Bitte keine philosophische umdenpunktredende Antwort. Ich bin C++ Programmierer bei einer CTI-Firma, war in der Schule in Chemie, Physik und Biologie der Klassenbeste. Bin deshalb kein Laie wenn es um die Unterscheidung einer wissenschatlichen Argumentation und der Polemisierung geht!
Ein derartiges Programm kann
sehr einfach sein: Kristalle können das ganz prima, wenn die
umgebungsparameter stimmen… deswegen leben die noch lange
nicht. Wenn ein Kristall dort zerplatzt, dann wachsen zwei
kristallographisch nahezu identische Objekte.
Problem: dieses Wachstum ist passiv! Es wird ausschlieslich
durch externe Parameter gesteuert.
Wer oder was setzt diese Parameter fest? Oder wer oder was hat dieses Programm so programmiert, dass es diese Parameter für die Wachstumsvorgänge dieser Kristalle benützt?
Leben in unserem Sinne bedeutet, das dieses Wesen in der lage
ist, seine inneren Bedingungen so zu regulieren, das es
wachsen und sich reproduzieren kann.
Ich programmiere zum Spass an der Laune einfache Trojaner, diese sind auch in der Lage sich zu reproduzieren. Die passen sich auch an den äusseren und inneren Bedingungen an. Sind aber von einem intelligenten Wesen programmiert.
das dafür benötigte Programm ist „relativ einfach“. Besonders,
wenn die Lebensbedigungen in einem rel engen „Korridor“ liegen
Die Weiterentwicklung erfolgt nun dahingehend, das sich das
Programm verändert… Stücke (Module) werden hinzugefügt,
entfernt, verändert… ist die Veränderun erfolgreich, dann
vermehren sie diese lebewesen besser als die Vorgangerversion,
und verdrängt diese… Ist sie nicht erfolgreich, vermehrt
sich dieses Wesen eben nicht, die Veränderung fällt durch den
Rost…
Evolution ist also ein permanenter Optimierungsprozess…
Definiere Prozess! In der Informatik ist ein Prozess kein Zufall.
Der anorganisch-Organische Sprung bei der Evolution stellt das
grösste Problem überhaupt dar. Es gibt Ansätze, aber alles net
so befriedigend… Aber die Kollegen arbeiten dran…
der weiter Ablauf der Evolution ist jedoch in den Grundzügen
geklärt…
Die Sprünge werden also nicht als ein tiefer Schlag gegen die Hypothese der Evolution angesehen, sondern als eine weitere Herausforderung,… Bravo!
In wie weit dieser Ablauf jetzt Zufall ist, oder doch eine
„lenkende Hand“ mitspielt, das ist nun ein Glaubensakt…
Da hat mal jemand geschrieben:
„Denn seine unsichtbaren Eigenschaften werden seit der Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit, so dass sie unentschuldbar sind.“ Römer 1:20
Diese Frage kann die Naturwissenschaft nicht beantworten.
Die Frage kann sie sich nicht einmal stellen, denn sowohl die
Eine, wie auch die Andere Behauptung sind unwiederlegbar und
unbeweisbar…
Wie auch immer. Meine Absicht ist zu verstehen wie die Evolutionisten denken, wie sie argumentieren. Besonders dann wenn man ihnen Fragen stellt die fundamentale Bedeutung für die
Hypothese der Evolution haben.
Das Leben ist nun einmal sehr spannend.
Danke dir.
Ciao
Catmad
Hi an alle!
P. S. Hast du gesehen, dass wir kaum von anderen gelesen
werden. Vielleicht ist unsere Diskussion ein wenig zu
akademisch.die Diskussion ist mir nicht zu akademisch, im Gegenteil: sehr
spannend.
Da gebe ich dir recht, EXC! Habt ihr bemerkt wieviele Postings wegen einer simplen Frage da plötzlich kaskalierend sich anhängen?
Ich bin heute voller Fragen die mich beschäftigen:
Hat man es schon geschafft die Photosynthese künstlich nachzubilden?
Ciao
Catmad
Hi Mike!
Ich seh schon, Cat, Du willst auf den Gottesbeweis hinaus…
oder?Nein, das war nicht meine Absicht. Einen Beweis habe ich.
So, hält der einer naturwissenschaftlichen Überprüfung zweifelsfrei stand?
(wäre aber mehr was fürs Reli-Brett)
Was ich jedoch versuche zu verstehen, ist wie verkrampft sich
alle Evolutionisten an ihrem „Glauben an ihre Theorie“ halten.
Selbst bei einer ganz simplen Frage wie „Was war zuerst da,
die DNS oder die schützende Zellmembran mit den
Zellinnereien?“ bekomme ich höchste philosophische Antworten,
jedoch keine zufriedenstellende wissenschaftliche Antwort.
Die Antwort ist auch gar nicht einfach, denn wir haben noch keinerlei Fossile Überlieferung aus der Zeit vor 3,8 Mia Jahren. Und da haben wir bereits primitive Organismen die wahrscheinlich DNA besessen haben (wir sehen Z.B. Blaualgenähnliche Strukturen)
Also kann man es nicht richtig sagen. Ist alles sehr schwierig… und die Forschung steht da noch ziemlich auf dem Schlauch.
Nun, die „Entstehung“ des Lebens ist ein riesiges Problem, an
dem schon seit über 50 jahren ernsthaft rumgebastelt wird.
Ein sehr wichtiger Punkt ist: Es gibt nur ein einziges
Beispiel einer „erfolgreichen“ Evolution. Dies erschwert die
Betrachtung ausserordentlich.
Und, hätte es diese Evolution NICHT gegeben, dann gäbe es uns
nicht, und wir könnten sie auch nicht beobachten (Trivial,
aber wichtig).Ist dies eine wissenschaftliche Argumentation?
Ja, es geht um das schwache anthropische Prinzip.
Ausserdem ist es deswegen unmöglich, mit irgendwelchen mathematischen Wahrscheinlichkeiten zu Argumentieren, was die „Wahrscheinlichkeit“ der spontanen Selbstorganisation angeht. Zum einen kann man mit einem Fall keine Statistik machen, zum anderen kann etwas noch so unwahrscheinlich sein, es könnte doch passiert sein… und nur darum würden wir heute hier stehen.
Soweit klar?
Zum Thema:
Die DNS, wie wir sie kennen, ist derartig komplex, das sie
wohl kaum „Spontan“ so entstanden ist.
Es mus also Vorläufer gegeben haben. evt. per RNA oder
Aminosäureketten…Ich habe jede Menge Aminosäuren in Form von Kapseln ( Lets
build our Body with Stahl and Schweiss
Hersteller kann man diese jedoch nicht als Leben bezeichnen.
Da würden die Ärger mit dem Gesundheitsamt bekommen ! *g*
*g* es handelt sich hierbei um theoretische Möglichkeiten zur Informationsübertragung, gibt auch noch andere…(Möglichkeiten) *g*
Im Prinzip benötigt man ein Programm, das die Reproduktion und
Wachstum des Objektes steuert.
…
Ein derartiges Programm kann
sehr einfach sein: Kristalle können das ganz prima, wenn die
umgebungsparameter stimmen…
…
Problem: dieses Wachstum ist passiv! Es wird ausschlieslich
durch externe Parameter gesteuert.Wer oder was setzt diese Parameter fest? Oder wer oder was hat
dieses Programm so programmiert, dass es diese Parameter für
die Wachstumsvorgänge dieser Kristalle benützt?
Das Programm eines Kristalles heisst Kristallstruktur. Es handelt sich umeiner Energetisch begünstigten Zustand. Im Vergleich zu… sagen wir mal… Lösung. Wenn ich eine entsprechende, einfache Lösung Mit Eisen und Schwefel habe, dann Fällt das Mineral Pyrit aus. Dafür brauche ich kein Programm im engeren Sinne. Unter gewissen Bedingungen ist einfach das Mineral Pyrit stabiler als die Lösung…
Die Natur führt uns das im übrigen Permanent vor…
Wenn du jetzt allerdings fragst, wieso ist das genau so, tja… Glaubensakt…
Leben in unserem Sinne bedeutet, das dieses Wesen in der lage
ist, seine inneren Bedingungen so zu regulieren, das es
wachsen und sich reproduzieren kann.Ich programmiere zum Spass an der Laune einfache Trojaner,
diese sind auch in der Lage sich zu reproduzieren. Die passen
sich auch an den äusseren und inneren Bedingungen an. Sind
aber von einem intelligenten Wesen programmiert.
Deine Argumentation ist nicht hinreichend. das du Trojaner (dz dz dz) programmieren kannst, bedeutet nicht, das JEDES (sic) vorhandene „Programm“ (insbes im biologischen Bereich) von jemandem Programmiert sein MUSS!
Ich meine, Du solltest dich mal von dem Informatikerbegriff „Programm“ trennen. Ich definiere Programm als eine „Arbeitsvorschrift“… ganz neutral.
Im übrigen gibt es sehr interessante Selbstorganisationsphänomene, gerade im anorganische Bereich. Aber dies führt zu weit…
das dafür benötigte Programm ist „relativ einfach“. Besonders,
wenn die Lebensbedigungen in einem rel engen „Korridor“ liegen
Die Weiterentwicklung erfolgt nun dahingehend, das sich das
Programm verändert…
…
Evolution ist also ein permanenter Optimierungsprozess…
Definiere Prozess! In der Informatik ist ein Prozess kein
Zufall.
Ein Prozess ist ein Vorgang! ganz wertneutral. Zumindest bei uns in den Naturwissenschaften… kann auch zufällig sein…
Der anorganisch-Organische Sprung bei der Evolution stellt das
grösste Problem überhaupt dar. Es gibt Ansätze, aber alles net
so befriedigend… Aber die Kollegen arbeiten dran…
der weiter Ablauf der Evolution ist jedoch in den Grundzügen
geklärt…Die Sprünge werden also nicht als ein tiefer Schlag gegen die
Hypothese der Evolution angesehen, sondern als eine weitere
Herausforderung,… Bravo!
Ja, natürlich… die meisten „Evolutionssprünge“ sind vermutlich keine, sondern auf Überlieferungslücken zurückzuführen. Die Natur macht keine Sprünge, Sie rennt nur manchmal sehr schnell… (ausser, der Komet kommt *g*)
Diese Frage kann die Naturwissenschaft nicht beantworten.
Die Frage kann sie sich nicht einmal stellen, denn sowohl die
Eine, wie auch die Andere Behauptung sind unwiederlegbar und
unbeweisbar…Wie auch immer. Meine Absicht ist zu verstehen wie die
Evolutionisten denken, wie sie argumentieren. Besonders dann
wenn man ihnen Fragen stellt die fundamentale Bedeutung für
die
Hypothese der Evolution haben.
Ja, welche isses Denn?
Das Leben „zufällig“ entstanden ist… Die Frage der Lebensentstehung lautet ganz anders: KANN Leben zufällig entstehen… (das sind zwei paar Stiefel)
Der Glaube an die Evolution und der Glaube an Gott (i.w.S.) stellt keinen Wiederspruch dar!
Ist das Leben „erschaffen“ worden?
Ist die Evolution zielgerichtet?
keine Ahnung…ehrlich… wie soll man sowas entscheiden
Ganz ehrlich: darum geht es in der Paläontologie auch gar nicht.
Es geht im. w. darum, den Gang der Evolution zu rekonstruieren.
Und da sind meine werten Kollegen schon ziemlich weit.
ABER:
Sinnfragen sind naturwissenschaftlich nicht bearbeitbar.
Die Naturwissenschaften gehen nur von einem Einzigen Axiom aus:
Dem der Kontinuität:
D.H. das Regelsystem, nach dem unsere Welt „funktioniert“ und das von den derzeit bekannten Naturgesetzen nur unvollständig beschrieben wird, gilt jederzeit.
Dieses Axiom ist im Kern nicht beweisbar.
(Es ist jedoch bei der Bearbeitung naturwissenschaftlicher Probleme sehr erfolgreich… Erfolgreicher als alle anderen)
Das Leben ist nun einmal sehr spannend.
Du sagst es… das Leben und die Welt ist sogar extrem spannend… vor allem, wenn man rauskriegen will, wie es funktioniert…
Man kann ewig weiterfragen…
F: warum ist der Pyrit kubisch
A: wg seiner kristallstruktur
F: warum ist die so, wies sie ist
A: weil sie energetisch begünstigt ist
F: Warum ist sie das
A: Wg der Elektronenstruktur…
usw usw usw
Irgendwann kommt man zur Frage, warum ist das Universum, wie es ist, welchen SINN hat es?
Diese Frage ist mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht zu beantworten, hier beginnt der Glaube
Im übrigen ist auch der Glaube an den Zufall ein Theologisches Konzept! (man kanns auch weder beweisen noch wiederlegen…)
Gruss
Mike
…Einzeller…
Hallo Mike!
Nein, das war nicht meine Absicht. Einen Beweis habe ich.
So, hält der einer naturwissenschaftlichen Überprüfung
zweifelsfrei stand?
(wäre aber mehr was fürs Reli-Brett)
Beispiel aus dem Alltäglichen Leben:
Ein Mann steht in einer Wohnung und sieht sich um, alles ordentlich, alles an seinem Platz. Er fragt sich ob dies durch Zufall entstehen konnte. Kommt aber zum Schluss es wurde von jemanden gemacht.
Dieser Mann geht nun in einer Vorlesung über Astrophysik. Dort erfährt er, das im Universum alles nach bestimmten Gesetzen abläuft, alles ordentlich, alles an seinem Platz.
Das ist ein Beweis. Sogar mein Physik Lehrer hatte mir damals recht gegeben. (Und der Lehrer war peinlich genau in allem!) Und ein Bekannter ist Richter. Ich hatte ihn gefragt ob im Falle eines Prozesses das als Beweis gelten würde. Auch er hatte mir zugestimmt.
Was ich jedoch versuche zu verstehen, ist wie verkrampft sich
alle Evolutionisten an ihrem „Glauben an ihre Theorie“ halten.
Selbst bei einer ganz simplen Frage wie „Was war zuerst da,
die DNS oder die schützende Zellmembran mit den
Zellinnereien?“ bekomme ich höchste philosophische Antworten,
jedoch keine zufriedenstellende wissenschaftliche Antwort.
Die Antwort ist auch gar nicht einfach, denn wir haben noch
keinerlei Fossile Überlieferung aus der Zeit vor 3,8 Mia
Jahren. Und da haben wir bereits primitive Organismen die
wahrscheinlich DNA besessen haben (wir sehen Z.B.
Blaualgenähnliche Strukturen)Also kann man es nicht richtig sagen. Ist alles sehr
schwierig… und die Forschung steht da noch ziemlich auf dem
Schlauch.
Es geht hier nicht um „Sorry, tut mir leid, ich war damals leider nicht dort!“ Antworten, sondern um der Tatsache das ein lebender Einzeller nicht ohne DNS leben kann (ohne Erbinformation die Zelle „nichts kann!“) und ein DNS-Strang ohne Zelle der äusseren Umwelt ungeschützt ausgesetzt ist. Ist das nicht logisch genug?
Selbst die einfachste Zelle ist für die Forscher immer noch ein gut organisiertes Zusammenspiel zwischen den Komponenten:
http://www.iiftc.de/ganz2/zelle/zellekurz.htm
Wie kann so etwas durch puren Zufall entstehen?
Ciao
Catmad
Eine Liebesgeschichte
Hi Thorsten!
Man geht davon aus, dass es mit vergleichsweise kurzen DNAs
begann (was davor war ist immer noch weitgehend reine
Spekulation. Es ist allerdings davon auszugehen, dass auch das
kein reiner Zufallsprozess war im Sinne von Wuerfeln sondern
Selbstorganisationsprinzipien beruht, und die
Wahrscheinlichkeit fuer die Entstehung des Lebens tatsaechlich
unter den gegebenen Bedingungen recht hoch war). Die kurzen
DNAs entwickelten sich Schritt fuer Schritt nach bestimmten
Optimierungsfunktionen (wie die Aussehen ist umstritten)
weiter. Mit wuerfeln hat das nur bedingt zu tun. Eine
Optimierungsfunktion (im Sinne der Evolution, so wie sie heute
verstanden wird) ist ein ziemlich zielgerichteter Prozess. Das
laesst sich allerdings mathematisch kaum beschreiben, da der
Gegenstand der Optimierung (die Oganismen) die
Optimierungsfunktion (die Umwelt, die Defintion dessen, was
Fitness in der jeweiligen Umwelt bedeutet) beeinflusst.
Da die Evolutiontheorie ebenfalls unvollstaendig ist und
unsere Entwwicklung somit nur teilweise verstanden ist, laesst
sich wieder nicht angeben, wie hoch die Wahrscheinlichkeit
fuer die Entstehung unserer DNA ist. Die von mir errechnete
Wahrscheinlichkeit dient nur der Veranschaulichung - ihr zu
Folge koennte es uns definitiv nicht geben (zumindest wenn das
Universum so begrenzt ist, wie angenommen wird).
Wenn Du, wie Michael meint, einen Gottesbeweis suchst, such am
Urknall, da ist noch ein bischen Platz.
Yep, über den Urknall werde ich noch ein paar Fragen stellen. Erstmal aber würde ich gerne verstehen wie ein solcher DNS-Strang (Romeo) zu seiner Zelle (Julia) kam?
Eine wunderbare Liebesgeschichte (Märchen?)!
Durch Zufall entsteht in der Ursuppe aus Kohlenstoff, Stickstoff etc., den Strahlen aus dem All und allen schlimmsten Umweltbedingungen zum Trotz, ein paar Aminosäuren.
Diese bilden ein Gerüst, ein DNS-Strang, mit allen Informationen für den Bau einer Zelle, den Transport-System (natürlich mit den Filtern für gute Nahrungsstoffe), den Microtubuli etc…
Und wo bleibt die Zelle?
Na klar, die hat sich irgendwo auch ganz zufällig gebildet. Komplett mit den Mitochondrien (ohne die hat ja die Zelle keine Energie), der Zellmembran, den Ribosomen etc.
Und durch ein totalen puren Zufall treffen sie sich und verbinden sich so, das sie eine funktionierende lebende Zelle bilden. Natürlich mit einem zufälligen ATP-Vorrat ( ein universeller Energielieferant für die Zelle ), so dass die Zelle sozusagen ein Startguthaben für das Leben bekommt!
Eine Liebesgeschichte, ein Märchen. Dennoch wird die Evolution als Tatsache hingestellt.
Ist das wissenschaftlich?
Ciao
Catmad
Die ideale Zelle, als Grund-Modell!
Hi!
Hier ist ein Link zu einer idealen einfachen Zelle, als Grundlage zu der Diskussion.
Hallo Mike!
Beispiel aus dem Alltäglichen Leben:
Ein Mann steht in einer Wohnung und sieht sich um, alles
ordentlich, alles an seinem Platz. Er fragt sich ob dies durch
Zufall entstehen konnte. Kommt aber zum Schluss es wurde von
jemanden gemacht.
Dieser Mann geht nun in einer Vorlesung über Astrophysik. Dort
erfährt er, das im Universum alles nach bestimmten Gesetzen
abläuft, alles ordentlich, alles an seinem Platz.Das ist ein Beweis.
Wofür ?
Sogar mein Physik Lehrer hatte mir damals
recht gegeben. (Und der Lehrer war peinlich genau in allem!)
Und ein Bekannter ist Richter. Ich hatte ihn gefragt ob im
Falle eines Prozesses das als Beweis gelten würde. Auch er
hatte mir zugestimmt.Was ich jedoch versuche zu verstehen, ist wie verkrampft sich
alle Evolutionisten an ihrem „Glauben an ihre Theorie“ :::halten.
Selbst bei einer ganz simplen Frage wie „Was war zuerst da,
die DNS oder die schützende Zellmembran mit den
Zellinnereien?“ bekomme ich höchste philosophische Antworten,
jedoch keine zufriedenstellende wissenschaftliche Antwort.Die Antwort ist auch gar nicht einfach, denn wir haben noch
keinerlei Fossile Überlieferung aus der Zeit vor 3,8 Mia
Jahren. Und da haben wir bereits primitive Organismen die
wahrscheinlich DNA besessen haben (wir sehen Z.B.
Blaualgenähnliche Strukturen)Also kann man es nicht richtig sagen. Ist alles sehr
schwierig… und die Forschung steht da noch ziemlich auf dem
Schlauch.Es geht hier nicht um „Sorry, tut mir leid, ich war damals
leider nicht dort!“ Antworten, sondern um der Tatsache das ein
lebender Einzeller nicht ohne DNS leben kann (ohne
Erbinformation die Zelle „nichts kann!“) und ein DNS-Strang
ohne Zelle der äusseren Umwelt ungeschützt ausgesetzt ist. Ist
das nicht logisch genug?Selbst die einfachste Zelle ist für die Forscher immer noch
ein gut organisiertes Zusammenspiel zwischen den Komponenten:
http://www.iiftc.de/ganz2/zelle/zellekurz.htmWie kann so etwas durch puren Zufall entstehen?
Wie wär es damit:
Zuerst entwickelte sich DNA - in einem ruhigen, warmen Bereich im Urmeer. Das Wasser schützt vor Strahlung. Die DNA ist nicht nur ein Strang sondern tausend/Millionen verschiedene. Sie replizieren sich und vergehen wieder. Davon sind einige wenige (2-5) in der Lage Proteine anzulagern, Zellen entstehen.
Mitochondrien sind meines Wissens in erst wesentlich später in Zellen eingewandert, man vermutet das Ergebnis eine perfekten Symbiose zwischen Zellen und Bakterien.
Ich denke das Problem bei der Evolution ist, das es um für uns unvorstellbare Zeiträume geht:
Die Entstehung des Lebens dauerte einige (hundert) Millionen Jahre (Vergleich der Mensch existiert ca. 3 Mio Jahre- der homo sapiens noch kürzer), genug Zeit für viele, viele Versuche.
Wenn du Wk-rechnung kannst, rechne mal durch:
5 Hot spots (=Zonen, wo C,N,S + Energie in günstigen Zustand vorliegen),
2000 DNA- ähnliche Stränge/chen pro Jahr
100 Mio Jahre
Wie wahrscheinlich ist, das 20 sinnvolle DNA
-DNA, die lebende Organismen einfachster Provienienz repräsentiert- entsteht ?
Oder umgedreht wie hoch muss die Wk sein, das es klappt. Es dürfte eine Wk genügen, die weit unter 10-9, der Def.grenze für atomar unwahrscheinlich, liegt.
Tschuess Marco.
Hi Thorsten!
Man geht davon aus, dass es mit vergleichsweise kurzen DNAs
begann (was davor war ist immer noch weitgehend reine
Spekulation. Es ist allerdings davon auszugehen, dass auch das
kein reiner Zufallsprozess war im Sinne von Wuerfeln sondern
Selbstorganisationsprinzipien beruht, und die
Wahrscheinlichkeit fuer die Entstehung des Lebens tatsaechlich
unter den gegebenen Bedingungen recht hoch war). Die kurzen
DNAs entwickelten sich Schritt fuer Schritt nach bestimmten
Optimierungsfunktionen (wie die Aussehen ist umstritten)
weiter. Mit wuerfeln hat das nur bedingt zu tun. Eine
Optimierungsfunktion (im Sinne der Evolution, so wie sie heute
verstanden wird) ist ein ziemlich zielgerichteter Prozess. Das
laesst sich allerdings mathematisch kaum beschreiben, da der
Gegenstand der Optimierung (die Oganismen) die
Optimierungsfunktion (die Umwelt, die Defintion dessen, was
Fitness in der jeweiligen Umwelt bedeutet) beeinflusst.
Da die Evolutiontheorie ebenfalls unvollstaendig ist und
unsere Entwwicklung somit nur teilweise verstanden ist, laesst
sich wieder nicht angeben, wie hoch die Wahrscheinlichkeit
fuer die Entstehung unserer DNA ist. Die von mir errechnete
Wahrscheinlichkeit dient nur der Veranschaulichung - ihr zu
Folge koennte es uns definitiv nicht geben (zumindest wenn das
Universum so begrenzt ist, wie angenommen wird).
Wenn Du, wie Michael meint, einen Gottesbeweis suchst, such am
Urknall, da ist noch ein bischen Platz.Yep, über den Urknall werde ich noch ein paar Fragen stellen.
Erstmal aber würde ich gerne verstehen wie ein solcher
DNS-Strang (Romeo) zu seiner Zelle (Julia) kam?
Eine wunderbare Liebesgeschichte (Märchen?)!Durch Zufall entsteht in der Ursuppe aus Kohlenstoff,
Stickstoff etc., den Strahlen aus dem All und allen
schlimmsten Umweltbedingungen zum Trotz, ein paar Aminosäuren.
wie unten beschrieben, schützt das Urmeer vor den schlimmsten Sachen.
Diese bilden ein Gerüst, ein DNS-Strang, mit allen
Informationen für den Bau einer Zelle, den Transport-System
(natürlich mit den Filtern für gute Nahrungsstoffe), den
Microtubuli etc…
Und wo bleibt die Zelle?
Na klar, die hat sich irgendwo auch ganz zufällig gebildet.
Komplett mit den Mitochondrien (ohne die hat ja die Zelle
keine Energie), der Zellmembran, den Ribosomen etc.
Und durch ein totalen puren Zufall treffen sie sich und
verbinden sich so, das sie eine funktionierende lebende Zelle
bilden. Natürlich mit einem zufälligen ATP-Vorrat ( ein
universeller Energielieferant für die Zelle ), so dass die
Zelle sozusagen ein Startguthaben für das Leben bekommt!
Eine Liebesgeschichte, ein Märchen. Dennoch wird die Evolution
als Tatsache hingestellt.
Ist das wissenschaftlich?
Wie unten beschrieben, ist eine schrittweise Entwicklung anzunehmen. Es haben sicher viele Varianten existiert, abe rnur die stabilsten/anpassungsfähigsten existierten weiter.
z.B. ein mittlerweile stabiler DNA- Strang verfielfältigt sich, von den 100 Kopien lagert sich an 3 zufällig Proteine an.
Dadurch ist deren DNA besser vor der Hitze geschützt.
Ergebnis: Die Zellmembram ist im Entstehen.
Nun beginnt der Wettbewerb der Zellen mit den ‚Zellmembramen‘. Only the fittest survive oder besser die die unangepassten vermehren sich nicht.
Tschuess Marco.
Auf ein neues
Hi Catmad:
Ich finde es ja schon mal schön, das wir uns nicht über den phänomenologischen Ablauf der Evolution rumstreiten müssen, sondern nur über die „dahinterliegenden Kräfte“.
das macht es zum einen einfacher, zum anderen schwieriger.
Du Verlangst in deinen Fragen nach Antworten, die ein ehrlicher Nat-Wissler nicht geben kann, da er darüber (noch) keine Informationen hat. Aber wie gesagt, meine Kollegen arbeiten daran.
Fakt ist:
Bereits die frühesten Zellen sind das Ergebniss von über 100 Mio Jahren Evolution. (das ist eine verdammt lange Zeit)
Nächstens: wir wissen zwar, das HEUTIGE Zellen Ihre Energie über Mitochondrien produzieren, sind uns aber nicht so sicher, wie das die frühesten Zellen gemacht haben. Mitochondrien werden heute als ehemalige eigenständige Zellen angesehen (sie haben ja auch eigene DNA) die von der „Mutterzelle“ aufgenommen wurden.
Und nachdem das Bessere der Feind des Guten ist…
Nächstens, die äusserst komplexen Zellen, die zur Bildung von Mehrzellern erst in der lage waren, sind das Ergebniss von 3000 Mio Jahren Evolution.
Die heutigen Zellen stellen also nicht mehr die primitiven Urzellen dar.
Nächstens: wir wissen zwar, das ein HEUTIGER Einzeller nicht ohne DNS leben kann, ABER das heisst deshalb noch lange nicht, das das vor 3,8 Mia Jahren genauso gewesen sein muss.
(Kleiner Logikfehler)
Informationsübertragung scheint ja auch mittels Eiweissen möglich zu sein (Stichwort: Prione!) Oder mit Kristallen…
Für „Leben“ benötigen wir eine Reproduktiondvorschrift und die Fähigkeit, diese eigenständig durchzuführen. (also sowas wie einen primitiven Stoffwechsel)
Dazu benötige ich rein theoretisch keine DNA!
Meine Meinung: als erstes war eine sehr primitive Hülle da in die eine Molekulare „Produktionsvorschrift“ eingeschlossen wurde.
Sprich eine Art Katalysator, zur steuerung Chemischer Prozesse… Vieleicht auch mehrere…
Nach neuesten Vorstellungen stellt die äusserst komplexe DNA-Molekül den Endpunkt einer Biochemischen Entwicklung dar, die derzeit nur sehr unvollständig nachvollziehbar ist… und schwer umstritten…
Nächstes: Möglicherweise haben Richter, Physiker, Programmierer etwas unterschiedliche Weltbilder im Vergleich zu Geowissenschaftlern.
Bei uns gilt folgendes: was möglich ist, macht die Natur auch, und sei es noch so unwahrscheinlich. Da gibt es wirklich die tollsten Sachen. Denn die Natur hat viel Zeit und viele Versuche…
das etwas sehr unwahrscheinlich ist, heisst noch lange nicht, das es unmöglich ist.
Nur ein Vergleich: Die Wahrscheinlichkeit, im Lotto zu gewinnen, liegt bei ca 1:14 Mio… Trotzdem gewinnen regelmäßig die Leute… warum? Weil es viele Versuche pro Woche gibt!
Dein „Zimmervergleich“ ist übrigen nicht ganz korrekt.
Du vernachlässigst das schwache anthropische Prinzip:
Wäre es nicht so, wie es ist, dann gäbe es uns nicht und wir könnten es nicht beobachten.
(Das heisst, das eine und das andere Bedingen einander, und es gibt keinen unabhängigen Beobachter von aussen, den Du für deine Betrachtung benötigst)
Zum Vergleich: stell dir vor, es gäbe unendlich viele Zimmer, alle unterschiedlich eingerichtet, und Du stehst nur in einem einzigen. Du kennst auch nur dieses eine Zimmer. Wenn man nun annimmt, das eine „perfekte“ Inneneinrichtung extrem unwahrscheinlich ist, so bleibt sie doch möglich. Mit was vergleichst Du?
Statistische Aussagen in diesem Zusammenhang sind wertlos.
Zum Ablauf der Evolution:
(Bleiben wir mal beim Zimmer)
Ein Zimmer produziert aus was für Gründen auch immer permanent Möbel. Diese möbel werden durch Menschen (=äussere Bedingungen) permanent überprüft. Möbel, die den menschen passen, werden behalten, Möbel, die nix sind verworfen.
Nun existiert eine Rückkoppelung, das das Zimmer bevorzugt die Möbel produziert, die dem Menschen gefallen (Anpassung auf äussere Umstände) Irgendwann ist das Zimmer perfekt eingerichtet. Und zwar ohne Innenausstatter… was jedoch dessen Existenz nicht ausschliest!
Fazit:
Wir kommen also zu Occams Prinzip:
bei einer Lösung für ein Problem gilt die einfachere als korrekt!
So, und welches ist nun die einfachere?
Zufall?
oder Gott?
Ich weiss es nicht…
Ehrlich…
Gruss
Mike
Wie entsteht eine Zelle aus einem DNS-Strang?
Hi Marco!
Wie wär es damit:
Zuerst entwickelte sich DNA - in einem ruhigen, warmen Bereich
im Urmeer. Das Wasser schützt vor Strahlung. Die DNA ist nicht
nur ein Strang sondern tausend/Millionen verschiedene. Sie
replizieren sich und vergehen wieder.
Davon sind einige wenige
(2-5) in der Lage Proteine anzulagern, Zellen entstehen.
Sorry, aber ich verstehe immer noch nicht wie eine Zelle aus einem nackten DNS-Strang entsteht? Und wie schaffen es diese nackten DNS-Stränge sich zu replizieren?
Mitochondrien sind meines Wissens in erst wesentlich später in
Zellen eingewandert, man vermutet das Ergebnis eine perfekten
Symbiose zwischen Zellen und Bakterien.
Ohne Mitochondrien kann doch eine Zelle nicht funktionieren!
Ich denke das Problem bei der Evolution ist, das es um für uns
unvorstellbare Zeiträume geht:
Die Entstehung des Lebens dauerte einige (hundert) Millionen
Jahre (Vergleich der Mensch existiert ca. 3 Mio Jahre- der
homo sapiens noch kürzer), genug Zeit für viele, viele
Versuche.
Wenn du Wk-rechnung kannst, rechne mal durch:
5 Hot spots (=Zonen, wo C,N,S + Energie in günstigen Zustand
vorliegen),
2000 DNA- ähnliche Stränge/chen pro Jahr
100 Mio JahreWie wahrscheinlich ist, das 20 sinnvolle DNA
-DNA, die lebende Organismen einfachster Provienienz
repräsentiert- entsteht ?
Oder umgedreht wie hoch muss die Wk sein, das es klappt. Es
dürfte eine Wk genügen, die weit unter 10-9, der Def.grenze
für atomar unwahrscheinlich, liegt.
Selbst bei den günstigsten Umständen, warme gemütliche Ursuppe plus Baustoffe, würde die Anwesenheit von Sauerstoff in der Atmosphäre die gerade entstandenen einfache simplen Aminosäuren wieder chemisch trennen. Bei einem Mangel an Sauerstoff jedoch würde die Strahlung aus dem All ungehindert die Aminosäurenverbingen energetisch trennen. Was für ein Teufelskreislauf…?!
Ciao
Catmad
Welche Aufgabe hat in der Natur eine Zellmembran?
Wie unten beschrieben, ist eine schrittweise Entwicklung
anzunehmen. Es haben sicher viele Varianten existiert, abe
rnur die stabilsten/anpassungsfähigsten existierten weiter.
z.B. ein mittlerweile stabiler DNA- Strang verfielfältigt
sich, von den 100 Kopien lagert sich an 3 zufällig Proteine
an.
Dadurch ist deren DNA besser vor der Hitze geschützt.
Ergebnis: Die Zellmembram ist im Entstehen.
Nun beginnt der Wettbewerb der Zellen mit den ‚Zellmembramen‘.
Only the fittest survive oder besser die die unangepassten
vermehren sich nicht.
Hallo Marco!
Die Zellmembranen entstehen und die DNS enthält bereits die Informationen zur Vervielfertigung seines gleichens?
Mal eine Frage: Welche Aufgabe hat in der Natur eine Zellmembran?
Ciao
Catmad
Fakt ist:
Bereits die frühesten Zellen sind das Ergebniss von über 100
Mio Jahren Evolution. (das ist eine verdammt lange Zeit)
Mmmhh, wirklich ein Fakt? Im Labor hatte man immer nur Beweise gegen die Evolutions-Hypothese bekommen.
Nächstens: wir wissen zwar, das HEUTIGE Zellen Ihre Energie
über Mitochondrien produzieren, sind uns aber nicht so sicher,
wie das die frühesten Zellen gemacht haben. Mitochondrien
werden heute als ehemalige eigenständige Zellen angesehen (sie
haben ja auch eigene DNA) die von der „Mutterzelle“
aufgenommen wurden.
Und nachdem das Bessere der Feind des Guten ist…
Ist es denn überhaupt möglich das eine Zelle ohne eine Energie-Fabrik funktioniert? Was hätten dann die Zellen damals als Energie-Lieferanten?
Nächstens, die äusserst komplexen Zellen, die zur Bildung von
Mehrzellern erst in der lage waren, sind das Ergebniss von
3000 Mio Jahren Evolution.
Die heutigen Zellen stellen also nicht mehr die primitiven
Urzellen dar.Nächstens: wir wissen zwar, das ein HEUTIGER Einzeller nicht
ohne DNS leben kann, ABER das heisst deshalb noch lange nicht,
das das vor 3,8 Mia Jahren genauso gewesen sein muss.
(Kleiner Logikfehler)
Informationsübertragung scheint ja auch mittels Eiweissen
möglich zu sein (Stichwort: Prione!) Oder mit Kristallen…
Kristalle sind anorganisch. Z.B. Salz (NaCl)!
Für „Leben“ benötigen wir eine Reproduktiondvorschrift und die
Fähigkeit, diese eigenständig durchzuführen. (also sowas wie
einen primitiven Stoffwechsel)
Dazu benötige ich rein theoretisch keine DNA!
Meine Meinung: als erstes war eine sehr primitive Hülle da in
die eine Molekulare „Produktionsvorschrift“ eingeschlossen
wurde.
Sprich eine Art Katalysator, zur steuerung Chemischer
Prozesse… Vieleicht auch mehrere…
Nach neuesten Vorstellungen stellt die äusserst komplexe
DNA-Molekül den Endpunkt einer Biochemischen Entwicklung dar,
die derzeit nur sehr unvollständig nachvollziehbar ist… und
schwer umstritten…
Es wird also eine These gegen eine andere getauscht, in Ordnung. Liegen nach heutigen Erkenntnisse auch Beweise vor um diese Hypothese einer „Produktionsvorschrift in der sehr primitive Hülle“ zu bekräftigen?
Nächstes: Möglicherweise haben Richter, Physiker,
Programmierer etwas unterschiedliche Weltbilder im Vergleich
zu Geowissenschaftlern.
Bei uns gilt folgendes: was möglich ist, macht die Natur auch,
und sei es noch so unwahrscheinlich. Da gibt es wirklich die
tollsten Sachen. Denn die Natur hat viel Zeit und viele
Versuche…
das etwas sehr unwahrscheinlich ist, heisst noch lange nicht,
das es unmöglich ist.
Nur ein Vergleich: Die Wahrscheinlichkeit, im Lotto zu
gewinnen, liegt bei ca 1:14 Mio… Trotzdem gewinnen
regelmäßig die Leute… warum? Weil es viele Versuche pro
Woche gibt!
Da gebe ich dir recht, im Lotto gewinnen immer irgendwelche Leute. Mathematisch gesehen liegt es aber auch unter der „magischen“ 10 hoch 40!
Dein „Zimmervergleich“ ist übrigen nicht ganz korrekt.
Du vernachlässigst das schwache anthropische Prinzip:
Wäre es nicht so, wie es ist, dann gäbe es uns nicht und wir
könnten es nicht beobachten.
(Das heisst, das eine und das andere Bedingen einander, und es
gibt keinen unabhängigen Beobachter von aussen, den Du für
deine Betrachtung benötigst)
Zum Vergleich: stell dir vor, es gäbe unendlich viele Zimmer,
alle unterschiedlich eingerichtet, und Du stehst nur in einem
einzigen. Du kennst auch nur dieses eine Zimmer. Wenn man nun
annimmt, das eine „perfekte“ Inneneinrichtung extrem
unwahrscheinlich ist, so bleibt sie doch möglich. Mit was
vergleichst Du?
Statistische Aussagen in diesem Zusammenhang sind wertlos.Zum Ablauf der Evolution:
(Bleiben wir mal beim Zimmer)
Ein Zimmer produziert aus was für Gründen auch immer permanent
Möbel. Diese möbel werden durch Menschen (=äussere
Bedingungen) permanent überprüft. Möbel, die den menschen
passen, werden behalten, Möbel, die nix sind verworfen.
Nun existiert eine Rückkoppelung, das das Zimmer bevorzugt die
Möbel produziert, die dem Menschen gefallen (Anpassung auf
äussere Umstände) Irgendwann ist das Zimmer perfekt
eingerichtet. Und zwar ohne Innenausstatter… was jedoch
dessen Existenz nicht ausschliest!
Wo bleibt da der Faktor „Mensch“?
Ciao
Catmad
Sorry, aber es ist trotzdem kein durch Zufahl entstandenes
Programm, da auch die Befehle von irgendjemand programmiert
worden sind!
Langsam wird es albern. Ohne die Befehle kann man überhaupt kein Programm schreiben. Irgend etwas muß man voraussetzen, damit die Evolution überhaupt loslegen kann. In der Natur sind das die chemischen Elemente und ihre Eigenschaften und in der Informatik ist es der Befehlssatz des Prozessors.
Hallo Catmand!
Die Zellmembranen entstehen und die DNS enthält bereits die
Informationen zur Vervielfältigung seines gleichens?
Die DNS kann ja die Infos für eine zielgerichteten Aufbau einer Zellmembram später einbauen.
Oder der andere Weg ist natürlich auch denkbar: DNA hat (zufällig) Infos zu Molekülen (=Proteine), die sich bevorzugt um DNS herumlagern -> voila eine primitive Zellmembram ist da.
Mal eine Frage: Welche Aufgabe hat in der Natur eine
Zellmembran?
Schutz der Zellinhalte vor der Umgebung, ob nun Umwelt bei Einzellern oder Nachbarzelle bei Mehrzellern.
Ermöglichen eines Stoffaustuasches : bei hochentwickelten Lebewesen gerichtet, aber warum im Primitivstatus nicht auch ungerichtet?
Tschuess Marco.
Hat man es schon geschafft die Photosynthese künstlich
nachzubilden?
Wenn Du damit die zerlegung von Wasser durch Sonnenlicht meinst, dann ist das ganz einfach: Solarzelle in die Sonne halten und elektroden ins Wassertauchen!
Wenn Du damit allerdings eine Kopie des biologischen Vorbildes meinst, dann ist das momentan kaum möglich, da der komplette Mechanismus der Lichtreaktion erst vor wenigen Jahren aufgeklärt wurde. Bis man das nachmachen kann werden noch ein paar Jahre vergehen.
Fakt ist:
Bereits die frühesten Zellen sind das Ergebniss von über 100
Mio Jahren Evolution. (das ist eine verdammt lange Zeit)Mmmhh, wirklich ein Fakt? Im Labor hatte man immer nur Beweise
gegen die Evolutions-Hypothese bekommen.
Hüstel: Wenn es im Labor nicht klappt, dann ist das noch lange kein Beweis, das es nicht doch irgendwie geht. Vieleicht fummeln wir nur mit den falschen Voraussetzungen rum.
So versuchte man Jahrhundertelang Gold aus Blei herzustellen… hat nie geklappt!
heute geht es, über Kernchemie und Anlagerung von Neutronen…
(Rechnet sich blos nicht)
Nächstens: wir wissen zwar, das HEUTIGE Zellen Ihre Energie
über Mitochondrien produzieren, sind uns aber nicht so sicher,
wie das die frühesten Zellen gemacht haben. Mitochondrien
werden heute als ehemalige eigenständige Zellen angesehen (sie
haben ja auch eigene DNA) die von der „Mutterzelle“
aufgenommen wurden.
Und nachdem das Bessere der Feind des Guten ist…Ist es denn überhaupt möglich das eine Zelle ohne eine
Energie-Fabrik funktioniert? Was hätten dann die Zellen damals
als Energie-Lieferanten?
Schwer zu sagen… Möglicherweise führten Sie den Prozess, der heute in Mitochondrien stattfindet, direkt aus…
Nachdem es keine derartigen Zellen mehr gibt (wie gesagt), wurden sie wohl von den Zellen mit Mitochondrien verdrängt.
Nächstens: wir wissen zwar, das ein HEUTIGER Einzeller nicht
ohne DNS leben kann, ABER das heisst deshalb noch lange nicht,
das das vor 3,8 Mia Jahren genauso gewesen sein muss.
(Kleiner Logikfehler)
Informationsübertragung scheint ja auch mittels Eiweissen
möglich zu sein (Stichwort: Prione!) Oder mit Kristallen…Kristalle sind anorganisch. Z.B. Salz (NaCl)!
Irrtum: Zucker und DNA bilden auch Kristalle…
Ausserdem geht es um Informationsübertragung… und da gibt es viele viele Möglichkeiten.
Für „Leben“ benötigen wir eine Reproduktiondvorschrift und die
Fähigkeit, diese eigenständig durchzuführen. (also sowas wie
einen primitiven Stoffwechsel)
Dazu benötige ich rein theoretisch keine DNA!
Meine Meinung: als erstes war eine sehr primitive Hülle da in
die eine Molekulare „Produktionsvorschrift“ eingeschlossen
wurde.
Sprich eine Art Katalysator, zur steuerung Chemischer
Prozesse… Vieleicht auch mehrere…
Nach neuesten Vorstellungen stellt die äusserst komplexe
DNA-Molekül den Endpunkt einer Biochemischen Entwicklung dar,
die derzeit nur sehr unvollständig nachvollziehbar ist… und
schwer umstritten…Es wird also eine These gegen eine andere getauscht, in
Ordnung. Liegen nach heutigen Erkenntnisse auch Beweise vor um
diese Hypothese einer „Produktionsvorschrift in der sehr
primitive Hülle“ zu bekräftigen?
Es gibt keine Fossilien… alles sehr hyphothetisch, wie gesagt.
Nur ein Vergleich: Die Wahrscheinlichkeit, im Lotto zu
gewinnen, liegt bei ca 1:14 Mio… Trotzdem gewinnen
regelmäßig die Leute… warum? Weil es viele Versuche pro
Woche gibt!Da gebe ich dir recht, im Lotto gewinnen immer irgendwelche
Leute. Mathematisch gesehen liegt es aber auch unter der
„magischen“ 10 hoch 40!
Was soll diese zahl hier aussagen?
Di waghrscheinlichkeit, das leben entsteht?
Ist m.e. Nicht aussagekräftig, da wir die Bedingungen, aus denen heraus Leben entstehen kann, nicht kennen.
Ausserdem, selbst wenn es so Unwahrscheinlich ist… Einmal muss es geklappt haben *g*
Zum Ablauf der Evolution:
(Bleiben wir mal beim Zimmer)
Ein Zimmer produziert aus was für Gründen auch immer permanent
Möbel. Diese möbel werden durch Menschen (=äussere
Bedingungen) permanent überprüft. Möbel, die den menschen
passen, werden behalten, Möbel, die nix sind verworfen.
Nun existiert eine Rückkoppelung, das das Zimmer bevorzugt die
Möbel produziert, die dem Menschen gefallen (Anpassung auf
äussere Umstände) Irgendwann ist das Zimmer perfekt
eingerichtet. Und zwar ohne Innenausstatter… was jedoch
dessen Existenz nicht ausschliest!Wo bleibt da der Faktor „Mensch“?
Der Faktor „Mensch“ = Äussere Umstände schafft nichts selbst, sondern sortiert nur aus…
(Hoffe, ich habe das jetzt richtig verstanden)
Fazit: bezüglich der Entstehung von Leben sind die Wissenschaftler derzeit immer noch auf Vermutungen = kreatives Raten angewiesen…
Und: das sind alles Theorien, die sich wahrscheinlich zumindest in Teilbereichen als irrig erweisen werden, sobald neue und bessere Ergebnisse vorliegen.
Gruss
Mike
Hi Marco!
Wie wär es damit:
Zuerst entwickelte sich DNA - in einem ruhigen, warmen Bereich
im Urmeer. Das Wasser schützt vor Strahlung. Die DNA ist nicht
nur ein Strang sondern tausend/Millionen verschiedene. Sie
replizieren sich und vergehen wieder.
Davon sind einige wenige
(2-5) in der Lage Proteine anzulagern, Zellen entstehen.Sorry, aber ich verstehe immer noch nicht wie eine Zelle aus
einem nackten DNS-Strang entsteht? Und wie schaffen es diese
nackten DNS-Stränge sich zu replizieren?
Das Thema Selbstorganisation war hier im Thread schon mal da, wird nicht wiederholt.
Die Replikation kann erfolgen, indem an einem Einzelstrang sich die Entgegengesetzten Basen anlagewrn sich verknüpfen und dann sich vom Ursprungsstrang ablösen und selber wieder als Matrix dienen.
So läuft es auch in deinen Zellen ab, bloss das dort der Doppelstrang noch aufgetrennt wird und es noch Kontrollmechanismen gibt, die sich im Laufe der Evolution als sinnvoll herausgebildet haben.
Mitochondrien sind meines Wissens in erst wesentlich später in
Zellen eingewandert, man vermutet das Ergebnis eine perfekten
Symbiose zwischen Zellen und Bakterien.Ohne Mitochondrien kann doch eine Zelle nicht funktionieren!
Du sprichst vom Ergebniss einer Evolution, die sich auf Sauerstoffathmosphären eingestellt hat.
Die war wohl am Anfang der Entwicklung noch nicht vorhanden.
Zweitens, warum muss alles von Anfang an dagewesen sein.
Als Beispiel: Mit Eselskarren konnte man auch Waren transportieren, obwohl die keinen Motor haben wie LKW oder eine Düsenturbine wie das Flugzeug.
Ich denke das Problem bei der Evolution ist, das es um für uns
unvorstellbare Zeiträume geht:
Die Entstehung des Lebens dauerte einige (hundert) Millionen
Jahre (Vergleich der Mensch existiert ca. 3 Mio Jahre- der
homo sapiens noch kürzer), genug Zeit für viele, viele
Versuche.
Wenn du Wk-rechnung kannst, rechne mal durch:
5 Hot spots (=Zonen, wo C,N,S + Energie in günstigen Zustand
vorliegen),
2000 DNA- ähnliche Stränge/chen pro Jahr
100 Mio JahreWie wahrscheinlich ist, das 20 sinnvolle DNA
-DNA, die lebende Organismen einfachster Provienienz
repräsentiert- entsteht ?
Oder umgedreht wie hoch muss die Wk sein, das es klappt. Es
dürfte eine Wk genügen, die weit unter 10-9, der Def.grenze
für atomar unwahrscheinlich, liegt.Selbst bei den günstigsten Umständen, warme gemütliche Ursuppe
plus Baustoffe, würde die Anwesenheit von Sauerstoff in der
Atmosphäre die gerade entstandenen einfache simplen
Aminosäuren wieder chemisch trennen. Bei einem Mangel an
Sauerstoff jedoch würde die Strahlung aus dem All ungehindert
die Aminosäurenverbingen energetisch trennen. Was für ein
Teufelskreislauf…?!
Hallo Catmad, weisst du am Ende des Postings nicht mehr, was ich oben geschrieben habe? Da steht was von Urmeer, d.h. im Wasser.
Nimm als Hotspot eine warme Unterwasserquelle mit S- Ausstoss in 50 m Tiefe an. Da ist per def. vorhanden: S, Energie, (Wasserstoff), wenig Sauerstoff (im warmen Wasser schlecht gelöst), wenig CO2 (Siehe Sauerstoff) ausser als CaCO3 und Schutz vor Strahlung. Etwas N findet sich sicher auch noch.
Tschuess Marco.
Sorry, aber ich verstehe immer noch nicht wie eine Zelle aus
einem nackten DNS-Strang entsteht? Und wie schaffen es diese
nackten DNS-Stränge sich zu replizieren?
Das ist eine lange Geschichte. Zunächst zur Replikation:
Dazu müssen wir ein wenig in die chemische Reaktionskinetik eintauchen. Wenn zwei Stoffe zu einem Produkt reagieren wollen, dann müssen sie eine bestimmte Energiebarriere überwinden, die in der Theorie von Arrhenius Aktivierungsenergie genannt wird. Unter ansonsten gleichen Bedingungen läuft diejenige Reaktion am schnellsten ab, die die kleinste Aktivierungsenergie hat. Laufen sehr viele Reaktionen gleichzeitig mit ähnlichen geschwindigjkeiten ab, dann kann man eine Reaktion zur Hauptreaktion machen, indem sie durch Herabsetzung ihrer Aktivierungsenergie beschleunigt. Dies erreicht man, indem man einen Katalysator zusetzt.
Nun gibt es eine spezielle Klasse von chemischen Reaktionen, die sogenannte Autokatalyse, die durch die Anwesenheit eines Katalysators beschleunigt werden, der bei der Reaktion selbst entsteht. In einem Ausgangsgemisch, in dem verschiedene parallele Reaktionen möglich sind, wird sich die Autokatalyse, sobald sie einmal gestartet ist gegenüber allen anderen Reaktionswegen durchsetzen, weil sie sich durch die wachsende Konzentration des Autokatalysators ständig beschleunigt und allen anderen Reaktionen die Ausgangsstoffe entzieht. Interessant in unserem Fall ist die Tatsache, daß auch bestimmte RNA-Moleküle die Fähigkeit besitzen, ihre eigene Bildungsreaktion zu beschleunigen.
Mischt man also eine Suppe aus Nukleotiden zusammen und stellt diejenigen Bedingungen her, unter denen sie zu RNA-Molekülen reagieren, dann wird man am Ende nur noch derartige autokatalytische RNA-Moleküle in der Lösung finden, weil sie aus den in der Lösung herumschwirrenden Nucleotiden immer wieder neue Kopiene von sich herstellen und daher die Bildungsgeschwindigkeit viel größer ist als die Zerfallsgeschwindigkeit.
Derartige Versuche sind tatsächlich gemacht worden und die dabei immer wieder auftretenden Spezies von autokatalytischen RNS-Molekülen gelten als heißeste Kandidaten für den Beginn der Evolution.
Nun zur Bildung von Zellen:
Dieser Schritt ist der am wenigsten verstandene, was aber nicht bedeutet, daß man keine Idee hätte, wie er sich vollzogen haben könnte. Eine dieser Ideen geht davon aus, daß die sich zunächst ungeschützte RNA-Moleküle bildeten und daß im Laufe der chemischen Evolution zufällig eine autokatalytische RNA-Spezies entstanden, die eine Affinität zu Aminosäuren zeigt. Diese hätte sich mit einer Hülle aus Aminosäuren umgeben (welche von selbst zu Peptiden reagieren würden), wodurch sie besser geschützt worden wäre, als ihre ungeschützten Kollegen und damit bei gleicher Bildungsgeschwindigkeit langsamer zerfallen wäre. Damit hätte sie einen Vorteil gegenüber anderen RNA-Molekülen gehabt auf deren Kosten sie sich schneller „vermehrt“ (ich setze die Anführungszeichen, weil diese Vorgänge nach wie vor physikalisch-chemisch und niocht biologisch sind) hätte. Damit hätten wir bereits die erste primitive Urzelle.
Andere Theorien gehen davon aus, daß sich bereits die ersten autokatalytischen RNA-Moleküle in fertigen Membranen entwickelten. Für den Ursprung dieser Membranen gibt es viele Kandidaten. Es könnte sich um Mizellen handeln oder auch um semipermeable Oberflächen bestimmter Sulfide und kürzlich wurde siogar nachgewiesen, daß sich geeignete zellartige Strukturen auch unter Weltallbedingungen bilden und mit Meteoriten auf die Erde gelangen können.
Mitochondrien sind meines Wissens in erst wesentlich später in
Zellen eingewandert, man vermutet das Ergebnis eine perfekten
Symbiose zwischen Zellen und Bakterien.Ohne Mitochondrien kann doch eine Zelle nicht funktionieren!
Es gibt genügend Zellen, die bestens ohne Mitochondrien auskommen. Die Versklavung von Mitochondrien ist sogar experimentell durchgeführt worden. Dazu hat man eine Mitochondrienfreie Amöbe genommen und ihr ein Lebewesen vorgesetzt, welches eng mit den Mitochondrien verwandt ist (ich glaube es war eine Bakterie). Anstatt das kleine Kraftwerk zu fressen, hat die Amöbe es absorbiert und beide bildeten eine Symbiose, in der die Amöbe den Brennstoff lieferte und das Mitochondrion die Energie. Die Verbindung war sogar so eng, daß beide Symbionten bereits nach wenigen Generationen nicht mehr allein lebensfähig waren.
Selbst bei den günstigsten Umständen, warme gemütliche Ursuppe
plus Baustoffe, würde die Anwesenheit von Sauerstoff in der
Atmosphäre die gerade entstandenen einfache simplen
Aminosäuren wieder chemisch trennen. Bei einem Mangel an
Sauerstoff jedoch würde die Strahlung aus dem All ungehindert
die Aminosäurenverbingen energetisch trennen. Was für ein
Teufelskreislauf…?!
Kein Teufelskreis. Das Leben enstand vermutlich an den Black-Smokern in der Teifsee, also bestens geschützt vor der Strahlung aus dem All und der erste Sauerstoff entstand erst viele hundert Millionen Jahre nach der Enstehung des Lebens. Tatsächlich hat diese Sauerstoffkatatstrophe die meisten Lebewesen ausgelöscht, aber das Leben war beretis soweit entwickelt, daß es einige wenige Lebensformen geschafft haben sich an die geänderten bedingungen anzupassen.
Da Du Programmierer bist, solltest Du Dich im Zusammenhang mit der Evolution ein wenig mit dem Spiel „Core War“ befassen. Dort geht es um Computerprogramme, die in einem simulierten Rechner „leben“ und die Aufgabe haben im Konkurrenzkampf um Ressourcen zu überleben. Anhand dieses Spiels kann man Präevolution und Evolution anschaulich erklären und in erträglichen Zeiträumen durchspielen.
Zur Simulation der Präevolution schreibt man einfach einen Zufallsgenerator, der zufällige Bitkombinationen in den Speicher wirft und versucht, diese als Programmcode auszuführen. Damit simuliert man die zufälligen chemischen Reaktionen in der Ursuppe.
Nach einiger Zeit werden die ersten lauffähigen Programme entstehen, welche den stabilen chemischen Verbindungen in der Ursuppe entsprechen. Einige dieser Programme werden sogar in der Lage sein, sich selbst zu reproduzieren. Das einfachste dieser Art besteht aus einem einzigen Befehl, der sich selbst in die darauffolgende Speicherposition kopiert (der Imp). Diese Programme entsprechen den autokatalytischen RNA-Molekülen.
Um die Mutation zu simulieren muß man dafür sorgen, daß der simulierte Prozessor Fehler bei der Abarbeitung der Kopierbefehle macht. Diese Fehler entsprechen den in der Natur unvermeidlichen Fehlern beim Aufbau großer Moleküle. Das wird dazu führen, daß die Programme nicht nur identische Kopien voneinander produzieren, sondern auch leicht veränderte Mutanten.
Die Entwicklung wird zwangsläufig zu reproduktionsfähigen Programmen führen, die trotz der Konkurrenz durch neu entstehende Zufallsprodukte und die immer wieder auftretenden Fehler bei der Reproduktion überlebensfähig sind und sich im Kampf um Speicherplatz und Rechenzeit sogar erfolgreich gegen Kampfprogramme durchsetzen, die von Menschen geschrieben wurden.
Fakt ist:
Bereits die frühesten Zellen sind das Ergebniss von über 100
Mio Jahren Evolution. (das ist eine verdammt lange Zeit)Mmmhh, wirklich ein Fakt? Im Labor hatte man immer nur Beweise
gegen die Evolutions-Hypothese bekommen.
Wer hat da schon Versuche gemacht, die 100 Mio Jahre dauerten ?
Ich habe allerdings auch einen Versuch in Erinnerung, wo in einer simulierten Urathmosphäre einfache Aminosäuren entstanden.
Nächstens: wir wissen zwar, das HEUTIGE Zellen Ihre Energie
über Mitochondrien produzieren, sind uns aber nicht so sicher,
wie das die frühesten Zellen gemacht haben. Mitochondrien
werden heute als ehemalige eigenständige Zellen angesehen (sie
haben ja auch eigene DNA) die von der „Mutterzelle“
aufgenommen wurden.
Und nachdem das Bessere der Feind des Guten ist…Ist es denn überhaupt möglich das eine Zelle ohne eine
Energie-Fabrik funktioniert? Was hätten dann die Zellen damals
als Energie-Lieferanten?
Wie wäre es mit externer Wärme, die schon erwähnte Unterwasservulkane und entsprechende Quellen.
Nächstens, die äusserst komplexen Zellen, die zur Bildung von
Mehrzellern erst in der lage waren, sind das Ergebniss von
3000 Mio Jahren Evolution.
Die heutigen Zellen stellen also nicht mehr die primitiven
Urzellen dar.Nächstens: wir wissen zwar, das ein HEUTIGER Einzeller nicht
ohne DNS leben kann, ABER das heisst deshalb noch lange nicht,
das das vor 3,8 Mia Jahren genauso gewesen sein muss.
(Kleiner Logikfehler)
Informationsübertragung scheint ja auch mittels Eiweissen
möglich zu sein (Stichwort: Prione!) Oder mit Kristallen…Kristalle sind anorganisch. Z.B. Salz (NaCl)!
Für „Leben“ benötigen wir eine Reproduktiondvorschrift und die
Fähigkeit, diese eigenständig durchzuführen. (also sowas wie
einen primitiven Stoffwechsel)
Dazu benötige ich rein theoretisch keine DNA!
Meine Meinung: als erstes war eine sehr primitive Hülle da in
die eine Molekulare „Produktionsvorschrift“ eingeschlossen
wurde.
Sprich eine Art Katalysator, zur steuerung Chemischer
Prozesse… Vieleicht auch mehrere…
Nach neuesten Vorstellungen stellt die äusserst komplexe
DNA-Molekül den Endpunkt einer Biochemischen Entwicklung dar,
die derzeit nur sehr unvollständig nachvollziehbar ist… und
schwer umstritten…Es wird also eine These gegen eine andere getauscht, in
Ordnung. Liegen nach heutigen Erkenntnisse auch Beweise vor um
diese Hypothese einer „Produktionsvorschrift in der sehr
primitive Hülle“ zu bekräftigen?Nächstes: Möglicherweise haben Richter, Physiker,
Programmierer etwas unterschiedliche Weltbilder im Vergleich
zu Geowissenschaftlern.
Bei uns gilt folgendes: was möglich ist, macht die Natur auch,
und sei es noch so unwahrscheinlich. Da gibt es wirklich die
tollsten Sachen. Denn die Natur hat viel Zeit und viele
Versuche…
das etwas sehr unwahrscheinlich ist, heisst noch lange nicht,
das es unmöglich ist.
Nur ein Vergleich: Die Wahrscheinlichkeit, im Lotto zu
gewinnen, liegt bei ca 1:14 Mio… Trotzdem gewinnen
regelmäßig die Leute… warum? Weil es viele Versuche pro
Woche gibt!Da gebe ich dir recht, im Lotto gewinnen immer irgendwelche
Leute. Mathematisch gesehen liegt es aber auch unter der
„magischen“ 10 hoch 40!
Ich werde mal einen Mathematker mit meinen Zahlen aus dem anderen Posting füttern, dann schauen wir mal weiter.
Dein „Zimmervergleich“ ist übrigen nicht ganz korrekt.
Du vernachlässigst das schwache anthropische Prinzip:
Wäre es nicht so, wie es ist, dann gäbe es uns nicht und wir
könnten es nicht beobachten.
(Das heisst, das eine und das andere Bedingen einander, und es
gibt keinen unabhängigen Beobachter von aussen, den Du für
deine Betrachtung benötigst)
Zum Vergleich: stell dir vor, es gäbe unendlich viele Zimmer,
alle unterschiedlich eingerichtet, und Du stehst nur in einem
einzigen. Du kennst auch nur dieses eine Zimmer. Wenn man nun
annimmt, das eine „perfekte“ Inneneinrichtung extrem
unwahrscheinlich ist, so bleibt sie doch möglich. Mit was
vergleichst Du?
Statistische Aussagen in diesem Zusammenhang sind wertlos.Zum Ablauf der Evolution:
(Bleiben wir mal beim Zimmer)
Ein Zimmer produziert aus was für Gründen auch immer permanent
Möbel. Diese möbel werden durch Menschen (=äussere
Bedingungen) permanent überprüft. Möbel, die den menschen
passen, werden behalten, Möbel, die nix sind verworfen.
Nun existiert eine Rückkoppelung, das das Zimmer bevorzugt die
Möbel produziert, die dem Menschen gefallen (Anpassung auf
äussere Umstände) Irgendwann ist das Zimmer perfekt
eingerichtet. Und zwar ohne Innenausstatter… was jedoch
dessen Existenz nicht ausschliest!Wo bleibt da der Faktor „Mensch“?
Das Zimmer ist ein Metapher für ‚Natur‘. Der Mensch ist ein Umweltfaktor.
Tschuess Marco.