Hallo nochmal,
nun würde mich noch interessieren, was Ihr über den Zusammenhang zwischen Drachen und Schlangen wisst!
Ich vermute, dass beide einen Ursprung haben und dass sie etwas mit der Vorstellung von der Erde als „Mutter Erde“ zu tun haben… in der christl. Religion schlägt sich dies wohl durch die Vertreibung aus dem Paradies nieder?
Gruß
Istiden
Hi
Es gibt keinen weiteren Zusammenhang, als dass sich schlängische bzw. generell echsenartige Eigenschaften bei einigen Drachenbildern auf der Welt (aber längst nicht allen) wiederfinden.
Die Schlangen gibt es wirklich.
Drachen nicht. (Es sei denn du zählst den Kommododrachen. Der ist aber eine Echse und die Schlangen haben sich von denen schon vor Ewigkeiten abgespalten, auch wenn Schlangen mal Echsen waren).
Die meisten Schlangenarten (viele davon kennt der Ottonormalverbraucher nicht) leben unter der Erde in Höhlen oder Löchern die sie selber graben oder Bauten anderer Tiere. Je nach Gebiet kommen sie, ähnlich wie Regenwürmer, bei Regen an die Oberfläche, um nicht zu ertrinken.
Damit siehst du deutlich, woher die Verbindung von Schlangen sowohl mit Erde als auch mit Wasser kommt.
Die Schlange im biblischen Paradies hat sehr wenig mit dem Mutter Erde Kult zu tun. Die Erdmutterkulte waren in dem Gebiet zu Zeiten der Überlieferung wohl schon ziemlich lange tot, denn die Erzählungen, die in der Bibel überliefert sind, zeigen ja schon den Ziegeszug der Patriarchalismus.
So findest du in Richter 6,25 (Gideon Erzählung) folgende Stelle:
25 Und in derselben Nacht sprach der HERR zu ihm: Nimm einen jungen Stier von den Stieren deines Vaters und einen zweiten Stier, der siebenjährig ist, und reiße nieder den Altar Baals, der deinem Vater gehört, und haue um das Bild der Aschera, das dabei steht, 26 und baue dem HERRN, deinem Gott, oben auf der Höhe dieses Felsens einen Altar und rüste ihn zu und nimm den zweiten Stier und bringe ein Brandopfer dar mit dem Holz des Ascherabildes, das du umgehauen hast. (Luther)
Der Stier ist hier ein Symbol des Herrschergottes - war sowohl Symbol Baals, als auch später des christlichen Gottes.
Aschera, musst du wissen, ist eine altkanaanitische (und generell im orientalischen Raum verbreitete) Muttergottheit, wenn auch nicht immer nett, oft mit dem Meer/Wasser verbunden. Sie war früher eine eigenständige Gottheit, dann wurde sie zum Symbol der weiblichen Essenz und man pflanzte ihre Bilder neben andere Gottheiten, später war es nur noch ein Pfahl, der zeigen sollte, dass der Gott auch für Frauen da war oder eine weibliche Seite hatte- Aschera selbst wurde wohl nicht mehr verehrt.
Anderswo aber waren Schlangen stark Erdverbunden, und weil Schätze in der Erde liegen wurden sie auch zu Schatzfindern.
Als Totenreiche zu Unterwelten wurden, wurden sie auch mit diesen Verbunden.
Und so entstanden unendlich viele Geschichten von Schlangenbräuten und Schlangenbräutigamen auf der ganzen Welt.
Ebenso von Schatzschlangen, Ringschlangen und Schlangen als Wächter von Schätzen - in ganz Asien, Zentralasien und auch in Europa. Gerade Deutschland hat eine Vielzahl solcher Geschichten aufzuweisen.
Ein sehr zusammengefasstes aber trotzdem interessantes Buch dazu ist Hans Eglis „Das Schlangensymbol“. http://www.amazon.de/Das-Schlangensymbol-Geschichte-…
Vor allem seine Studie zu den Paiwan schildert die Anwendung von Schlangenbräuten UND Bräutigamen sehr schön. (Oft gibt es in einem Verbreitungsgebiet nur das eine oder das andere).
Zum Bild des Drachen gibt es unterschiedliche Ansätze.
In China ist der Körper der Drachen ganz offensichtlich Schlangenbeeinflusst (oder eben Heringskönig?). Wahrscheinlich von großen Schlangen oder Seeschlangen.
Der Drache ist Symbol des Ostens (von den frühen Hauptstädten aus liegt im Osten das Meer, weiiiit weg und mystisch umwogen) und seine Farbe ist Qing (sowohl Azurblau wie das Wasser als auch Erdschwarz).
Er wird sehr streng von den Schlangen, immer Giftschlangen, unterschieden.
Der Drache ist ein extrem positives Symbol. Die Schlange gehört zu den fünf abartigen Gifttieren die mit schwarzer Magie in Verbindung gebracht wurden. Der Drache war ein Wassertier und brachte den Regen (Rainbringer-Drachen sind die vierklauigen, die mit fünft Klauen sind Regentendrachen und Boten von Huangdi). Negativ waren nur die schwarzen Norddrachen, da sie mit dem Tod (Totenreich im Norden) in Verbindung gebracht wurden. Aber auch die Schwarzen Drachenkönige haben im Norden Chinas gute Kulte.
Ich arbeite gerade an der Entwicklung von Drachenköniggöttern und Wassergöttern in China, falls du da nähere Fragen hast. Grade in Agrargebieten waren Wasserquellen wichtig, jede Quelle hat irgendeine Art von Tempelchen. Die meisten Wassergötter sind Drachenkönige aber nicht alle. Doch lass dich nicht beirren: Der Wort „wang“ für König ist männlich konnotiert. Doch die Mehrzahl der Wassergötter war und ist weiblich. Viele Wassergötter wurden nur durch die staatliche Betitelung zu Männern.
Als der Buddhismus kam gab es einige sprachliche Verwirrungen, denn das Wort „Naga“ wurde als „Long“ (Drache) übersetzt.
Die Naga aber sind Schlangenmenschen (und gehen wohl auf die Mythisierung von Seefahrervölkern zurück) und sie sind eigentlich immer positiv besetzt (außer, dass sie in der Verwehungschance unter den Menschenstehen). Es gibt auch viele Brautgeschichten mit Nagas und sie sind auch für Schätze zuständig, du siehst, ein Dauermotiv…
Nunja es gab manchmal Probleme wenn die „bösen“ Schlangen nun Drachen waren, oder die guten Schlangen plötzlich Drachen…
In anderen Ländern war die Definition von Drachen einfach nicht so stark. Wie im anderen Thread erwähnt konnte ein Drache alles Mögliche sein, meist eher Chimärenartig.
So ist die Wyvern schlangenartig, aber mit großen Raubtierkopf und Flügelarmen, sie hat aber durchaus mal zwei Köpfe wie man es häufig bei Schlangen findet (verhältnismäßig).
Statt Drachen, die außer in China kaum was mit Schlangen zu tun haben, solltest du dich lieber dem LINDWURM zu wenden.
Lindwurm ist ein Wort für Schlange. Sie sehen ähnlich aus wie die Chinesischen - lang und mit Stummelbeinchen, manchmal flugunfähige Flügel. Sie spucken eher Gift und Galle (= Säure) statt Feuer. Manchmal zerquetschen sie Menschen oder Würgen sie. Das spricht dafür, dass sie auf Berichten von Riesenschlangen (also Würgeschlangen) basieren könnten. In Skandinavien werden sie oft mit Seeschlangen gleichgesetzt.
lg
Kate
Hallo Kate,
danke!
Gerade habe ich die Etymologie des Wortes mal nachgeschaut… „Drache“ heißt ja nichts anderes als „Schlange“, aber es heißt auch „der starr Blickende“ (laut Wikipedia)… wieso das denn?
Als Totenreiche zu Unterwelten wurden, wurden sie auch mit
diesen Verbunden.
Ich dachte, dass „Unterwelt“ auch immer mit dem Reich der Toten zusammen hängt, also in der Unterwelt auch die Toten sind?
Ein sehr zusammengefasstes aber trotzdem interessantes Buch
dazu ist Hans Eglis „Das Schlangensymbol“.
http://www.amazon.de/Das-Schlangensymbol-Geschichte-…
Das werde ich lesen.
Ich arbeite gerade an der Entwicklung von Drachenköniggöttern
und Wassergöttern in China, falls du da nähere Fragen hast.
Eine vielleicht ganz naive: Wieso hat sich der Drachenkult in China so ausdifferenziert?
Statt Drachen, die außer in China kaum was mit Schlangen zu
tun haben, solltest du dich lieber dem LINDWURM zu wenden.
Der Lindwurm ist wohl spezifisch ein Wesen aus der nordischen Mythologie? Ich würde das so interpretieren, dass der (dort) ein Symbol für die Urkräfte ist, für das Leben? Der Schatz (Nibelungensage) wäre m.E. auch diese Lebenskraft, eigentlich die Natur, die Leben gibt und nimmt… der „heilige Gral“ könnte übrigens was Ähnliches bezeichnen?
MfG
Istiden
Hi
Hallo Kate,
danke!
Gerade habe ich die Etymologie des Wortes mal nachgeschaut…
„Drache“ heißt ja nichts anderes als „Schlange“, aber es heißt
auch „der starr Blickende“ (laut Wikipedia)… wieso das denn?
Da fragst du besser einen klassischen Philologen.
Ich dachte, dass „Unterwelt“ auch immer mit dem Reich der
Toten zusammen hängt, also in der Unterwelt auch die Toten
sind?
Oh nein, die Bezeichnung von Totenreichen (im Versuch den neutralsten Begriff zu wählen) ist sehr kompliziert.
In aller frühster Zeit wurden Totenreiche auf der selben Ebene, aber weit weg oder irgendwie „entrückt“ vorgestellt. In Indien war das Reich Yamas im Süden. In China im Norden. Bei den Germanen ebenfalls im Norden oder am Grund von Gewässern (google mal die Etymologie von „Seele“). Manche fanden ihre Ahnen in den Sternen oder auf dem Mond (in Indien etwa regneten sie von dort aus wieder auf die Erde herab).
Dann gab es Vorstellungen von Schattenreichen, die irgendwo dazwischen stehen. Das sind Orte hinter Bergen, in Höhlen, oder auf einer anderen Ebene (manchmal unter der Erde) dort existieren die Toten vor sich hin. Aber sie tun nicht viel, es gibt keine Unterscheidung in Gut und Böse und ihre Existenz ist meist eher traurig und karg. Scheol ist da ein Beispiel für, aber auch die von Ereschkigal beherrschte Welt bei den Sumerern, auch der Hades in der frühen griechischen Antike.
Die Totenreiche verließen unsere Ebene und wurden zum „Jenseits“. Das gilt nicht für alle Kulturen auf der Welt. Das Reich der Königinmutter des Westens z.B. ist kein „Jenseits“ weil es praktisch auf der Erde existiert, aber nur für wenige zugänglich sei.
Und einige Kulturen verschoben dieses Jenseits unter die Erde, so entstanden die Unterwelten. Und die Trennung in Gut und Böse geschah auch erst später im Zusammenhang damit. Die Inder hatten in der vedischen Zeit hier und da schon Vorstellungen von Gut und Böse nach dem Tod, so wurde man z.B. von allen Tieren, die man gegessen hatte, gequält. Aber das war nicht generell verbreitet und galt auch nicht für eine „Unterwelt“.
Ich arbeite gerade an der Entwicklung von Drachenköniggöttern
und Wassergöttern in China, falls du da nähere Fragen hast.Eine vielleicht ganz naive: Wieso hat sich der Drachenkult in
China so ausdifferenziert?
Weil er mit so vielem assoziiert wurde. Es ist schwer zu sagen, warum es ausgerechnet der Drache war. Warum ist es anderswo der Adler? Der Coyote? Der Bär?
Drachen wurden dem Wasser zugeordnet und das findet sich vielerorts, also wurden sie nicht nur mit Seen und Flüssen, sondern auch mit dem Himmel (Regen) und den Bergen (Quellen) verbunden.
Drachen wurden in den Sternbildern gesehen und die Chinesen hatten schon früh einen Sternenkult (die meisten chinesischen Völksgötter haben entsprechende Sternkonstellationen).
Die den Drachen zugeordneten Bilder erschienen im Frühling im Osten, daher ist der Drachen dem Osten zugeordnet und dem Frühling - der fruchtbaren Regen und längere, wärmere Tage brachte.
Auch die Sonne wurde mit ihm verbunden, Osten eben.
All das sind sehr positive Besetzungen, und was positiv ist wird gerne erhalten. Mit diesem Ballast wurde er zum Wächter der Kultur, und Wächtergestalten halten sich tendenziell auch eher lange. Die genaue Zuordnung basiert auf dem _sifang_ System. Das würde hier aber den Platz sprengen, google dich schlau 
Der Drache erschien schon in der chinesischen Bronzezeit bevor irgendwelche anderen Symbolismen erfunden worden waren. Die frühste Erwähnung des Wortes für Drachen ist in den Orakelknochen (13.-10. Jh. v. Chr.). Sie zeigen ein Wesen das schlangenartig ist, manchmal mit zwei Füßen, einem großen Auge (seitlich), einer hochgewandten Schnauze und einem Horn in der Stirn. Drachen waren wohl einfach damals schon Wesen der Fantasie, inspiriert von dem, was die Menschen in ihrer Umgebung fanden. Wie gesagt, gerade in der Shang-Dynastie war China noch eher sumpfig.
Drachen waren zu der Zeit auch nicht speziell heilig, ihre Bilder finden sich auf sehr profanen Gegenständen. Diese Urform des Drachen starb am Ende der Östlichen Zhou aus und die Drachenform veränderte sich, wahrscheinlich beeinflusst von Nomaden aus dem Westen (wir sprechen hier vom asiatischen Westen!!! weder von Europäern noch von Mayas!)
In Han Quellen sieht man, dass nur die _Form_ Schlangenartig ist. Der Drache wird z.B. einmal beschrieben mit „die Hörner eines Hirsches, Schnauze eines Kamels, Augen wie ein Dämon, Körper einer Schlange, Bauch einer Krabbe, Schuppen eines Karpfen, Krallen wie ein Habicht, Beine wie ein Tiger, Ohren wie ein Ochse“.
Wenn du ein wenig googlest stellst du fest, dass das Hirsch-Geweih Drachendesign noch immer verbreitet und beliebt ist.
Die Darstellungen der antiken Drachen wurden ab dann nur noch für Ritualgegenstände verwendet, der Collagen-Drache für alles Mögliche. Anwendungen gibt es viele aber mehr Erklärungen als die Assoziationen konnte ich für die Erfindung des Drachen auch nicht finden. Macht in meinen Augen aber schonmal mehr Sinn als die erstaunliche Verbreitung im westlichen Raum.
Statt Drachen, die außer in China kaum was mit Schlangen zu
tun haben, solltest du dich lieber dem LINDWURM zu wenden.Der Lindwurm ist wohl spezifisch ein Wesen aus der nordischen
Mythologie? Ich würde das so interpretieren, dass der (dort)
ein Symbol für die Urkräfte ist, für das Leben? Der Schatz
(Nibelungensage) wäre m.E. auch diese Lebenskraft, eigentlich
die Natur, die Leben gibt und nimmt… der „heilige Gral“
könnte übrigens was Ähnliches bezeichnen?
Nein, nein, nein. Der Lindwurm ist überhaupt nicht spezifisch nordisch, sonst wäre er in Deutschland nicht so verbreitet (Hint: Deutschland war nicht, ist nicht, und wird nicht nordisch). Es gibt ihn sowohl im Nordischen als auch im Altgermanischen. Also nicht spezifisch.
Mit Urkräften hat er auch nichts zu tun. Es handelt sich mehr um ein Abstraktes Ungeheuer und wenn überhaupt, würde ich es als einen Ausdruck der menschlichen Angst (vor tiefen Brunnen, Höhlen, fremden Wesen, seltsam aussehenden Kadavern normaler Tiere) interpretieren. Fafnir ist zwar ein Lindwurm im Nibellungenlied, wurde das aber erst als er auf seinem Schatz aus Gold lag, er wurde also durch _Gier_ in ein _Ungeheuer_ verwandelt. Kein gutes Beispiel für die Natur eines Lindwurms also, aber wozu sie wurde:
Im gesamten deutschsprachigen (und teilw. englischsprachigen) Raum ist der Lindwurm gottlos. Er wird in den Legenden und Erzählungen die natürlich über Jahrhunderte christlich geprägt sind, zum Symbol des Bösen.
Er ist dabei nicht das abrundtief Böse, wie Teufelsgestalten etwa. Er ist eher geistlos und einfach eine gottlose Kreatur. Sie werden oft nur dann gefangen, wenn jemand nicht zur Kirche geht - das heißt, sie turnen herum, während gute fromme Wesen dem Gottesdienst lauschen (wie Vögel z.B.)
Und das ist seine Identität geworden. Während es unklar ist, ob ein Lindwurm vor der Christianisierung irgendeine Art von Identität hatte, er konnte ja auf alles hindeuten, was lang und schmal war.
Ich habe keine Ahnung wie du jetzt auf den heiligen Gral kommst.
lg
Kate
Hallo!
Gerade habe ich die Etymologie des Wortes mal nachgeschaut…
„Drache“ heißt ja nichts anderes als „Schlange“, aber es heißt
auch „der starr Blickende“ (laut Wikipedia)… wieso das denn?
Alsdann:
Das griech. Wort drákon leitet sich, wie schon die antiken Philologen wussten, von dem Verb dérkesthai her, und das heißt in der Grundbedeutung sowas wie „leuchtende Blicke ausstrahlen“ (Pape, Wörterbuch der griechischen Sprache). Nur mit Hilfe dieser Bedeutung versteht man die betreffenden Textstellen richtig; die deutsche Übersetzung mit „sehen“ bleibt da weit zurück.
Dazu muss man wissen, dass die Griechen ursprünglich den Sehvorgang verstanden haben nicht als das Aufnehmen von Wellen oder Strahlen des Objekts, sondern als eine Handlung des Subjekts, vergleichbar vielleicht dem Beleuchten mit einer Lampe. Das heißt also, das Bannende am Blick des Drachens und der Schlange, der plötzliche schockierende Eindruck des Angesehenwerdens hat zu der Bezeichnung als drakon geführt.
Ich weiß nun nicht, wann sich die Ansicht über den Sehvorgang geändert hat - es tauchte bald die Lehre auf, dass vom Seh-Objekt ausgehende winzigste Atome auf das Auge treffen -, jedenfalls ist das Verb derkesthai nach Homer in der Gebrauchssprache nicht mehr vorhanden und seine Verwendung auf Poesie beschränkt.
Wenn man sich über die verschiedenen Verben des Sehens im Altgriechischen genauer informieren will, kann man das gut tun in dem Kapitel „Die Auffassung des Menschen bei Homer“ in
Snell, Bruno: Die Entdeckung des Geistes. Studien zu Entstehung des europäischen Denkens bei den Griechen. Göttingen (Vandenhoeck & Ruprecht). Mehrere Auflagen, in der 4. von 1975 auf den Seiten 13 ff.
ISBN 3-525-25731-7 Buch anschauen.
Beste Grüße!
H.
Hallo
Gerade habe ich die Etymologie des Wortes mal nachgeschaut…
„Drache“ heißt ja nichts anderes als „Schlange“, aber es heißt
auch „der starr Blickende“ (laut Wikipedia)… wieso das denn?
Das ist eigentlich ganz einfach:
Allen Schlangen haben einen „starren“ Blick.
Ihre Augenlider sind zu einer durchsichtigen Haut verwachsen.
Die Augen können nicht geschlossen werden.
Gruss HighQ
Äußeres und inneres Denken
Hi,
Dazu muss man wissen, dass die Griechen ursprünglich den Sehvorgang verstanden haben nicht als das Aufnehmen von Wellen
oder Strahlen des Objekts, sondern als eine Handlung des
Subjekts, vergleichbar vielleicht dem Beleuchten mit einer
Lampe.
Ich widerspreche dieser Darstellung, allein schon deshalb, weil der Mensch, als die komplexeste Selbstorganisation des Kosmos, die wir kennen, nicht mit einem mechanischen Werkzeug, wie einer toten Lampe, verglichen werden kann, so ein „Vergleich“ ist absolut unlogisch und lächerlich.
Ich sehe die Entwicklung des abendländischen Denkens nicht von Homer ausgehend, sondern im Sinne der griechischen Philosophie, die gerade ein genaues Gegen-Denken sein wollte zu den Homer-Dichtungen, die mein Vorposter als Ausgangspunkt des europäischen Denkens erwähnt. Wobei ich mich befleißige hinzuzufügen, dass das ursprüngliche Denken im Welt- und Menschenbild von Homer noch vom Subjekt zum Objekt verlief, und dass es sich im Laufe der Geschichte immer mehr nur noch veräußerlichte.
Das griechische Denken, von der Philosophie aus gesehen, ist also ein genauer Gegensatz zur bloßen Dichtung und zur Mythologie, sondern ist der erste Ansatz zum wissenschaftlichen Denken überhaupt, indem ein Staunen als ein inneres, jedoch unbewusstes, Bedürfnis entstand, bei den griechischen Philosophen, die Welt durch ein „logisches“ Prinzip zu erklären.
Dieses unbewusste Bedürfnis der griechischen Philosophen, beginnend mit Thales, die äußere Welt „logisch“ zu erklären, ist ja gerade eine Abwendung zu den Glaubensvorstellungen an bloß erdichtete Mythen, wie sie die Menschen „vor“ dem Entstehen der griechischen Philosophie als Welt- und Selbsterklärung gebrauchten. Und genau diesen Unterschied im Wissen zum bloßen Glauben wollten die griechischen Philosophen in ihren Lehren ihren Mitmenschen vermitteln. Ein Höhepunkt dieses nach außen gerichteten Denkens, um die Welt und den Menschen nach einem „logischen“ Prinzip zu erklären, war meiner Ansicht nach Pythagoras.
Phythagoras glaubte an einen von Gott erschaffenen Kosmos und lehrte seinen Anhängern, das „logische“ Prinzip sei die „Zahl“, um hinter das Geheimnis des von Gott erschaffenen Kosmos zu gelangen. Daran glaubten die späteren Naturwissenschaftler wie Galiei, Newton und Kepler auch noch, denn sie waren überzeugt, dass die „Naturgesetze“ im Sinne des Phytagoras vor allem durch die Mathematik, Geometrie und Physik zu begründen seinen. Diese einseitige Sicht aber nur nach außen auf die Welt (einschließlich Drachen und Schlangen etc.) und des Menschen, haben große Mathematiker und Philosophen stark bezweifelt.
Die abendländische „Denkwende“ von innen nach außen und wieder zum Subjekt zurück, wurde vor allem von Sokrates eingeleitet, was auch Descartes, Kant und zahlreiche Gegenwartsphilosophen beeinflusste (zum Beispiel die US-Philosophin und Universitätsprofessorin Martha Nussbaum, die sagt: „Sokrates ist unser Vorbild“). Und seitdem haben wir in der Wissenschaft und Philosophie „zwei Kulturen“, außen und innen.
Diesen Dualismus zwischen außen und innen, oben und unten, Gefühl und Verstand usw., zu überwinden durch ein „ganzheitliches“ Denken, ist nicht zuletzt ein Verdienst des US-Philosophen Ken Wilber. Aber auch zahlreiche deutsche Gegenwartsphilosophen wenden sich ab von der einseitigen nur nach außen gerichteten Welt- und Menschenerklärung, vor allem, seit die Psychologie und die neueste Hirnforschung ein „Unbewusstes“ in der experimentellen Forschung nachweisen kann, was rein nur mit Mathematik, Geometrie und Physik nicht zu erklären ist.
Gruß
C.
Hi C.,
jetzt komme ich wieder mal zur Abwechslung auf einen Abstecher hierher.
Diese Hinterfragung endet deswegen immer in einer scheinbaren Pattstellung - und das auf beiden Seiten der Denkrichtungen -, weil dabei der zentrale Aspekt „ich“ nicht wirklich verstanden und daher dabei mit bedacht wird.
Alleine schon nur die jedem aus eigener Erfahrung bekannte Tatsache des so genanten „Träumens“ müsste schon stutzig machen, dass z.B. „sehen“ aus „absoluter“ Sicht nicht wirklich von den Augen abhängen kann.
Aus „relativer“ Sicht zu einem bestimmten Teil natürlich schon.
Denn wie sonst könnte ich nach dem Aufwachen aus einem „Traum“ so darüber erzählen: ich habe gerade dies und jenes… bla bla… dabei erlebt, gesehen…?
Oder auch die erst kürzlich hier vorgekommenen „Nah-Tod“-Erlebnisse vieler Menschen, die ganz genauso nicht anders darüber gesprochen haben, nämlich aus der ich-Sicht! Ich habe dies und jenes…
Das „was?“ ist dabei vorerst auch völlig uninteressant, sondern: wie ist das möglich, dass ICH etwas sehen kann, ohne dass ICH dafür meine Augen gebraucht habe?
Konklusio: solange wer bei der Hinterfragung der so genannten „Objektwelt“ (s)ich selbst deswegen nicht mit einbezieht, weil er/sie über (s)ich völlig falsch informiert wurde, kann auch diese nie verstanden werden.
Die „Wissenschaften“ führen ja extensiv vor, wie sie ständig daran scheitern, die so genannte „Materie“ auch als etwas von (s)ich Unabhängiges erklären zu wollen, und die „Religionen“ halten derweil den Prozess der Fehlinformation über (s)ich „am Leben“… sozusagen.
Über den Mechanismus der „Gesetzgebung“ und mit nicht nur diesen Konsequenzen daraus, wie Du aber eh´ schon meinen Standpunkt dazu kennst.
Grüße
Gert
Danke an Euch!
Was Ihr alles wisst… wirklich beeindruckend!
MfG
Istiden
Hi,
Hegel lehrte, dass Weltanschauungen nicht alle „gleich“ vernünftig sind, sondern dass ein primitiver mythologischer Glaube, an den die Menschen früher fixiert waren, ein unterentwickeltes Bewusstsein ist, wie die Weltanschauung eines noch unreifen Kindes, und dass sich die Menschheit in ihrem Selbstbewusstsein und Selbstgefühl, trotz ständig geschichtlicher Rückschläge, langsam immer höher entwickelt, zu mehr Vernunft.
Diese Überzeugung wird auch von dem lebenden (!) US-Philosoph Ken Wilber vertreten, in seinem Lebenswerk. Es lebten und leben also nach dieser Auffassung nie „gleich“ vernünftige Menschen auf diesem Planeten, sondern es gab und gibt nach dieser Entwicklungstheorie erhebliche Unterschiede an Erkenntnisleistungen, die den Menschen gegenüber den Tieren in vieler Hinsicht (nicht generell!) überlegen machten.
Den Unterschied der Weltanschauungen, in Bezug auf die Entwicklung des Bewusstseins und der Vernunft, kann man sich sehr gut verdeutlichen zwischen dem Zeitalter der Neandertaler und uns Internet-Usern, genauso wie man sich verdeutlichen kann, dass das Bewusstsein eines Babys nicht „gleich“ vernünftig ist wie das eines Erwachsenen.
Wer die Vernunft aller Menschen aus rein ideologischen Gründen „gleich“ sehen will, hat zumindest dafür einen Grund: Er will mit seiner Weltanschauung sein eigenes mehr oder weniger unbewusstes Identitäts- und Selbstwertgefühl rechtfertigen. Diesen Zweck erfüllt selbst die primitivste Weltanschauung, sonst wär sie nämlich 100% Unvernunft.
Aber, das ist unmöglich, weil jeder Mensch seine Weltanschauung mit seim Ich-Gefühl verbindet, in ganz unterschiedlicher Weise seines Selbstbewusstseins.
Gruß
C.
Hallo,
Dazu muss man wissen, dass die Griechen ursprünglich den Sehvorgang verstanden haben nicht als das Aufnehmen von Wellen
oder Strahlen des Objekts, sondern als eine Handlung des
Subjekts, vergleichbar vielleicht dem Beleuchten mit einer
Lampe.Ich widerspreche dieser Darstellung, allein schon deshalb,
weil der Mensch, als die komplexeste Selbstorganisation des
Kosmos, die wir kennen, nicht mit einem mechanischen Werkzeug,
wie einer toten Lampe, verglichen werden kann, so ein
„Vergleich“ ist absolut unlogisch und lächerlich.
Schlimm, wenn man - wie Du - etwas nicht weiß und dann, ohne sich erstmal wenigstens ein wenig zu informieren, denjenigen derart kritisiert, der es weiß.
Lies mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Hasen#Leben_und_Werk
Und der Rest Deines Artikels hat nicht mal ansatzweise was mit dem Thema zu tun.
Gruß
loderunner
Hi,
Schlimm, wenn man - wie Du - etwas nicht weiß und dann, ohne sich erstmal wenigstens ein wenig zu informieren, denjenigen derart kritisiert, der es weiß.
Schlimm ist es, vor allem, wenn gläubiger Idealist vor Aufgeregtheit und einem eingebildeten „Scheinwissen“ sich wichtig macht, als wäre dieses das Leben selbst, lächerlich, daraus etwas „Schlimmes“ zu machen, in einem todernsten Glauben, der nur „richtig“ oder „falsch“ kennt. Das ist eine Weltanschauung, wie Gruppenmitglieder primitiver Kulturen.
Lies mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Hasen#Leben_und_Werk
Das berührt mein philosophisches begründestes Statement nicht im Geringsten.
Und der Rest Deines Artikels hat nicht mal ansatzweise was mit dem Thema zu tun.
Dein Link hat nichts mit meinem Statement zu tun, und mit Wissen erst Recht nichts, sondern ausschließlich damit, wie ich die Geschichte aus der Perspektive der Philosophie interpretiere. Da mein Vorposter die Geschichte des abendländischen Denkens von Homer aus interpretierte, ich dagegen von Thales aus, kannst du nicht behaupten, das hätte nichts mit dem Thema zu tun. Gewiss hat es immer etwas damit zu tun, „wie“ man die Welt interpretiert, das sind die ewigen Grundsatzfragen, die man nicht von einem Thema abtrennen kann.
Und das muss dir auch nicht bewusst sein, in deinem religiösen Glauben.
Gruß
C.
Guten Abend!
[…]eine Handlung des
Subjekts, vergleichbar vielleicht dem Beleuchten mit einer
Lampe.[…]so ein
„Vergleich“ ist absolut unlogisch und lächerlich.
Mir will scheinen, dass dir der Unterschied zwischen Vergleich und Gleichsetzung nicht so recht klar ist.
Ich sehe die Entwicklung des abendländischen Denkens […]
Das kannst du gerne tun wie du willst und kannst - hier auf dem Esobrett.
Ich habe mich aber, dazu aufgefordert, zu etwas Philologischem geäußert - meinem Metier - und weil ich sehe, dass du nur die alten Gemeinplätze und Lesefrüchte, aber nichts Philologisches bringst, werde ich auf deine Vorbringungen weiter nicht eingehen.
ouden pros emas, pflegten da die Pythagoreer zu sagen: Hat nix mit uns zu tun.
Beste Grüße!
H.
Plonk!
beleidige doch, wen Du willst.
Ich hätte mich gern geistig mit Dir duelliert aber ich sehe: Du bist leider unbewaffnet.
Der rechtmäßige Gewinner!
Hi,
sorry, ich wollte dich keinesfalls beleidigen, wenn du dich aber so fühlst, tut es mir leid und ich entschuldige mich für meine Worte. Ansonsten kann nicht mehr, als nur ein bißchen zu philosophieren, und das nicht mal so richtig, wie ich es idealerweise möchte.
Deshalb hast du völlig recht, dass ich geistig nicht in der Lage bin, mich mit dir zu duellieren, da ich leider unbewaffnet bin, als Verlierer.
Ich gebe auf! Was auch „Plonk!“ bedeuten mag, du bist der rechtmäßíge Gewinner!
Gruß
C.
Hi C.,
habe jetzt gerade nachgelesen, was sich hierzu am Brett „weiterentwickelt“ hat , aber es ist wieder das deja vue wie überall sonst auch, sobald die Worte „ich“ und „du“ im Kontext benutzt werden. Was aber nicht vermieden werden kann.
Auf den Grund, warum sie als die „Reizwörter“ schlechthin fungieren (noch vor dem Wort „Gott“ *lol*), will ich jetzt aber nicht mehr weiter eingehen, weil das nicht am Wort selber liegt, sondern auf der „Konditionierung“ beruht, der jeder unter-/erzogen wird, sich dessen danach aber nicht mehr bewusst ist, sondern „automatisch“ darauf reagiert.
Jede Diskussion endet dann so wie hier und entwickelt sich nicht mehr weiter…
Aber, das ist unmöglich, weil jeder Mensch seine
Weltanschauung mit seim Ich-Gefühl verbindet, in ganz
unterschiedlicher Weise seines Selbstbewusstseins.
Ja, das ist auch nicht falsch und kann gar nicht anders sein, weil ansonsten doch auch ich, als ich auf die Welt gekommen bin, mit einem fröhlichen Hallo da bin ich die ganze Mannschaft im Kreissaal begrüßt hätte. *lol*
Aber: auch ich bin nicht auf dieser Stufe stehen geblieben, und das ganz banal deswegen, weil ich wie jeder ständig welche neuen Erfahrungen gemacht habe und dann natürlich wissen wollte, wie ich diese zu verstehen hätte.
Dass ich dafür zuerst einmal plappern lernen musste, is´ eh´ klar.
Nur: irgendwann - leider erst sehr spät - ist mir dann halt einmal auch aufgefallen, dass alles das, was mir da so erzählt wurde, mir meine eigenen Erfahrungen nicht so erklärt hat, dass ich dann auch sagen konnte: ah ja, verstehe ich, kann ich auch selber so nachvollziehen.
Das waren dann natürlich auch eine ganze Menge, u.a. eben auch das „Träumen“. Mit der offenen Frage: warum sehe ich was auch ohne Augen?
Die bekannte „wissenschaftliche“ Ausrede: weil das Gehirn dies und jenes… bla bla…, habe ich gleich mal in den Mistkorb geworfen, weil selbst dann, wenn diese stimmen würde (was aber nicht der Fall ist), meine eigene diesbezügliche Erfahrung, warum nämlich ich das sehe, nicht erklärt wird.
Langer Rede kurzer Unsinn :
Als Kind konnte man mir dazu natürlich jeden Unsinn einreden, den ich dann auch „geglaubt“ habe. Aber wenn mir heute nicht wer wenigstens das erklären kann, dem glaube ich auch sonst kein Wort, ob der jetzt Hegel heisst oder Wilber oder sonst wie. Außer wenn ich den um das Datum oder die Uhrzeit frage… *lol*
Natürlich verstehe ich heute auch, warum diese offensichtliche „Angst vor (s)ich selbst“ besteht und so schwer wieder aus den „Köpfen“ verloren werden kann.
Klarerweise deswegen, weil in letzter Konsequenz dann auch der so genannte „Tod“ mit in diese Hinterfragungen einbezogen werden müsste, dessen „Erklärung“ unter den gegebenen Umständen aber so erfolgt, dass sich jeder so eine aus dem breiten Angebot dafür aussucht, die ihm/ihr am besten suggeriert (!!), dass, eagl, was wer zu „Lebzeiten“ tut, keinerlei Konsequenzen „danach“ haben würde.
Und das ist bekanntlich das beste „Geschäft“ nach wie vor, aber auch wieder betrieben von welchen, die den Blödsinn, den sie anderen darüber einreden, auch selber glauben, somit die Konsequenzen für (s)ich ebenfalls ignorieren.
Wenn ich mir heute aber den Zustand in dieser Welt anschaue und diesen entsprechend des geistigen „Hintergrundes“ betrachte, dann kommen mir erhebliche Zweifel, ob „die Neandertaler“ nicht vielleicht doch auf einem höheren Niveau waren… *lol*
Nachdem ich „damals“ aber nicht dabei war, also nicht aus Erfahrung spreche, muss das nicht unbedingt stimmen.
Allerdings „glaube“ ich denen, die genauso nicht dabei waren, mir aber ein „Bild“, eine Vorstellung darüber einzureden versuchen, auch kein einziges Wort davon.
Grüße
Gert
Hi,
natürlich hast du recht mit dem, was du schreibst. Ich sehe es so: Auch zum Beispiel große Systemtheoretiker wie beispeilsweise Spinoza, Hegel oder Wilber fantasieren sich als ein individuelles „Ich“ ihre eigene Weltanschauung zusammen. Und weil alle Menschen auf dem Gebiet des eigenen Geistes und vor allem im Erkennen ihres eigenen Selbst so verunsichert sind, nicht allein nur durch ihre Konditionierung, haben sie vor sich selbst mehr Angst als vor Göttern, Engeln und Teufel und so weiter.
Genau aber über diese Tatsache hat auch der berühmteste „lebende“ Psychoanalytiker der Welt, der Schweizer Professor Arno Gruen sein Leben lang nachgegrübelt und seinem einstigen Vordenker Sigmund Freud vorgeworfen:
„Freud war nicht ganz auf der richtigen Spur…“
Ich empfehle das Buch von Professor Arno Gruen, mit dem Titel „Der Verrat am Selbst - die Angst vor Autonomie bei Mann und Frau“, dtv 1986.
Außerdem empfehle ich Bücher der deutschen „lebenden“ Philosophen Professor Ernst Tugendhat, Professor Manfred Frank und Professor Volker Gerhardt, die das Problem, das du beschreibst, ebenso als Problem erkannten und dafür Lösungen suchten, unter anderem durch die Reflexion des eigenen Selbstbewusstseins und des eigenen Selbstgefühls.
Zudem hat der Tübinger Philosophieprofessor Manfred Frank ein Buch geschrieben, das genau zu deinem Thema passt: „Warum bin Ich?“, Insel Verlag 2007.
Außerdem empfehle ich Kröners „Philosophisches Wörterbuch“ unter dem Begriff „System“ nachzulesen, denn wir sind alle durch unsere Kultur auf das Systemdenken konditioniert, an dessen einzige und absolute „Wahrheit“ wir alle glauben, ohne zu erkennen, dass hinter jedem „System“ ein individueller Mensch oder mehrere individuelle Menschen mit einem „Ich“ stecken, die diesem „System“ zum Glauben verhelfen.
Das ist auch das, was Sokrates den griechischen Sophisten (Weisheitslehrer) vorwarf: Sie glaubten alle nur etwas zu wissen, wussten aber im Grunde gar nichts über den Sinn ihrer eigenen Existenz.
Das ist zwar auch wieder in seiner Einseitigkeit falsch, weil jeder Mensch sein Wissen ja benötigt, um als „Ich“ zu überleben, im realen Alltag, deshalb müssen wir unser Denken auch hauptsächlich nach außen richten. Aber beides, das Denken nach außen, und das Denken nach innen, ist immer eine Ganzheit und gehört meiner Ansicht nach immer zusammen.
Gruß
C.
Hi C.,
ja, ich versteh´ auch völlig, was Du sagen willst.
Wenn ich jetzt aber hergehe, und alle diese bekannten Denkansätze nur auf deren bloße Intention hin betrachte, kann ich alles auf einen anderen Blickwinkel reduzieren, ohne mich gleich auf die Ebene der sofortigen „Kritik“ zu begeben. Denn auf dieser gibt es, jederzeit und überall erkennbar, keine „Weiterentwicklung“ mehr, sondern ganz im Gegenteil, binnen kürzester Zeit erst einmal nur „Stillstand“, danach aber stetige und kontinuierliche „Rückentwicklung“, ohne dass diese aber mehr als solche wahrgenommen würde.
Die „theoretische Beweisführung“ dafür ist zwar schon auch leicht möglich, nur zu umfangreich, um hier vorgetragen zu werden.
Aber den unmittelbaren „Beweis“ liefert ohnedies die Praxis selbst, die ja genau darauf beruht.
Damit lässt sich aber auch alles das, was von welchen „Denkern“ auch immer als Theorie(n) in Buchform oder sonst wie bekannt ist, von der jeweiligen Intention dahinter auf genau das gleiche Dilemma reduzieren, weswegen Du, ich und jeder sonst auch hier nur schreibt: mit welcher „Theorie“ ( = Argumentation) könnte es möglich sein, diese von jedem ja als „fehlgeleitet“ zumindest empfundene Praxis so zu korrigieren, dass sie auch (wieder) ihrem eigentlichen Sinn entspricht?
Welches Buch man auch immer hernimmt, man wird immer nur das als die eigentliche Intention heraus lesen, wie umfangreich es auch sein mag.
So: nachdem nun aber die Praxis den Beweis dafür liefert, dass alles dieses „Denken“ die Eskalation bis hin zum heutigen 5-Minuten-vor-zwölf-Zustand nicht verhindern konnte, muss wohl zuerst einmal darin nach dem „Fehler“ gesucht werden.
Bildlich gesprochen ließe sich dieser vielleicht so formulieren: keiner dieser Denkversuche hat jenen „Faden“ an diesem scheinbaren „gordischen Knoten“ zwischen Theorie und Praxis gefunden und aufgegriffen, von dem aus sich dieser aber ganz leicht und entsprechend sorgfältig wieder „aufrollen“ ließe.
Jede, und zwar ausnahmslos jede, versucht lediglich, an einem der unendlich möglichen „Ecken“ ein Stück zu zerschlagen, ohne dass sich der jeweilige Autor dessen aber selber bewusst wäre.
Um von diesem „Bild“ jetzt aber wieder zum Konkreten zu kommen:
Dieser „Faden“, an dem sich alles wieder „auflösen“ ließe (sowohl „theoretisch“ als auch praktisch), der seither nur noch nicht allgemein dafür aufgegriffen wurde, ist/wäre nichts anderes als eben das Prinzip der Gesetzgebung, das für sämtliche „Verwicklungen“ in der Praxis ursächlich verantwortlich ist!
Jeder beliebige Denkansatz zu jedem beliebigen „Problem“ in der Praxis, der die Argumentation nicht an diesem „Faden“ aufhängt, diese TATSACHE also aus welchen Gründen immer ignoriert, bleibt ein „Zerschlagungsversuch“, der nichts löst, sondern zwangsläufig zu einem „Gegenschlag“ ( = weiterer „Rückschritt“) führt.
Die „Diskussionen“ auch hier liefern den Beweis dafür im kleinen Maßstab, dass sich so nichts „ ent -wickeln“ lässt, die politischen, mit allen bekannten Folgen, halt in einem großen, aber aus dem ganz gleichen Grund.
Wenn ich mich also hier oder sonst wo (auch in der Politik) gelegentlich in ein Thema einklinke – richtiger eigentlich: in einen „Schlagabtausch“ *lol* -, dann nicht deswegen, um mich an der schon vorher absehbaren „Schlägerei“ zu beteiligen, sondern um den Hinweis anzubringen, dass es auch eine andere Herangehensweise an das jeweilige Thema gäbe.
Wenn´s wer versteht und es auch für sich selber nutzen lernt, dann freut´s mich. Wenn nicht, isses mir auch recht…
Der kleine Rahmen in Internetforen ist natürlich zu wenig, um auch im großen den Denkanstoß zu bewirken. Aber zwischenzeitlich gibt´s auch schon in der Politik ein paar wenige, die zumindest was zu ahnen beginnen.
Mal gucken wer schneller ist: das „heilige Gesetzbuch“ aus USA, das gerade intensiv „missioniert“ wird oder das Umdenken in „good old (middle)-Europe“, das auch diese, der entsprechenden Erziehung „erwachsenen“ Rabauken endlich eines Besseren belehrt… *lol*
Grüße
Gert
„Vergleich“ ist absolut unlogisch und lächerlich.
Mir will scheinen, dass dir der Unterschied zwischen Vergleich
und Gleichsetzung nicht so recht klar ist.
Das will dir aber nur so scheinen als „Lampe“! Eine Gleichsetzung wäre ja noch viel unlogischer und lächerlicher, als ein bloßer Vergleich. Oder willst du allen Ernstes eine Gleichsetzung mit einer „Lampe“ behaupten? Du und ich wären also nach deiner „Gleichsetzung“ Lampen, das kannst du freilich glauben, ich aber nicht.
Gruß
C.
Hallo,
Das will dir aber nur so scheinen als „Lampe“!
Vielleicht solltest Du doch mal lesen, worauf Du eigentlich geantwortet hast. Es ging hier um die Darstellung der Drachen. Und die Vorstellung von Sehstrahlen ist nun mal genau das, was man sich damals überlegt hatte. Geschichte halt.
Du kannst doch nicht im Ernst annehmen, dass das heute noch jemand so glaubt. Warum also tobst Du hier so rum?
Gruß
loderunner