Hallo,
ich haette mal eine Frage bezueglich eines Postings.
Es ging darum das wenn ich ein Drehstromanschluss habe und 3 verbraucher mit einer Nennspannung von 230 V anschliesse.
Der max. Strom auf dem Nullleiter kann doch eigentlich nur so hoch sein wie die Sicherung ausgelegt ist?
MFG Alex
Hallo
Der max. Strom auf dem Nullleiter kann doch eigentlich nur so
hoch sein wie die Sicherung ausgelegt ist?
Eigentlich Ja. In der Vergangenheit waren Verbraucher „linear“, das heisst der Strom folgte direkt der Spannung. So hat man im besten Fall 0A und im schlimmsten soviel wie im Polleiter.
Bei den heutigen modernen Verbrauchern werden oft Oberschwingungen erzeugt. Die Ströme von Oberschwingungen (mit z.B. 150Hz) summieren sich im Neutralleiter. Dadurch kann der Neutralleiter sogar überlastet werden. Die Sicherung merkt das nicht. Das sind die neuen Netzqualitätsprobleme.
Gruss
Andi
Hallo Andi,
Der max. Strom auf dem Nullleiter kann doch eigentlich nur so
hoch sein wie die Sicherung ausgelegt ist?Eigentlich Ja.
Nein, da der Neutral-Leiter in Kabeln nur halben Querschnitt hat(te). (bei TNC-Netz z.B. NYY 3x95/50qmm: PEN, TNS-Netz z.B. NYY 4x95/50qmm: PE)
In der Vergangenheit waren Verbraucher „linear“, das heisst der Strom folgte direkt der Spannung.
Da ist wohl nur Ohmsch-Last gemeint.
Was ist mit Moteren? Kondensatoren?
So hat man im besten Fall 0A und im schlimmsten soviel wie im
Polleiter.
Auch in der Vergangenheit gab es schon Probleme.
Da die Last im Netz, nie „gleich“ auf die Außenleiter verteilt ist.
Wenn Blindströme dabei sind, verschiebt sich der Nullstromwinkel zum Teil beträchtlich. Das ist auch der Grund, weshalb die Industrie auch Blindstrom-Zähler hat und entsprechend dafür zahlen muß.
Im Störfall, Kurzschluß oder Erdschluß mit einem oder mehr Leitern, traten Ströme auf, die die Querschnitt-Belastbarkeit überstiegen.
Gruss
Andi
mfg
Wolfgang
Hallo
Der Strom im N-Leiter ist zwischen 0A und Polleiterstrom. Wenn man beide Extreme betrachtet.
Nein, da der Neutral-Leiter in Kabeln nur halben
Querschnitt hat(te).
Das ist keine Begründung. Weil der Neutralleiter reduziert wird, wird der Strom nicht automatisch auch reduziert.
Solche Kabel darf man nur verwenden wenn der Verbraucher bekannt und symmetrisch ist. Z.B. Bei einer rein ohmschen Last die nur eine Phase belastet, fliesst auch der ganze Strom durch den Neutralleiter.
Da ist wohl nur Ohmsch-Last gemeint.
Was ist mit Moteren? Kondensatoren?
Das war nicht gut ausgedrückt. Eigentlich meinte ich diese eben auch, darum in „…“. Diese Verbraucher erzeugen auch keine Oberschwingungen und belasten den N-Leiter nicht zusätzlich.
Wenn Blindströme dabei sind, verschiebt sich der
Nullstromwinkel zum Teil beträchtlich.
Richtig, der Phasenwinkel verschiebt sich, das hat aber keinen Einfluss auf den Betrag des Stromes.
Im Störfall, Kurzschluß oder Erdschluß mit einem oder mehr
Leitern, traten Ströme auf, die die Querschnitt-Belastbarkeit
überstiegen.
Darum braucht man Sicherungen. Sie schalten aus, bevor Schäden und Gefahren an der Leitung entstehen.
Gruss
Andi
Hallo
Das ist keine Begründung. Weil der Neutralleiter reduziert
wird, wird der Strom nicht automatisch auch reduziert.
Der Neutralleiter darf, aus diesem Grund, nicht den Strom eines Außenleiters übernehmen! Hab schon genug, Kabelfehler aus diesem Grund suchen müssen. Fehler/Unterbrechung sind meist die Verbindungstellen(Muffen) vom PEN.
Solche Kabel darf man nur verwenden wenn der Verbraucher
bekannt und symmetrisch ist. Z.B. Bei einer rein ohmschen Last
die nur eine Phase belastet, fliesst auch der ganze Strom
durch den Neutralleiter.
Symmetrische Last gibt es meist nur in der Industrie oder Gewerbebetrieben.
Trotzdem, wurden diese Kabel lange Zeit auch für Hausanschlüsse verwendet.
Wenn Blindströme dabei sind, verschiebt sich der
Nullstromwinkel zum Teil beträchtlich.Richtig, der Phasenwinkel verschiebt sich, das hat aber keinen
Einfluss auf den Betrag des Stromes.
Falsch! Auch der Betrag, des N-Strom ändert sich dabei. Ist schließlich, die Summe aller rückfließenden Ströme, bei drei belasteten Außenleitern. Kann man berechnen, oder im Sinus-Kreis grafisch ermitteln. Außerdem belastet Blindstrom die Kabel genauso wie Wirkstrom.
Im Störfall, Kurzschluß oder Erdschluß mit einem oder mehr
Leitern, traten Ströme auf, die die Querschnitt-Belastbarkeit
überstiegen.Darum braucht man Sicherungen. Sie schalten aus, bevor Schäden
und Gefahren an der Leitung entstehen.
Abgesichert werden aber nur die 3 Außenleiter L1,L2+L3 und nicht der Neutral-Leiter. Die, für N bzw. PEN zu hohen Ströme, können also keine Sicherung auslösen.
mfg
Wolfgang
Moinmoin,
da hab ich mich verklickt, doch ich kann Dir hier auch was zusagen- wenn es nicht alles schon gesagt worden ist.
Stell Dir ein Elektroherd vor. Du betreibst verschiedene Herdplatten mit verschiedenen Leistungsstuffen. Die Belastung ist meinetwegen von der Benutzung so, daß Du den ungünstigsten Fall annehmen wirst. Dann kann es sein, daß Du im N-Leiter bis 25A Rückstrom messen wirst. Deine Grenzwertinstallation hat aber nur ein Kabel mit einem Querschnitt von 1,5mm² verlegt. Die Störungsstelle ist vorprogrammiert.
Im Mittel und Hochspannungsbereich gibt es sogenannte Stenpunkt probleme. Einphasige Kurzschlüsse über das Erdreich können sehr gemein wirken.
Hinzu zur EMV kommt noch das sogenannte Flickern bis 35Hz.
Das wars ,
F.-M.
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Hallo Andi und Wolfgang,
danke euch beiden für die Zahlreichen Antworten.
Noch einmal folgendes.
Ich meinte wenn zu Bsp. ein Herd dranhaengt. Dann ist nur rein Ohmsche Last. Oder halt an jeden Aussenleiter nen ohm. Wiederstand.
Das Motoren, Leuchtstofflampen etc. einen Blindstrom erzeugen ist mir auch klar. Auch der dadurch resultierende Scheinstrom, der dann den Nullleiter tatsaechlich belastet.
Was die Sache mit den Kabeln angeht, wo der Nullleiter oder PEN nur 1/2 mal den Aussenleiter ist kann ich folgendes dazu beitragen.
Soweit ich weiss wird dieses Kabel heutzutage, wenn dann nur noch in der Industrie verwendet, beim Anschluss von Motoren.
Bei den Motoren ist die Leistung etc. bereits vorher bekannt und dadurch kann man ausrechnen was da für Ströme fliessen wuerden.
Sind die Motoren Sysmetrisch, dann ist strom auf dem Nullleiter ja eh 0 A gross. Da muss man ja den Nulleiter nicht auf dem Sternpunkt anschliessen 
Lässt sich alles ein wenig blöd erklären, aber ich hoffe ihr wisst was ich meine?
VLG Alex
Bei symetrischen nahezu ohmischen Verbrauchen könen Ströme bis x2 bei überwiegend Iduktiven Verbrauchern Ströme bis x5 bezogen im Dehstrom auf eine Phase auftreten. In der Planung daher meist x2 x5.
Durch die Phasenverscheibung kann es auftreten das das Portential auf den Nulleiter gleich 0 wird. Ausgehen musst du aber immer vom Aussenleiterfaktor, also hier auch x1,73 (Wurzel 3). Natürlich eine symetrische Belastung der 3 Aussenleiter voraus gesetzt.
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Da isser wieder
Hallo Zoomie!
Bei symetrischen nahezu ohmischen Verbrauchen könen Ströme bis
x2 bei überwiegend Iduktiven Verbrauchern Ströme bis x5
bezogen im Dehstrom auf eine Phase auftreten. In der Planung
daher meist x2 x5.
Kannst du das etwas konkretisieren? Ist mir nicht ganz klar, was du damit meinst. Bei gegebener Außenleiterspannung kann man doch direkt über den bekannten Scheinwiderstand des Verbrauchers den Strangstrom ausrechnen. Wie kommst du auf die Faktoren 2 oder 5?
Durch die Phasenverscheibung kann es auftreten das das
Portential auf den Nulleiter gleich 0 wird.
Häää? Ich war immer der Auffassung, daß der Nulleiter das Bezugspotential ist. Oder meinst du den Sternpunkt? Oder meinst du den Strom im Nulleiter? Und von welcher Phasenverschiebung redest du? Irgendwie nicht ganz durchsichtig das Ganze.
Ausgehen musst du
aber immer vom Aussenleiterfaktor, also hier auch x1,73
(Wurzel 3).
Wobei den ausgehen? Hier war doch von der Belastung des Nulleiters die Rede. Wie kommen plötzlich wieder diese ominösen 1,73 ins Spiel? Du redest doch von einer Sternschaltung, oder?
Natürlich eine symetrische Belastung der 3
Aussenleiter voraus gesetzt.
Mein lieber Zoomie! Extra für dich habe ich vor einiger Zeit einen Einsteigerkurs in Drehstromtechnik gegeben. Ich finde es schade, daß du mal wieder nicht aufgepasst hast. Also nochmal zum mitschreiben:
Wenn du eine symmetrische Belastung aller drei Außenleiter hast, dann fließt im Neutralleiter entgegen deiner Behauptung in einem deiner letzten Postings kein (!) Strom! Dies gilt nicht, sobald Verbraucher mit unterschiedlichem Wirk- und/oder Blindanteil angeschlossen werden. Sollte bei asymmetrischer Last der Nulleiter fehlen, verschiebt sich der Sternpunkt, und die Strangspannungen sind nicht mehr gleich groß.
Hallo Alex,
Ich meinte wenn zu Bsp. ein Herd dranhaengt. Dann ist nur rein
Ohmsche Last. Oder halt an jeden Aussenleiter nen ohm.
Wiederstand.
korrekt
Das Motoren, Leuchtstofflampen etc. einen Blindstrom erzeugen
ist mir auch klar. Auch der dadurch resultierende Scheinstrom,
der dann den Nullleiter tatsaechlich belastet.
korrekt
… Null/Pe nur 1/2…
Sind die Motoren Sysmetrisch, dann ist strom auf dem
Nullleiter ja eh 0 A gross. Da muss man ja den Nulleiter nicht
auf dem Sternpunkt anschliessen
korrekt, aber:
Frag mal auf dem Land nach, da führt genau dass bei jeder xten Fete ins Chaos.
Um die 5te Ader zu sparen ist der Sternpunkt bei Verlängerungskabel (für Höhenfordere, Gebläse etc.) oft nicht aufgelegt. (O.K., Schutzleiter ist natürlich da!)
Es gibt verteiler, die machen aus Drehstrom 1x220V. Auch gut.
Und jetzt schaltet einer ein Verlängerungskabel ohne Sternpunkt dazwischen und PENG!. Die Lampen an einem Strang (z.B.) haben kaum Widerstand, die SPS der Liohtanlage am anderen einen Hohen, die SPS kriegt > 300V und verabschiedet sich.
Das ist in unserem Dorf mehrmals! passiert.
Wird der Sternpunkt mit 1/2 Kable geführt, müssen unsymmetrische Verbraucher (z.B. eine Arbeitsleuchte, Magnetventile, …) auch auf halben Maximalstrom begrenzt sein. Bei der Kreissäge meines Bruders beispielsweise ist eine kleiner abgesichertet 220V Dose mit ausgeführt. Hier wäre ein halber STernpunkt gerechtfertigt.
Gruß
achim
Hallo
Der Neutralleiter darf, aus diesem Grund, nicht den Strom
eines Außenleiters übernehmen! Hab schon genug,
Kabelfehler aus diesem Grund suchen müssen.
Fehler/Unterbrechung sind meist die Verbindungstellen(Muffen)
vom PEN.
Das ist natürlich ärgerlich! Meiner Meinung nach sollte das Kabel unbedingt dem Verbraucher angepasst werden und nicht umgekehrt. Das ist bei Neuinstallationen einfach, bei bestehenden nicht.
Symmetrische Last gibt es meist nur in der Industrie oder
Gewerbebetrieben.
Trotzdem, wurden diese Kabel lange Zeit auch für
Hausanschlüsse verwendet.
Das war früher tatsächlich so. Macht man heute hoffentlich nicht mehr. Bei Bürogebäuden ist der N-Leiter heute meist grösser dimensoniert als der Polleiter.
Auch der Betrag, des N-Strom ändert sich dabei. Ist
schließlich, die Summe aller rückfließenden Ströme, bei
drei belasteten Außenleitern. Kann man berechnen, oder im
Sinus-Kreis grafisch ermitteln. Außerdem belastet Blindstrom
die Kabel genauso wie Wirkstrom.
Richtig. Wenn die phasenverschobenen Ströme sich überlagern kann der Strom zu hohe Werte annehmen (@Wolfagang: Musste zuerst nachrechnen). Die Sicherung interessiert das freilich nicht.
Gruss
Andi
Hallo Andi,
Symmetrische Last gibt es meist nur in der Industrie oder
Gewerbebetrieben.
Trotzdem, wurden diese Kabel lange Zeit auch für
Hausanschlüsse verwendet.Das war früher tatsächlich so. Macht man heute hoffentlich
nicht mehr. Bei Bürogebäuden ist der N-Leiter heute meist
grösser dimensoniert als der Polleiter.
Kabel, wo der N-Leiter grösser dimensoniert als der Polleiter???
Bei Kabeln geht man dann von 4 Leitern + PE aus.
Andere sind mir, zumindest in Deutschland, nicht bekannt.
Der Neutral-Leiter ist genauso dimensoniert, wie die 3 Außen-Leiter (z.B. NYY-I 4x95/50qmm).
Gruss
Andi
mfg
Wolfgang
Schau in der VDE nach warum x2 bzw. x5 bzw. in den Planungsrichtlinien.
Ich werde es für dich aus der VDE nicht abtippen, da ich dies nicht darf.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo!
Ich werde es für dich aus der :VDE nicht abtippen, da ich :dies nicht darf.
Wer verbietet, VDE-Richtlinien zu zitieren?
Gruß
Wolfgang
Hallo Zoomie!
Warum beantwortest du nicht wenigstens die anderen Fragen? Was meinst du zum Beispiel mit:
Durch die Phasenverscheibung kann es auftreten das das
Portential auf den Nulleiter gleich 0 wird.
Oder was hat hier wieder der Faktor 1,73 zu suchen:
Ausgehen musst du
aber immer vom Aussenleiterfaktor, also hier auch x1,73
(Wurzel 3).
Außerdem würde ich gern erfahren, was du bei symmetrisch belasteten Drehstromsystem noch nicht verstanden hast:
Natürlich eine symetrische Belastung der 3
Aussenleiter voraus gesetzt.
Was die VDE betrifft: Du kannst, wie Wolfgang schon geschrieben hat, zitieren soviel du willst, sofern du es als Zitat kenntlich machst, und die Quelle benennst.
Schau in der VDE nach warum x2 bzw. x5 bzw. in den
Planungsrichtlinien.
Es geht nicht darum, ein wievielfaches des Querschnitt als Sicherheitsreserve du laut VDE annimmst, sondern wie du zunächst mal die erwartete Belastung ermittelst. Und da waren deine „Erläuterungen“ nicht wirklich hilfreich, und zum Teil sogar falsch.
Vielleicht nervt es dich mit der Zeit, daß ich des öfteren auf deine Beiträge reagiere, aber laut deiner Vika bist du Elektromeister, und genau aus diesem Grund kann ich es nicht nachvollziehen, und vor allem nicht unkommentiert lassen, wenn du die Leute bereits schon mehrere Male mit schlichtweg falschen Äußerungen in die Irre führst. Wenn sich ein technisch Unbedarfter aufgrund deines angegebenen Berufs auf deine Antwort verläßt, und niemand Einspruch erhebt, kann womöglich noch jemand zu schaden kommen. Ich hoffe jedenfalls, daß du, sofern du mit der Planung von Anlagen betraut bist, etwas sorgsamer umgehst.
Flo
Hallo euch allen,
vielen Dank für die vielen Antworten die mich aber nun wirr gemacht haben :-s
Sehe ich das also richtig. Ein E-herd zieht zum Bsp. 3 * 16A. Habe ich im Verteiler ein TNC Netz mit 3 L anliegen und ich den Herd dann mit L1 + L2 +L3 + N +PE betreibe, das dann der Nulleiter mit max. 16 A belastet wird? ( Aufgrund der Phasenverschiebund der einzelnen Phasen)
Aber habe ich nur in der Verteilung einen Aussenleiter anliegen.
dann mache ich da 3 Sicherungen hin… Speise sie mit der Phase ein und gehe dann mit 5 Draethen zum Eherd. Diesen schliesse ich dann an wie als wenn ich 3 L haette. Dann würde ich doch im schlimmsten Falle den Nulleiter mit 3 * 16 A also mit 48A belasten.
Sehe ich das richtig?
VLG Alex
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Alex
Sehe ich das also richtig. Ein E-herd zieht zum Bsp. 3 * 16A.
Habe ich im Verteiler ein TNC Netz mit 3 L anliegen und ich
den Herd dann mit L1 + L2 +L3 + N +PE betreibe, das dann der
Nulleiter mit max. 16 A belastet wird? ( Aufgrund der
Phasenverschiebund der einzelnen Phasen)
richtig!
Aber habe ich nur in der Verteilung einen Aussenleiter
anliegen.
dann mache ich da 3 Sicherungen hin… Speise sie mit der
Phase ein und gehe dann mit 5 Draethen zum Eherd. Diesen
schliesse ich dann an wie als wenn ich 3 L haette. Dann würde
ich doch im schlimmsten Falle den Nulleiter mit 3 * 16 A also
mit 48A belasten.
richtig!
Sehe ich das richtig?
ja!
Gruß
achim
nicht ganz
Hi Achim!
Sehe ich das also richtig. Ein E-herd zieht zum Bsp. 3 * 16A.
Habe ich im Verteiler ein TNC Netz mit 3 L anliegen und ich
den Herd dann mit L1 + L2 +L3 + N +PE betreibe, das dann der
Nulleiter mit max. 16 A belastet wird? ( Aufgrund der
Phasenverschiebund der einzelnen Phasen)richtig!
Nein, die einzelnen Platten sowie der Ofen sind auf die drei Außenleiter
verteilt, so daß nicht der maximale Strom im Neutralleiter fließt, wenn man
alle Verbraucher anschaltet. Wenn 3*16A fließen, dann fließt gar kein Strom im
N-Leiter, da die Platten von herkömmlichen Elektroherden rein ohmsche
Verbraucher sind, die Ströme somit in Phase mit den jeweiligen
Außenleiterspannungen sind, und in der Summe damit zu jedem Zeitpunkt Null
ergeben.
Den tatsächlichen Strom kann man mit der Formel für den Strom im Neutralleiter,
die ich oben angegeben habe, ausrechnen. Für die Werte der Kochfelder schaut
man hier nach:
http://www.herd.josefscholz.de
Sehr gute Seite, die eigentlich alle Fragen zum E-Herd klärt. Für den Anschluß
ans TN-C-Netz über drei Phasen, Null und Schutzleiter braucht man sich sowieso
keine Gedanken über den Strom zu machen, sofern bei einer Absicherung von 16A
pro Phase eine 5x2,5mm² NYM-Leitung liegt. Für den Anschluß an ein
Einphasen-Netz ist das Anschlußschema am Anschlußfeld des Elektroherds
dargestellt.
Prinzipiell ist es sowieso ratsam, wenn man sich den Herd von einem Elektriker
anschließen läßt.
Flo
Hi Achim!
Hallo Flo,
Sehe ich das also richtig. Ein E-herd zieht zum Bsp. 3 * 16A.
Habe ich im Verteiler ein TNC Netz mit 3 L anliegen und ich
den Herd dann mit L1 + L2 +L3 + N +PE betreibe, das dann der
Nulleiter mit max. 16 A belastet wird? ( Aufgrund der
Phasenverschiebund der einzelnen Phasen)richtig!
Nein, die einzelnen Platten sowie der Ofen sind auf die drei
Außenleiter
verteilt, so daß nicht der maximale Strom im Neutralleiter
fließt, wenn man
alle Verbraucher anschaltet. Wenn 3*16A fließen, dann fließt
gar kein Strom im
N-Leiter, da die Platten von herkömmlichen Elektroherden rein
ohmsche
Verbraucher sind, die Ströme somit in Phase mit den jeweiligen
Außenleiterspannungen sind, und in der Summe damit zu jedem
Zeitpunkt Null
ergeben.
Richtig, aber was ist zum Bsp, wenn durch dummen zufall nur die Platten eingeschalten sind die an L1 und N haengen. die anderen Verbrauchen sind ausgeschalten. dann ist der Nullleiter mit dem grösstmöglichsten Strom welcher aber max. die Grösse der Sicherung haben kann belastet, oder?
Den tatsächlichen Strom kann man mit der Formel für den Strom
im Neutralleiter,
die ich oben angegeben habe, ausrechnen. Für die Werte der
Kochfelder schaut
man hier nach:http://www.herd.josefscholz.de
Sehr gute Seite, die eigentlich alle Fragen zum E-Herd klärt.
Für den Anschluß
ans TN-C-Netz über drei Phasen, Null und Schutzleiter braucht
man sich sowieso
keine Gedanken über den Strom zu machen, sofern bei einer
Absicherung von 16A
pro Phase eine 5x2,5mm² NYM-Leitung liegt. Für den Anschluß an
ein
Einphasen-Netz ist das Anschlußschema am Anschlußfeld des
Elektroherds
dargestellt.
Prinzipiell ist es sowieso ratsam, wenn man sich den Herd von
einem Elektriker
anschließen läßt.
Auch richtig…
Aber auch Fachleute halten sich leider nicht immer an die Regel, was schon echt traurig ist. Man hat schon viel Übel gesehen / erlebt.
Flo
Alex
Hallo Alex!
Richtig, aber was ist zum Bsp, wenn durch dummen zufall nur
die Platten eingeschalten sind die an L1 und N haengen. die
anderen Verbrauchen sind ausgeschalten. dann ist der
Nullleiter mit dem grösstmöglichsten Strom welcher aber max.
die Grösse der Sicherung haben kann belastet, oder?
Im Prinzip richtig, aber wenn du dir mal auf der Seite die ich im letzten Posting geschrieben habe, den Innenschaltplan eines herkömmlichen Elektroherds anschaust, dann siehst du, daß jeweils eine Platte an einem Außenleiter hängt. Bei vier Platten insgesamt wird also nur ein Außenleiter mit zwei Platten belastet, wobei bei diesem üblicherweise die leistungsschwächeren Platten angeschlossen werden. Insofern stellt das also kein Problem dar.
Auch richtig…
Aber auch Fachleute halten sich leider nicht immer an die
Regel, was schon echt traurig ist. Man hat schon viel Übel
gesehen / erlebt.
Kann ich dir leider nur zustimmen. Ist aber glücklicherweise noch nicht die Regel 
Flo